記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

兩年前，我們以作家性別觀與女性寫作為主題采訪了北京師范大學(xué)文學(xué)院教授張莉，那時(shí)她剛剛發(fā)布了面向多位當(dāng)代作家的一份性別觀調(diào)查。如今，張莉出版了重讀中國現(xiàn)當(dāng)代經(jīng)典小說的評論專著《小說風(fēng)景》，這本書源自2019年起張莉?yàn)楸本煼洞髮W(xué)中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)專業(yè)研究生開設(shè)的原典導(dǎo)讀課。在書中她帶領(lǐng)讀者重新閱讀了魯迅的《祝?！贰⒂暨_(dá)夫的《過去》、沈從文的《蕭蕭》與《丈夫》以及蕭紅的《呼蘭河傳》，她不僅試圖提出新的觀點(diǎn)與角度，更以愛情話語和女性命運(yùn)為線索串聯(lián)起了百年來中國小說的變遷。

在新書出版之際我們再一次與張莉連線對話，探討了重讀五四以來現(xiàn)代文學(xué)原典的意義以及愛情書寫在時(shí)代中的變遷。所謂原典導(dǎo)讀，是將經(jīng)典放到歷史語境中，重回當(dāng)時(shí)的文學(xué)現(xiàn)場，同時(shí)讓歷史塵埃中的文本與今天的現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生聯(lián)結(jié)。這種聯(lián)結(jié)一方面在于所挑選的文本及人物仍與當(dāng)代生活相關(guān)，像是被鑒賞痛苦的祥林嫂或是被眾人改造的小團(tuán)圓媳婦；另一方面則在于，文學(xué)史中的作家也曾是青年作家，張莉想帶領(lǐng)今天的青年作者一起看，一百年前的青年作家們是如何尋找屬于他們的文學(xué)之路的。 

01 文藝女性的愛情有點(diǎn)像時(shí)代的風(fēng)向標(biāo)

界面文化：收錄于《小說風(fēng)景》中的《愛情九種》一文提到了許多書寫愛情的文本，在你看來，百年來中國小說的愛情話語有著什么樣的變化？

張莉：在古代，兩個(gè)年輕人如果違背父母意志相愛，逃離家庭，人們會(huì)說他們“私奔”，私奔其實(shí)就意味著不光明正大，有偷偷摸摸的意思，但“五四”時(shí)代不一樣。兩個(gè)年輕人違背父母的意志叫離家出走，是一種革命行為?！拔逅摹睍r(shí)期，對于很多年輕人而言，愛情是神圣的和崇高的，與金錢、階級、年齡都沒有關(guān)系，通過擁有這種愛情，年輕人才能確認(rèn)“自我”。在當(dāng)時(shí)，愛情和現(xiàn)代生活是一種同構(gòu)關(guān)系。

1919年，魯迅以唐俟為筆名發(fā)表的《隨想錄40》，其中先是引用一位青年的信：“我是一個(gè)可憐的中國人。愛情！我不知道你是什么?！苯又锌f：“可是魔鬼的手上，終有漏光的所在，掩不住光明：人之子醒了；他知道人類間應(yīng)有愛情；知道了從前一班少的老的所犯的罪惡，于是起了苦悶，張口發(fā)出這叫聲。”從這段話里我們可以看到，愛情在五四時(shí)代被視之為“人之子”蘇醒的標(biāo)志，也是人身上最基本的權(quán)利。對至高無上愛情的呼喚與向往，成為一代青年的夢想。

五四愛情觀是一種神圣化的愛情觀，五四之后，日常的愛情觀也很盛行，張競生當(dāng)時(shí)提出了“愛情定則”，認(rèn)為愛情是可量化的、可比較的，還引起了當(dāng)時(shí)的廣泛討論。100年來，神圣愛情話語和日常愛情話語都有存在的空間，當(dāng)然在今天，可量化的擇偶標(biāo)準(zhǔn)似乎占了上風(fēng)，我們看到有談戀愛的APP或者相親網(wǎng)，要填表，要用大數(shù)據(jù)，其實(shí)講的都是可量化的外在條件?？墒?，看起來很般配的一對男女依然不來電啊。從這個(gè)角度上說，無論哪個(gè)時(shí)代，心意相通應(yīng)該是愛情話語的必要條件。

界面文化：你在書中談到，女性通過閱讀學(xué)會(huì)了戀愛，這是一種危險(xiǎn)的閱讀嗎？比如成為愛情的信徒之后她可能會(huì)被俘獲？

張莉：閱讀一方面是冒險(xiǎn)的，另一方面也是愉悅的，因?yàn)樗刮覀儼l(fā)現(xiàn)新世界。書里“閱讀產(chǎn)生愛情”那一節(jié)，其實(shí)說的是年輕人通過閱讀小說學(xué)習(xí)戀愛。比如在五四時(shí)期的馮沅君的小說里，女主人公說她接吻時(shí)會(huì)想到綠蒂，其實(shí)就是在向《少年維特之煩惱》學(xué)習(xí)。以前的青年讀者會(huì)從書籍中學(xué)習(xí)戀愛經(jīng)驗(yàn)，像書中人那樣去海邊、去咖啡館或者去文學(xué)社團(tuán)遇到意中人，今天的渠道應(yīng)該還包括影視劇、短視頻還有社交媒體等。我想，每個(gè)時(shí)代的青年都有自己學(xué)習(xí)戀愛的渠道。

愛情固然美好，但它對人并不構(gòu)成拯救關(guān)系。很多通俗讀物構(gòu)建的愛情敘事常講白馬王子和灰姑娘的故事，這樣的愛情想象是有問題的。當(dāng)女性將愛情看作是改變命運(yùn)的途徑時(shí)，其實(shí)是把自己放在被拯救的位置。女性看待愛情的方式代表了她的心智是否成熟。如果我們將男女視作平等的，愛情就應(yīng)該是人際關(guān)系。不過，話說回來，好像很多女人小時(shí)候都幻想過白馬王子的到來，但男人卻很少夢到哪個(gè)女神來救他（笑）。我想說的是，無論男女，愛情觀都是被構(gòu)建的。 

界面文化：而不同的時(shí)代也有不同的女性閱讀？

張莉：不同的時(shí)代也有不同的閱讀趣味。我在書里討論了文藝女性的愛情，那有點(diǎn)像時(shí)代的風(fēng)向標(biāo)。文藝女性通常是一個(gè)時(shí)代最為敏感的群落，她們閱讀小說后對愛情產(chǎn)生想象，她們通常會(huì)選擇時(shí)代主流話語里的精英人士，比如上世紀(jì)70年代末是革命者、80年代末是導(dǎo)演或詩人、90年代則是外國人……愛情看起來是個(gè)人的，其實(shí)是被時(shí)代塑造的，每個(gè)時(shí)代青年都會(huì)有自己時(shí)代的愛情觀。但不論哪個(gè)時(shí)代，好的愛情讓人煥發(fā)自我，差的愛情讓人萎靡，不把愛情神圣化最重要。如果一個(gè)人一輩子遇不到愛情，也不意味著人生不完整，不意味著不幸福，只是運(yùn)氣不太夠，沒遇到合適的人罷了。

界面文化：愛情與金錢的關(guān)系是一個(gè)解讀愛情話語的線索嗎？你在之前界面新聞主辦的“在家聽文化名師課”系列的講座里也重點(diǎn)講述了魏微的《化妝》。

張莉：看古典小說，我們常?？吹絻蓚€(gè)年輕人因“門不當(dāng)戶不對”而分手，這背后其實(shí)就是婚姻與金錢、與地位的關(guān)系。像前面提到的，五四時(shí)期的神圣愛情話語里，人們認(rèn)為愛情與金錢無關(guān)。但是，很快人們也意識(shí)到了問題，所以魯迅在《傷逝》里寫“愛必有所附麗”，他討論的是經(jīng)濟(jì)與愛情的關(guān)系，也包括一個(gè)女人的經(jīng)濟(jì)獨(dú)立的重要性。

魏微《化妝》是2003年的小說，很有典型性，從這個(gè)故事里，我們可以看到當(dāng)代女性在愛與金錢之間的糾纏關(guān)系。小說中的女青年嘉麗渴望愛情，她也認(rèn)為用金錢衡量愛情是不合適的，但是當(dāng)男人送她禮物時(shí)，她還是會(huì)忍不住去商店看價(jià)簽，以此來估量他到底是不是愛她。這種細(xì)節(jié)特別真實(shí)，它把愛情中的物化寫得深刻入骨；與此同時(shí)，小說家也寫出了這個(gè)女性的冷靜清醒，因?yàn)榭吹浇疱X和愛情是有關(guān)系的，所以她要賺很多錢，實(shí)現(xiàn)財(cái)務(wù)自由，努力不讓自己被金錢控制。我很喜歡嘉麗這種女孩子，她清醒、勇敢，可以直面現(xiàn)實(shí)，不做愛情的白日夢。

文學(xué)是幫助我們理解世界復(fù)雜與殘酷的重要途徑，但不負(fù)責(zé)給出答案，而是刺激我們思考。閱讀優(yōu)秀文學(xué)作品可以讓我們對世界的理解更豐富，更多元而避免陷入單向思維里。

02 沈從文的性別觀：女性是否可能扭轉(zhuǎn)自己的不幸

界面文化：你在寫沈從文的這篇里講到了當(dāng)代讀者閱讀立場轉(zhuǎn)變的重要性，重讀《蕭蕭》和《丈夫》時(shí)你有了哪些不同的發(fā)現(xiàn)？ 

張莉：因?yàn)橹v課，幾乎每年都會(huì)重讀一兩篇沈從文小說，我喜歡他的語言。我也喜歡趙園老師的《論小說十家》，她認(rèn)為沈從文的性別立場與現(xiàn)代文學(xué)的立場是不一樣的，鄉(xiāng)下人的視角構(gòu)成了他的寫作身份，但也損害了他作為現(xiàn)代作家的分量。但是，很奇怪的是，趙園指出的沈從文性別觀以及對女性的歧視，并沒有給年輕的我留下深刻印象，也就是說，當(dāng)時(shí)的我沒有被這個(gè)觀點(diǎn)刺激到。

最近重讀《丈夫》，我深以為然。在很多研究者看來，《丈夫》寫的是人性復(fù)蘇，可是，這里的人性其實(shí)指的是夫性，小說中的妻子之所以這樣做而不那樣做，原因都是她不想惹她的男人生氣，即使這個(gè)丈夫在社會(huì)上的地位已經(jīng)很卑微，但做船妓的妻子也一直希望他開心，而這一切是以這個(gè)女人受污辱和受損害為代價(jià)的。沈從文以丈夫視角講述，誠實(shí)地傳達(dá)了鄉(xiāng)下人眼中的世界，但是，即使如此，也要看到那位妻子。當(dāng)然，沈從文在小說中并沒有完全無視女性的存在，小說也內(nèi)在顯示了矛盾。優(yōu)秀的小說總是能夠給出解讀的裂隙和空間。

界面文化：你在讀沈從文《蕭蕭》時(shí)評價(jià)到，作家將女性自然化的方面強(qiáng)化了，而社會(huì)化的方面壓抑了。

張莉：在我看來，《蕭蕭》的魅力在于，作品將蕭蕭自然性的一面放大，把她社會(huì)性的一面壓抑了，所以小說才新鮮而有生氣。 “婆婆雖生來像一把剪子，把凡是給蕭蕭暴長的機(jī)會(huì)都剪去了，但鄉(xiāng)下的日頭同空氣都幫助人長大，卻不是折磨可以阻攔得住。”婆婆像剪子這個(gè)比喻說得多好，如果完全對“婆婆的剪子”視而不見，那并不是好的小說。沈從文在《蕭蕭》里努力讓我們的注意力挪開，讓我們看到鄉(xiāng)下空氣的另一種可能性。而我想和大家一起看到，在湘西的民風(fēng)淳樸、人性自然的背后，天真而殘忍的東西一直存在。

這種解讀是出于女性立場，但并非將女性簡單地作為受害者去理解，也不是以二元對立方式批判作家，我只是想調(diào)整我們時(shí)代的讀法。在我看來，文本里女性每一個(gè)都不是完全的受害者，也并不是天生就束手就擒的人，她們都在努力扭轉(zhuǎn)自己的不幸。在《蕭蕭》里，蕭蕭是有反抗的，她最大的反抗就是不認(rèn)同，女學(xué)生在老祖父的講述里被扭曲、變形，作為聽眾的蕭蕭卻沒有被迷惑，小說中她一直幻想自己有一天像女學(xué)生一樣生活。即使懵懂無知，小說中的蕭蕭也試圖從那個(gè)怪談中掙脫出來、從那個(gè)百孔千瘡的故事里獲得啟悟和滋養(yǎng)。所以，在被誘惑懷孕后，她想到的是要逃跑，去做女學(xué)生，過另一種生活。沒有能離開是她的命，而想離開卻是她主體性的表達(dá)。其實(shí)《祝?！防?，祥林嫂也在努力，也只是因?yàn)橥庠诹α刻珡?qiáng)大，她無路可走。

在書里，我想將那些喑啞的、看起來生命沒有光澤的女性還原為有主體性的女性，她有她的力量，她做了她在那個(gè)時(shí)候能做的事情，她的悲劇在于那個(gè)社會(huì)沒有給她更多的出路，是出路的狹窄影響了她對自己未來的想象。她不是蒙昧的“他者”。

03 郁達(dá)夫的“喪”：情人型作家寫作“失敗者之歌”

界面文化：《小說風(fēng)景》里還講到郁達(dá)夫的“喪”讓年輕人很有感觸，年輕人為什么會(huì)對一百年前的“喪”感同身受？

張莉：郁達(dá)夫之所以讓人喜歡，在于開創(chuàng)了新文學(xué)史上的“失敗者之歌”的寫作。他創(chuàng)造了一種“失敗者之歌”的小說調(diào)性，這是他有意的追求。他在創(chuàng)作談里也說過，他知道世界上有不少悲哀的男女，而他寫小說，是想在貧民窟、破廟中去尋那些可憐的讀者。這說明，在最初寫作的時(shí)候，年輕的郁達(dá)夫就已經(jīng)確認(rèn)過自己要為誰寫作，就設(shè)定了自己的“理想讀者”。

而作為同時(shí)代作家，沈從文當(dāng)年也分析過郁達(dá)夫何以風(fēng)暴一樣席卷青年讀者，因?yàn)榍嗄曜x者能從郁達(dá)夫作品認(rèn)出自己。郁達(dá)夫小說中有一種“青年性”。上課時(shí)我注意到，年輕人喜歡《春風(fēng)沉醉的晚上》，小說寫的是在浩大的城市里，兩個(gè)同是天涯淪落人的青年人的房客生活與日常窘迫。男主人公性格懶洋洋的，他貧窮、失敗，但也溫柔，女主人公則努力生活，充滿了對他人生活的關(guān)切。雖然時(shí)代不同，但人的情感是共通的，郁達(dá)夫筆下那些受苦人和可憐人其實(shí)也是“可愛人”。所以，即使在今天的大學(xué)課堂上，才依然會(huì)有年輕讀者喜歡郁達(dá)夫，他們覺得他的主人公喪得親切。

當(dāng)然，在書里，《春風(fēng)沉醉的晚上》只是作為我討論的起點(diǎn)，我談的更多的是郁達(dá)夫《過去》，這篇小說寫的是中年人的愛情，其中有隱匿的女性主體性。這部小說里，“他”不構(gòu)成“她”的拯救者，“她”也不是他的拯救對象，事實(shí)上，他們兩個(gè)人都無法完成對對方的拯救和啟蒙，他們所能做的就是互相認(rèn)出，互相為對方落淚。正是這樣的追求，使郁達(dá)夫小說中的“自我”擁有了獨(dú)特氣質(zhì)，在我眼里，郁達(dá)夫其實(shí)是情人型作家。

界面文化：情人型作家是什么意思？

張莉：情人型作家是我從桑塔格那里拿來的概念。就像桑塔格所說的，“眾所周知，女人能夠忍受情人的一些品性——喜怒無常、自私、不可靠、殘忍——以換取刺激以及強(qiáng)烈情感的充盈，而當(dāng)這些品性出現(xiàn)在丈夫身上時(shí)，她們決不茍同。同樣，讀者可以忍受一個(gè)作家的不可理喻、糾纏不休、痛苦的真相、謊言和糟糕的語法——只要能獲得補(bǔ)償就行，那就是該作家能讓他們體驗(yàn)到罕見的情感和危險(xiǎn)的感受?！?/p>

讀過郁達(dá)夫小說的人，很難把作家筆下的“我”歸于“丈夫”，因?yàn)樗唤o人以安全感。他茍且、卑微、任性、自戀，大多數(shù)時(shí)候，他是一個(gè)單身男人，一個(gè)多情男人，一個(gè)追求女人而不得的男人。他身上有桑塔格所說的情人的天賦。

當(dāng)然，話說回來，現(xiàn)代以來的作家譜系里并不缺乏“情人類型”的作家，就這種類型的寫作而言，不值得特別贊美?？墒牵瑸槭裁唇裉斓淖x者們讀到郁達(dá)夫的經(jīng)典作品時(shí)依然會(huì)感受到可愛與可親？我認(rèn)為，郁達(dá)夫在他的代表作品里找到了一種屬于文學(xué)的“分寸”，一旦把握好了一種藝術(shù)的界限與尺寸，那個(gè)誠摯、彷徨而可愛的“自我”便會(huì)在他的筆下閃光。

04 “真正的女性講故事者”蕭紅：既點(diǎn)亮幽暗，又成為路標(biāo)

界面文化：你認(rèn)為蕭紅成就了女性講故事人的聲音，女性敘述的聲音在之前是不存在的嗎？ 

張莉：五四時(shí)代，現(xiàn)代女性的敘述聲音就已經(jīng)出現(xiàn)了，但是，并不是說用女性身份、用女性聲音寫作就一定會(huì)寫出經(jīng)典作品，也不是說因?yàn)槭桥詫懙木蛯懙煤?。我們看早期的女作家，冰心和同時(shí)期其他女作家的文法其實(shí)并不連貫，甚至還有病句存在，我想原因在于，作為早期女作家，她們在學(xué)習(xí)和摸索。如果不像魯迅、周作人那樣寫作，一位女作家應(yīng)該怎樣表達(dá)屬于她的文學(xué)之聲，建設(shè)她的文學(xué)語法呢？

丁玲的《莎菲女士日記》是確立了現(xiàn)代女性文學(xué)語法的作品，這部作品既顯示了現(xiàn)代女性的獨(dú)立氣質(zhì)，又展現(xiàn)了獨(dú)屬于丁玲的文法表達(dá)。莎菲一出場就是成熟女性，她在男女交往中認(rèn)出了自我。相比而言，蕭紅的《呼蘭河傳》有一種抒情性，她用女童的聲音講述，有一種滄桑的稚拙感?！盎ㄩ_了，就像花睡醒了似的。鳥飛了，就像鳥上天了似的。蟲子叫了，就像蟲子在說話似的。一切都活了?！边@樣的表達(dá)多好。和丁玲的不同在于，蕭紅在人和大自然、人和社會(huì)的關(guān)系中理解世界。蕭紅擅長使用短句，平白如話，工整而有對稱性，幾乎不轉(zhuǎn)折，而是直接坦露。拿出她的一段話，你就知道是蕭紅寫的，語言節(jié)奏非常獨(dú)特。當(dāng)作家找到這種屬于她的語法時(shí)，也表達(dá)了她對很多問題的理解，那是既天真又殘忍的理解?！逗籼m河傳》里她將女童和瀕死之人的聲音結(jié)合，創(chuàng)造了獨(dú)屬于她的女性聲音和語法，這深具開創(chuàng)性，也是她對中國現(xiàn)代女性文學(xué)的貢獻(xiàn)。

關(guān)于女性寫作的貢獻(xiàn)，我一般會(huì)從兩個(gè)方面討論。首先是這位作家是否點(diǎn)亮了幽暗之地，寫出了我們以往從未注意到的，但更重要的貢獻(xiàn)是成為文學(xué)路標(biāo)本身，成為跟魯迅、茅盾、老舍一樣的路標(biāo)。蕭紅是既能點(diǎn)亮幽暗、又能成為路標(biāo)的寫作者，三十一歲的生命里，她大部分作品都在寫自己的故鄉(xiāng)。這是燃燒了自己整個(gè)生命來寫作的女性，中文表達(dá)在她那里成熟、優(yōu)美而深具意蘊(yùn)，從這個(gè)意義上，我認(rèn)為她是真正的女性講故事者。

界面文化：在分析作品時(shí)，討論寫作者的視角為什么是重要的？

張莉：《小說風(fēng)景》所做的工作是重讀經(jīng)典作品，前人已經(jīng)有了很多讀法，今天的我們?nèi)绾巫x、怎樣讀，這是我寫作時(shí)所想到的。通過重讀這些文學(xué)史上的經(jīng)典作家的作品，尋找我們時(shí)代的小說閱讀方法。 

選擇寫作視角這個(gè)點(diǎn)，其實(shí)是討論作家站在哪里看、如何看。在原典導(dǎo)讀課上，聽課的碩士研究生中有二分之一是青年寫作者，所以要討論作家為什么會(huì)這么寫。比方說同樣寫故鄉(xiāng)，沈從文和蕭紅的方式很不一樣——沈從文少年時(shí)代一直生活在湘西，所以他的很多作品是鄉(xiāng)下人視角；蕭紅雖然也在農(nóng)村生活過，但她并沒有接觸過真正的鄉(xiāng)村生活，作為一個(gè)小女孩兒，她當(dāng)時(shí)沒有可能真正進(jìn)入那個(gè)鄉(xiāng)村空間，只能用道聽途說的方式講述，所以她選取的是女童這一受限視角。我想，這便是屬于作家的“揚(yáng)長避短”，而正是這個(gè)視角成就了《呼蘭河傳》的獨(dú)特性。 

原典導(dǎo)讀其實(shí)是希望和年輕人一起回到歷史現(xiàn)場解讀文本。當(dāng)然，不能將作家或作品神化，不能把這些作品當(dāng)作完美無缺之物去分析，當(dāng)時(shí)的作家都是活生生的人、是不斷探索的寫作者，他們通過一次次練習(xí)一次次嘗試，最終才尋找到了屬于自己的路。