記者 | 董子琪
編輯 | 黃月
自2018年始，北京師范大學文學院教授張莉啟動了“我們時代文學的性別觀調查”，先后對67位新銳女作家和60位新銳男作家分別進行了性別觀調查，后來一些著名作家也加入了這項調查，包括鐵凝、賈平凹、阿來、韓少功、閻連科等人。
今年張莉繼續(xù)發(fā)布了對多位作家的“性別觀與文學創(chuàng)作調查”，問卷由五道題目組成，分別指向性別觀、性別觀與文學作品的關系，也包括重讀經典的問題，例如如何看待《水滸傳》的“厭女癥”，以及對一些話語的重新審視，包括如何看待“首先是人、再是男人、女人，首先是作家、再是男作家和女作家”的說法。在更早的對127位作家的性別觀調查中，這些問題也曾以不同的形式出現，作家被提問如何看待伍爾夫的“雌雄同體”說（即偉大的作品都是雌雄同體的），男作家被問到寫作時是否會克服自己的“男性意識”。
與性別觀調查問卷幾乎同時進行，在今年3月8日婦女節(jié)之際，張莉連同《十月》雜志推出了“新女性寫作專輯”，收錄了翟永明、林白、葉彌、金仁順、淡豹等女作家的作品?！妒隆冯s志也對女作家進行了訪談，邀請她們回應如何看待今日女性處境的問題。幾位作家表示今日女性的處境是“尷尬的”“其實是變糟了”“社會環(huán)境對單身女性更不利了“，但好在女性“更警惕清醒”了。
從針對上百位中國作家的性別觀調查中，我們可以獲得什么樣的認識？為什么要在這個時候重提“女性寫作”？界面文化（ID：Booksandfun）日前與張莉進行了一次連線采訪，與她聊了聊性別觀問卷設計的想法、閱讀作家回答的感受與重提女性寫作的心得。
社會性別意識的意義：
在強和弱中間，你愿不愿意站在弱的那邊？
界面文化：問卷調查中有一題是關于性別觀的，有不少作家把性別理解為性器官之別，比如有人提到了小時候女廁所、看到赤裸的異性，還有動物世界的體驗，你怎么看待這種說法？
張莉：我相信，作家們寫下的都是最有感觸的部分。作家喜歡表達感受，不喜歡用理論闡釋，所以他們更愿意通過講述細節(jié)或小的場景來表達自己的理解。我在問題里面提到了生理性別和社會性別，但我沒有說明這兩個概念的不同。人有生理性別，也有社會性別，人的生理性別和社會性別不一定是一致的，這個不屬于常識，它需要思考或者有一些性別觀知識才會意識到。
前兩天，我在網上給本科生上“中國現代文學史”（課程），剛好講新文化運動，就想到，一百年前的作家魯迅、周作人、胡適、葉圣陶如果面對這個調查會怎么答。在新文化運動時期，胡適撰寫了《貞操問題》《論貞操問題》《論女子為強暴所污》等文章，批評“餓死事小，失節(jié)事大”及“良妻賢母”主義。魯迅寫了《我之節(jié)烈觀》，周作人也翻譯了與謝野晶子的《貞操論》，里面有段話說：“我對于貞操，不當他是道德，只是一種趣味、一種信仰、一種潔癖。既然是趣味、信仰、潔癖，所以沒有強迫他人的性質?！比~圣陶的《女子人格問題》其實就是直接針對把婦女當作“物”而非“人”的現象進行批判的，而李大釗當時在北京女高師也開設了女性解放理論課。那時候，這些人都是新青年，也是今天我們所說的新銳作家。
這些作家真的很了不起。他們看到了不平等，在強和弱中間，你愿不愿意站在弱的那邊？在墻和蛋中間，你愿不愿意站在蛋的那邊？胡適、魯迅、周作人、李大釗、葉圣陶做出了選擇，他們和作為弱者的女性站在一起。中國女性解放能走到今天，跟這些作家的社會性別意識和他們所做的貢獻分不開。什么是深具社會性別意識的作家，我們從一百年前這些作家身上是可以看到的。事實上，我認為，這是他們最終成為新文學先驅的重要原因。
界面文化：所以，是否具有社會性別意識也是文學境界的表現之一？
張莉：我認為是。一百年前，在那個社會語境里面為女性發(fā)聲，是艱難的也是有勇氣的事，深具先鋒氣質。當年新文學重要作家都有這樣的氣質。但你看，像張資平這樣的作家當時也是紅極一時，但他沒有社會性別意識，文字也不好，暢銷一陣子，也就過去了。
強調女性身份與女性聲音：
不為關閉和排斥，而為更好地打開和理解
界面文化：就男性意識/女性意識這一題而言，總結起來有一個比較普遍的寫作觀點，是認為同而為人位于男女之別之前，所以平視、客觀、貼合人物就好了；還有一種比較常見的觀點，更有自我辯解的態(tài)度，認為男女本來就有區(qū)別，為什么要否認這種區(qū)別呢？這兩種觀點，一種是鼓勵忽略男女之別，另一種是鼓勵默認男女之別，好像看起來是相反的，但其實在對現有秩序的默認方面是一致的。
張莉：作家的每一個回答拿出來看都是對的，但是，許多話都要放在具體的語境去理解。（之所以）強調女性的聲音、立場、視角，是因為一直以來在我們的理解里，寫作是沒有男女之別的。
在古代，女性時以“余”“奴”“妾”自稱，但在白話文里，一個女性要寫下自己的故事，她使用“我”。新文化運動時期，為了體現對女性的尊重，我們的先驅創(chuàng)造了“她”字——“她”誕生于現代，和“他”是平等的，有相同的部分，也有不同的部分。
《玩偶之家》中的娜拉說，“我是同你一樣的人”——她說的是同丈夫一樣的人。男人是她的參照，是一個標準，她還找不到別的?！秱拧防锏淖泳f，“我是我自己的，誰也沒有干涉我的權利”——表達的是女性個人意志的覺醒，“我”擁有對自己的權利。但是，這個聲音是小說中的，現實中如果一位女性要在文學中發(fā)聲，她得拿起筆寫作才可以。
一百年前，大部分中國女人才開始有機會和男人一樣受教育、拿起筆、寫自己的故事。所以，只有現代女性開始書寫，真正的女性寫作傳統(tǒng)才建立。我們看冰心、廬隱早期的寫作，她們最初的表達不連貫、不流暢，喜歡寫別人的故事，不敢寫自己。她們需要時間去尋找自己的聲音。如果不像魯迅、周作人那樣寫，應當怎么寫呢？直到丁玲、蕭紅、張愛玲的作品發(fā)表，我們才發(fā)現，女性寫作與男性的立場、所使用的腔調、所使用的視角如此不同，她們實實在在豐富了現代漢語的表達，而寫作成就又是可以和男性比肩的。
討論男女之別，是在平等的前提下尊重差異性。比如在這次抗疫期間，現在我們都知道了安心褲和衛(wèi)生用品的重要性，可是在最初的幾天并沒有很多人想到這些，因為大家想當然地認為醫(yī)護人員是一樣的，既然男女都一樣，那么女性就不需要區(qū)別對待。而很早認識到衛(wèi)生用品重要性的人，也不是男性，是個年輕女性，她建立了微博話題，很快有許許多多不同年齡、各行各業(yè)的女性行動起來，要把物品盡快送到一線醫(yī)護人員手中。之所以行動迅速，因為姐妹們感同身受，因為女性醫(yī)護人員遇到的難以啟齒的困境，其它女性都深深了解。從女性視角出發(fā)，認識到女性勞動者的性別差異與具體困境，我們全社會在努力解決。三八節(jié)那天我知道，女性衛(wèi)生用品已經成為政府文件中必須配備的防疫物資，這是很大的改變，就在一個多月的時間里。
前幾天果殼網微博上有篇文章叫《對不起，我們設計的時候沒考慮女性》，里面提到醫(yī)用防護服不分尺碼只分大小，女性醫(yī)護人員穿的防護服襠部都要到膝蓋了，我第一次知道這個事情，非常吃驚。文章里說這是冰山一角。
界面文化：這似乎是一種形式的平等掩蓋了實質的不平等。
張莉：是的，所以果殼網那篇文章說，我們所生活的“男女平等”的社會其實是一個以男性數據為基礎的世界。某種意義上，文學判斷也不例外。很多人會把“寫得不像女人寫的”當作一種褒獎，但很少有人會夸一位男作家的作品“寫得不像男人寫的”，因為大家明白后者不是夸獎。所以，當我們說世界上的寫作沒有男女之別時，是不是應該停下來想想，我們有沒有在忽視女性的處境，是不是為達到一種普遍的、一致的、整齊劃一的標準而無視那些本來的不同。
在作家眼里，所有人都是平等的，沒有性別之分，這話沒錯。但具體到寫作本身，不能在平等的概念之下，抹殺所要書寫人物的具體性。大家都喜歡說那句話——“要貼著人物寫”，那么，貼著人物寫的時候，是否要看到人物的性別、階層、種族等等？我們知道，一個人是男是女、是窮是富、地位是高是低，甚至高矮胖瘦，都會直接影響人的行為方式。這是寫作中要面對的具體問題，它決定人物性格和命運。如果是男作家，是否要考慮女性人物的生理特征；如果是女作家，是否應該考慮人物的男性身份和男性氣質。今天，如果一位男作家深入方艙醫(yī)院，他在非虛構寫作中會不會寫到醫(yī)護人員缺乏安心褲時的焦灼和無以言表的痛苦？如果他能意識到，他就真的貼近了他的人物，那如果這件事情他完全忽略，不認為這是個事兒，又怎么能說他真切表現了醫(yī)護人員的處境呢？
對女人與女性身份的關注，強調女性寫作和女性立場，不是為了關閉和排斥，而是為了更好地打開和理解。在女性聲音和女性處境被忽略的情況下，關注女性和強調女性，其實是現代社會的基本常識。
界面文化：所以說如果作家對男性意識和女性意識都不夠有反思的話，平視、客觀其實是很難做到的？
張莉：在性別觀調查里，蘇童的回答被廣泛引用——他說，“福樓拜寫包法利夫人的時候，他得有顆艾瑪的心?！备前輰懲晷≌f后也曾經說，“我就是包法利夫人，包法利就是我?！蔽覀円恢币詠韺ξ膶W經典的認定中，其實包含了對社會性別意識的肯定，比如《紅樓夢》《包法利夫人》《安娜·卡列寧娜》《祝?！罚际巧罹呱鐣詣e意識的，里面對女性身份和際遇的書寫都非常了不起。從這個意義上說，強調作家的社會性別意識，跟文學寫作并沒有本質沖突。
重讀文學經典：
討論《水滸》的厭女癥，是要看到盲點并反觀今天的寫作
界面文化：對于問卷中《水滸》厭女這一題，很多作家都表現出了對這個說法的不理解，但實際上對經典以性別角度解讀是比較常見的女性主義文學批評的做法，你怎么看待將經典置于性別視角重新審視的位置？
張莉：作家們的回答我可以理解，有些我也贊同。作為文本創(chuàng)造者，作家通常會不喜歡批評者的角度，很正常。對我來說，參與性別觀調查的這些作家們不是冷冰冰的數據，每一位都是深具創(chuàng)作個性和獨特氣質的文學同行。性別觀調查是我與他們交流、了解的一種方式。
熟悉我的人知道，我做的并不是女性主義文學批評，有些女性主義觀點我認同，有的我也不認同。但是，我認為女性主義批評可以有助于我們更好地理解作品。《閣樓上的瘋女人》是典型的女性批評著作，它在女主人公簡·愛之外找到了另一個進入作品的角度，于是，簡·愛的故事有了另外的讀法——如果你站在羅切斯特的角度，會覺得這個女人是個瘋子；站在簡·愛的角度，會覺得這個女人阻礙了她的幸福；可是站在“瘋女人”的角度呢，她其實是被社會壓迫的、失聲的女人，如果她可以說話，那么羅切斯特很可能是一個冷酷無情的、令人厭惡的男人。以前我們習慣站在簡·愛的角度，“瘋女人”和她雖然都是女性，但立場和視角并不一樣，這讓人意識到，在同一個女性群體內部，也是有階層、階級與立場之分的。在這個解讀沒有出現之前，我們對《簡·愛》的理解是多么單一，而這一批評方法則讓我們看到那些不應該被忽略的，看到了更闊大的世界，也更好地理解了這部作品。
《水滸》是我們的經典，是我們文學傳統(tǒng)中寶貴的存在，林沖風雪山神廟寫得多好。但《水滸》有性別盲點，它體現的是古代社會的性別觀，所以閱讀的時候要有鑒別力。我的意思是，討論《水滸》的性別意識不是為了拿來批評，以證明今天我們的正確性，而是要看到作家寫作時的性別盲點，從而反觀我們今天的寫作。 我們最終的目的不是膜拜經典，而是在未來的寫作中克服盲點。
界面文化：伍爾夫“雌雄同體”這題也非常有趣，有很多作家都同意好的文學應當是“雌雄同體”，但細看下來卻對“雌雄美學”是什么觀點不一。你怎么看待“雌雄同體”的美學？
張莉：我認為“雌雄同體”是一個假說。在創(chuàng)作上達到“雌雄同體”極其困難，只能“心向往之”?！栋ɡ蛉恕肥悄行缘囊暯?，但同時也有對女性人物處境的深切的同情，《安娜·卡列寧娜》也是如此，我覺得這些作品是趨近理想目標的，《使女的故事》和《切爾諾貝利》都是女作家寫的，在某種程度上，也都是接近“雌雄同體”的。當然好的文學作品各種各樣，海明威是“雄性寫作”，而蕭紅、張愛玲或門羅，則更具有女性視角。但無論怎樣，好作品會更深切貼近理解異性和他者，這比單一的視角更能接近理想目標。具體到“雌雄同體”的美學，恐怕誰也不能給出具體標準和定義，大家只能一點點摸索。
重提女性寫作：
真正的女性寫作不應僅是個人書寫和身體書寫，還應有更廣闊的書寫空間
界面文化：可以討論一下上世紀90年代女性私人寫作的興起嗎？在你看來，強調身體與私人性是否使得女性寫作讓渡出了更廣闊的空間？
張莉：在問卷調查里，一些女性作家不愿意承認自己是“女性寫作”，說我不是“那種女性寫作”，這個倒并不是強烈否認什么，主要是作家們對“女性寫作”形成了一個前理解、前語境，認為“女性寫作”就是個人化的、美女寫作或者身體寫作。如果我們回看文學史，可以發(fā)現女性寫作的貢獻非常大，但常常會被裹挾在其他話語里，八十年代初期，張潔、戴厚英的寫作表現的不是強烈的性別意識，而是一種普遍的人性，女作家們通過這樣的“愛”的概念，努力從一種寫作傾向中擺脫出來，所以她們反復會說，我是人，然后是女人；我是作家，然后是女作家，是把女性的問題落在個人的層面上。
九十年代作家寫身體，是對以往文學話語的一種挑戰(zhàn)。在當時，個人化寫作、身體寫作都很有沖擊力，有一大批作家做出了貢獻，可也正是在這個時候，“女性寫作”被市場化了，變成了某種意義上的“美女寫作”，一種商業(yè)行為。其實，林白《一個人的戰(zhàn)爭》非常具有先鋒性，那時候也有很多新生代男作家也在寫身體、欲望和性，比如朱文，寫得很好。
界面文化：那很奇怪，朱文也在寫，林白也在寫，那為什么只有女作家的寫作被視為是身體寫作？
張莉：從這個地方我們可以看到，女性寫作要面臨更大的爭議和壓力。為什么只有女作家招來非議，這是問題的一方面，事情還有另一個方面。當時有個問題是，如果你有一個十八歲的女兒，你會讓她讀《一個人的戰(zhàn)爭》嗎？可是，為什么不問，如果你有一個十八歲的兒子，你愿不愿意讓他讀馮唐《十八歲給我一個姑娘》呢。這兩方面問題都需要看到，并進入事物的復雜層面思考，難以“一言以蔽之”。
界面文化：所以說九十年代的女性寫作沒有完成它的使命，那么它為什么沒有完成使命，新女性寫作又應該是怎樣的呢？
張莉：女性寫作不僅僅、也不應該只是“個人化寫作”和“身體寫作”。之所以有“新女性寫作”這個專輯，其實是想要呼吁，女性寫作應該有更廣闊，有豐富的面向，書寫更廣大的女性生存。其實九十年代以后，很多女作家也在這樣做。作為女性寫作代表人物，林白后來寫了《婦女閑聊錄》，當木珍——一個來自農村的保姆——講述她眼中的農村故事時，她的寫作發(fā)生了非常重要的改變?！侗比磙o》也是女性視角來看中國幾十年來的巨變，但人們沒有把它當做女性寫作——因為一直以來人們認為只有“那樣的”才是女性寫作。更早的鐵凝《玫瑰門》書寫了女性的歷史與社會變革的復雜關系，阿特伍德的《使女的故事》也是女性寫作，都沖破了我們對女性寫作的單一和僵化的理解。
女性寫作是具有彈性和包容性的概念，是可以充分討論的。我不想提什么主義，因為我認為寫作和作品都是活生生的，不應該被框在一個既定的概念里。而且，泊自西方的女性主義理論并不完全適合中國，國家之間有相同和相近的一面，但也有各自的現實語境。我所期待的只是，有越來越多的女作家能越來越坦然、自在地表達，女性寫作者的不安全感消除，女性寫作不必刻意躲藏，成為文學現場最日常的存在。
界面文化：這個其實就是在建立一種女性寫作的信心和安全感，像是去年《文學報》有篇文章就在分析，中國女性作家在寫科幻時都刻意避開了女性題材，這是一種女性經驗的浪費。我們也可以說，女作家不承認自己是女性寫作，或者避開女權話題，是一種“趨利避害”。
張莉：說得很對，“新女性寫作”就是希望能重建女性寫作的信心。去年十月份，我和《十月》編輯季亞婭老師在討論的時候一致認為，這不能是簡單的女作家作品合輯，因為也曾經有文學刊物策劃過女作家專號，只要作家是女性就可以。但這次顯然不是。我們提前三個月跟作家溝通“新女性寫作專輯”的設想，邀請她們來參與，用文學的方式表達她們對女性寫作及女性際遇的理解。
專輯要求得是作家的最新創(chuàng)作，翟永明老師、林白老師都拿出了她們的新作，其它作家也都是新一代非常令人矚目的作家。作家們談女性寫作是一回事，但具體到作品里如何書寫女性精神才最為真切。要特別感謝這十三位作家的參與，她們的寫作都很有個性，而且對女性際遇都有非常獨到的自己的理解。也有一些作家原本想加入，但未能如愿，畢竟寫作不是一個可以完全定時定量的事。比如梁鴻老師，因為非虛構中有個必須的采訪沒能完成，所以她的新非虛構作品就沒有寫完，但她認為這件事深有意義，前天還特意對我說要下一輯加入，共同推動“新女性寫作”。
為什么要強調作家們提前知道“新女性寫作專輯”這件事呢，因為專輯也在提供一種場域和氣氛。我想，會有作家因為這個“專輯”而重新考量人物的命運走向，或者會安排另外一個結尾的。非常希望更多作家來創(chuàng)作深具女性精神的作品，一點點豐富我們社會對“女性寫作”的認知。
從身體到道德文學批評：
性別觀不是判斷經典的標準，而是一個視角
界面文化：我們可以討論一下男女作家在身體寫作方面的不同。復旦大學中文系教授郜元寶認為身體是中國作家的“本錢”，你怎么看待這種說法？是否認為有些作家對乳房、生殖的書寫是有爭議性的？
張莉：我理解郜老師的這個說法，他有他的語境，其實身體不光是中國作家的本錢，也是所有作家的本錢，外國作家也寫身體和欲望，作家覺得需要寫就去寫，只要不違反法律規(guī)定就可以。作家創(chuàng)作出有爭議的作品很正常，寫作本身就是在冒犯“庸?！保疤崾撬羞@些書寫是文學的需要，不是為了冒犯而冒犯，不是為了博眼球。
界面文化：近年來也有一些道德文學批評的熱議，比如豆瓣上的影視和書目評論中的“三觀警察”和道德審查，這會引起作家對女性文學批評的警覺嗎？會擔心女性主義批評最后會變成道德批評嗎？
張莉：性別觀調查不是做性別觀審查，要警惕用某個標準度量衡所有經典的作法。我曾經在去年的采訪中強調過，性別觀不是判斷經典的標準，而是一個視角。要遠離那種武斷的、非黑即白的、二元對立的思維。我們讀經典，是向經典學習。經典的意義在于可以幫助我們打開理解力，打開更靈敏的觸覺，讓我們成為寬容有愛之人，去認識和貼近更廣闊的人間，而不是相反。
界面文化：在上次的《新京報》采訪里，你也提到了性別問題是與階級、社會等問題交織在一起的，我們在這次疫情中也看到有人呼吁要重視護士的作用，此前護士常常被視為沒有技術含量的、勞累的、適合女性做的職業(yè)，你可以對此進行點評嗎？
張莉：職業(yè)不分高下，如同性別沒有高低一樣。這個特殊時期，我們有了重新深切理解護士、快遞、保潔等工作的機會，我們看到這些工作多么令人尊敬、重要和不可或缺。女性職業(yè)話題讓我想起小時候，奶奶家墻壁上貼著一幅宣傳畫，一個女性坐在拖拉機上，圍著白圍脖，笑得很燦爛。開拖拉機在常人眼里并不是屬于女性的工作，可是，我看到畫中的她可以做得很好。今天的媒體經常驚呼這個領域有女性、那個領域有女性，之所以驚呼恐怕還是因為對女性能力有誤解、對職業(yè)分工有定見。社會的進步，其實就體現在逐步打破我們的舊有陳規(guī)。
一百年前，“女作家”這個稱呼是有貶義的，再往前，文學史上很多女作家都不敢署女性名字，要寫男性名字。而現在這些現象慢慢消失了。克服不平等和偏見，需要過程。其實在日常生活中，我們所使用的許多詞語也是需要反思的，我們得不斷對以往的詞語重新淘洗，發(fā)現新的詞語，比如今天我們對“姐妹”“女性勞動者”這樣的詞語開始有了不同的感受，相信未來我們對“女性意識”“女性寫作”也會有不同理解。對詞語淘洗的過程，也是平等意識的建立過程。
在災難到來之際，我們看到這么多女性勞動者，感受到女性精神和女性力量，這一切超乎想象。我們從未像今天、像此刻這樣真切認識到女性的的確確“能頂半邊天”。這就是我們切身感受的現實。我認為這恰好也是對一種“新女性寫作”的內在期許。怎樣才能把文學的觸角伸到時代深處，捕捉、辨認、記下這個時代女性生活中發(fā)生的改變？其實，性別意識的改變往往就發(fā)生在微妙的一瞬間。
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