編者按：法國國民議會議長婭埃爾·布朗-皮韋3月20日晚宣布，國民議會當天投票否決兩份由反對黨提出的對政府不信任案，這意味著政府提出的退休制度改革方案在國民議會獲得通過。

該方案由法國總理博爾內(nèi)于今年1月公布，核心內(nèi)容包括：從今年夏末開始至2030年，法國法定退休年齡將從目前的62歲逐步提高到64歲；2027年起，退休人員只有在繳納社會分攤金滿43年的前提下，才能領(lǐng)取全額養(yǎng)老金。

為了繼續(xù)阻止政府實施退休改革法案，反對政黨正在采取法律手段，準備向憲法委員會提起申訴，此外，法國的各政黨和全國工會將舉行更猛烈的抗議游行和跨行業(yè)大罷工。

在老齡化成為全球趨勢的今天，延遲退休和養(yǎng)老問題跨越了社會制度和文化語境，成為了人們的共同關(guān)切。

在本月剛剛結(jié)束的全國兩會上，關(guān)于養(yǎng)老與退休的提案也屢屢進入我們的視野，比如上海代表團提交了關(guān)于制定《中華人民共和國養(yǎng)老服務(wù)法》的議案，以代表團的名義呼吁養(yǎng)老服務(wù)立法；比如政協(xié)委員黃宇光建議將互聯(lián)網(wǎng)遠程老年醫(yī)療項目逐步納入醫(yī)保報銷范圍；對部分二級醫(yī)院給予政策支持，優(yōu)化轉(zhuǎn)型為老年醫(yī)學及康復(fù)醫(yī)院，方便更多的老年人就近就醫(yī)。

面對延遲退休的必然趨勢，不同地區(qū)、不同文化、不同制度下的勞動者有哪些不同的反應(yīng)和理解？養(yǎng)老金壓力和養(yǎng)老護理人員缺乏為何在全世界許多國家都如此難以解決？從宏觀的政策設(shè)計到微觀的社區(qū)護理，中國人未來可以有哪些養(yǎng)老的期待與選擇？在2021年中共中央政治局召開會議審議《關(guān)于優(yōu)化生育政策促進人口長期均衡發(fā)展的決定》之時，界面文化（ID：booksandfun）專訪了上海交通大學中國城市治理研究院研究員、國際與公共事務(wù)學院副教授楊帆。

他長期關(guān)注研究老年精神健康、社區(qū)長期照護等議題，有豐富的田野調(diào)查經(jīng)驗。這次采訪中不僅談到了圍繞延遲退休政策產(chǎn)生的種種爭議背后的深層原因、社區(qū)居家養(yǎng)老模式的現(xiàn)狀和未來，以及養(yǎng)老模式的創(chuàng)新性實踐、老齡化和少子化大趨勢下可能存在的代際沖突。

楊帆認為，如果我們從更整體性的角度去看待問題，就會發(fā)現(xiàn)理想的老齡化政策和少子化政策應(yīng)當基于同一個出發(fā)點，即承認人的再生產(chǎn)的價值，不讓個體家庭獨自承擔這部分成本。

01 關(guān)于延遲退休爭議，我們必須看到思維習慣和代際上的差異

界面文化：延遲退休在社會中引起了一些討論，對此你怎么看？

楊帆：每個國家地區(qū)都有它的社會、歷史、制度和文化背景，長期形成下來可能會存在代際差異、職業(yè)差異導致的一系列利益沖突。

就職業(yè)差異而言，管理崗位、技術(shù)崗位的工作者（比如教授、 醫(yī)生）到了五六十歲正是各方面爐火純青的年齡，他們會覺得延遲退休能過得更精彩，在工作崗位上發(fā)揮更大的能力。但對體力勞動工作者來說，五六十歲的時候年紀上去了，如果繼續(xù)工作身體可能吃不消，就會傾向于反對延遲退休。

在代際差異方面，有一些年輕人也反對延遲退休。因為如果延遲退休，他們的父母不能幫忙帶孩子了，可能會影響到他們的生育決策。

界面文化：延遲退休其實是一個全球趨勢，很多人似乎還沒有做好心理準備，而且我們可以看到人們在延遲退休和養(yǎng)老問題上存在代際差異。2018年美世《經(jīng)濟保障新舉措》的數(shù)據(jù)顯示，中國人期望自己會有20-25年的退休生涯，高于全球平均值（15-20年）；中國人強烈依賴政府，過半受訪者認為養(yǎng)老儲蓄是政府的責任；中國年輕人普遍感到經(jīng)濟壓力，更愿意延遲退休。我們是否可以認為延遲退休引起的爭議其實是社會轉(zhuǎn)型期的思維慣性使然？

楊帆：從客觀事實看，我們相對于全球絕大部分國家來說退休年齡都是非常低的，英法等國的退休年齡已接近70歲，大部分西歐國家是65周歲。我們國家還存在大量提前退休的情況，所以實際退休年齡和法定退休年齡還有一定距離。我們會認識到未來存在養(yǎng)老金的安全問題，而且就人實際的生理狀態(tài)而言，這樣低的退休年齡不合適，所以我們年輕一代可能更能夠接受。再加上我們可能會覺得多工作一些時間，能做更多的養(yǎng)老儲蓄，讓退休后的生活更從容一點。這背后的思維是更加理性，或者更市場經(jīng)濟導向的。

中老年人大部分的生活價值觀是在單位制、計劃經(jīng)濟時期形成的，他們對國家在退休生活中應(yīng)當扮演的角色和年輕一代的認知是非常不一樣的，我們必須看到思維習慣和代際上的差異。還有一些制度性安排也在強化這種差異。1997年國務(wù)院發(fā)布的《國務(wù)院關(guān)于建立統(tǒng)一的企業(yè)職工基本養(yǎng)老保險制度的決定》是中國建立真正的社會養(yǎng)老保險制度的標志性文件，1998年起正式實施。它劃分了養(yǎng)老保險制度中的“新人”“中人”和“老人”：1998年前退休的是“老人”，1998年前參加工作、1998年后退休的是“中人”，1998年后工作的是“新人”。新人有個人賬戶，需要自己繳費，繳費滿15年才能夠在退休后領(lǐng)取養(yǎng)老金。但老人和中人是沒有這個繳費習慣的。

我們基本上實施的是現(xiàn)收現(xiàn)付政策，換句話說就是在職職工養(yǎng)退休職工，收上來的錢基本都要發(fā)掉，留存較少的資本積累。后來體制改成了統(tǒng)籌賬戶加個人賬戶，個人要負擔一部分養(yǎng)老金的繳納費用。進行這樣的體制改革之后，必然會導致（認知差異的）問題。

界面文化：根據(jù)你的判斷，“漸進式延遲退休年齡”的政策設(shè)計是怎樣的？具體會在哪一年開始正式實施？

楊帆：從國家政策層面來說，延遲退休的討論出現(xiàn)已經(jīng)時間不短了。最早從國家層面提出延遲退休是在2012年6月，人社部、國家發(fā)改委等部門制定了《社會保障十二五規(guī)劃綱要》，提出研究延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡的政策，而且還提出了“小步慢走”的思路。2013年11月，十八屆三中全會再次提出了研究制定漸進式延遲退休年齡政策。2015年，人社部表示會爭取在當年年內(nèi)完成延遲退休政策的方案制定，預(yù)計在2017年正式向社會公布，2022年后正式實施。但實際上，人社部從來沒有公布過這個方案。我們因此也能夠看出，決策層對延遲退休可能引發(fā)的社會爭議是比較謹慎的。但2020年底，《中共中央關(guān)于制定國民經(jīng)濟和社會發(fā)展第十四個五年規(guī)劃和2035年遠景目標的建議》明確指出了要實施漸進式延遲法定退休年齡，這個時候用的詞語已經(jīng)不是“研究”而是“實施”了，某種程度上說明決策層已經(jīng)下了決心。

我認為延遲法定退休年齡的政策方案可能在今年（指2021年）就會實施，保守點估計，十四五期間是肯定會予以推行的。具體方案來講，更有可能是像許多其他國家采用的方案，不是一步到位，而是每年推遲幾個月——因為女性現(xiàn)在的退休年齡比男性早5-10年，女性延遲退休的步伐會大一點，男性會小一點——直到達到統(tǒng)一的退休年齡。

界面文化：和其他面臨老齡化問題的社會相比（比如日本），中國社會有哪些獨有的問題？

楊帆：中國和日本因為同處東亞地區(qū)，有文化上的一些相似性，可能會在人口問題上進行比較，但在老齡化問題上不能簡單將中國和日本對標。根據(jù)國際標準，一個國家如果60歲以上人口占總?cè)丝诒戎爻^10%，就進入老齡化社會，10%-20%是輕度老齡化，20%-30%是中度老齡化，30%以上是重度老齡化。日本目前已經(jīng)處于重度老齡化的階段，但根據(jù)最新的七普數(shù)據(jù)，中國其實還處于輕度老齡化階段——60歲以上老人人口占全部總?cè)丝诒戎厥?8.7%。

我覺得某種程度上來說，我們不應(yīng)該把中國面臨的問題或情況特殊化。很多人說中國“未富先老”或“邊富邊老”，但實際上，即使是發(fā)達國家在養(yǎng)老方面也面臨著公共資金不足的問題。養(yǎng)老金問題給一些西歐國家、南歐國家的公共財政造成了非常大的壓力，所以這并不是一個中國特色。另外，養(yǎng)老護理人員的缺乏也是一個全球面臨的問題。

如果一定要說中國在養(yǎng)老領(lǐng)域有什么獨特問題的話，我認為是農(nóng)村的養(yǎng)老問題。很多發(fā)達國家的城鎮(zhèn)化已經(jīng)達到了比較高的水平，80%-90%都是城市人口，但中國仍然處于城鎮(zhèn)化和老齡化彼此交織、迅速發(fā)展的階段。我們還有大量的農(nóng)村老年人口，且照護資源在農(nóng)村地區(qū)更加匱乏，基本公共服務(wù)資源在農(nóng)村地區(qū)的投入相對較少，另外由于青年人口不斷流入城市，家庭養(yǎng)老的功能被大大弱化，因此老齡化問題在農(nóng)村地區(qū)更加嚴峻。這可能是中國在未來數(shù)十年中需要大力解決的一個非?，F(xiàn)實的問題。

界面文化：的確，很多發(fā)達國家也面臨同樣的問題。但如果連發(fā)達國家都難以解決，很多人會擔心，我們是不是更難以承受驟然來臨的老齡化社會的后果？

楊帆：我們需要定義一下什么是“驟然來臨”。老齡化真的會在短時間內(nèi)要求多方面資源的投入嗎？中國老齡化的速率在全球范圍內(nèi)算不算快，它在多大程度上是在可接受的范圍內(nèi)？這是需要科學測算的事情，而不能依靠想象。

以上海為例：上海是全國范圍內(nèi)老齡化程度最高的城市，但其實低齡老人在老年人口中占大多數(shù)，隨著人民生活健康水平和醫(yī)療水平的提升，他們當中很多人身體狀況和精神面貌良好，參與各種文化娛樂活動，甚至參與勞動力市場。我們現(xiàn)在很多人談到老齡化問題時，可能會把它過度問題化。

真正可能存在問題的方面是高齡老人。隨著身體功能下降，特別是出現(xiàn)失能或半失能的狀況，高齡老人需要家庭、社區(qū)和政府的一系列支持，如果這時候公共政策或社會服務(wù)不能滿足這部分老人的需求，就會是很大的問題。我們的公共政策目前也在進行一系列的準備，比如養(yǎng)老床位的建設(shè)、長期護理保險制度的構(gòu)建、科技力量的引入、照護人員的培養(yǎng)、醫(yī)療服務(wù)設(shè)施的建立、針對低齡老人的養(yǎng)老準備、健康管理等等。而且我有一個非常重要的觀點：家庭在中國社會養(yǎng)老問題上有著不容忽視的作用，是需要公共政策和社會服務(wù)去賦能的主體。

02 居家是晚年生活的最主流場景，但需更專業(yè)的社區(qū)支持

界面文化：在政策層面上我們看到，居家養(yǎng)老是很重要的一環(huán)。此前政治局會議提出“探索建立長期護理保險制度框架，加快建設(shè)居家社區(qū)機構(gòu)相協(xié)調(diào)、醫(yī)養(yǎng)康養(yǎng)相結(jié)合的養(yǎng)老服務(wù)體系和健康支撐體系”?！熬蛹疑鐓^(qū)機構(gòu)相協(xié)調(diào)”的具體含義是什么？

楊帆：關(guān)于居家社區(qū)機構(gòu)相協(xié)調(diào)，有一個術(shù)語叫“9073”，它對應(yīng)的是三種養(yǎng)老方式在老年人中所占的比例：90%的老人接受居家養(yǎng)老，7%的老人接受社區(qū)養(yǎng)老服務(wù)，3%的老人在機構(gòu)中（比如養(yǎng)老院）養(yǎng)老。很多地方（包括上海在內(nèi)）都是按照這個比例進行公共養(yǎng)老服務(wù)資源的投入的。其實社區(qū)養(yǎng)老和居家養(yǎng)老密不可分——老人還是待在家中，但會接受社區(qū)提供的一系列輔助性服務(wù)。

所以社區(qū)會是公共政策著力的一個非常重要的點。社區(qū)支持性服務(wù)可以讓老人待在自己熟悉的環(huán)境里養(yǎng)老，它的優(yōu)勢在平臺和連接上，一邊連接對社區(qū)有充分信任感的老人（目前城市老人對社區(qū)的信任度相對還是比較高的），一邊又連接各種養(yǎng)老服務(wù)公益機構(gòu)。促進居家社區(qū)相協(xié)調(diào)，是指要引導機構(gòu)通過某種程度上連鎖化運營的方式進入社區(qū)，提供上門的居家養(yǎng)老服務(wù)。未來社區(qū)會轉(zhuǎn)變?yōu)闃屑~型平臺，目的是讓老人能不出社區(qū)得到專業(yè)服務(wù)。

界面文化：所以未來的情況可能是7%的比例會上升？

楊帆：其實我們的目的是讓97%的老人能夠在家中或社區(qū)中得到比較好的服務(wù)，打通家庭和社區(qū)非常重要。90%和7%不是分得那么清楚的，比如當老人的身體功能更差了，或者照護者的照護不可持續(xù)了，就可能需要借助更多的社區(qū)力量，但如果他又恢復(fù)了，或者家庭照料資源更充足了，可能又不太需要社區(qū)了。這是一個流動性的概念。

分得比較清楚的是機構(gòu)養(yǎng)老的比例，絕大部分城市都是按照3%的比例去建設(shè)養(yǎng)老床位的，有的地方可能財力不足，不會建那么多，但大致是向這個方向靠攏。

界面文化：根據(jù)你的觀察，目前社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)體系的落地情況如何，存在哪些進步的空間？

楊帆：從21世紀初開始，從青島、上海等地就開始進行社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)的探索。上海在2004年把社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)列為政府實事工程，一方面是為了應(yīng)對老齡化程度的加深，另一個目的是為了解決40、50人員的再就業(yè)問題——社區(qū)居家養(yǎng)老的一些服務(wù)人員可能就是本地的下崗工人——某種程度上來說是一石二鳥之策。但后面就帶來了一些問題，比如服務(wù)人員的專業(yè)性不夠。2010年，上海頒布全國首個社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)規(guī)范，在此之前是沒有標準的，服務(wù)人員就是上門燒飯、洗衣、送餐上門、陪同老人去社區(qū)食堂吃飯、買東西、看病，這些服務(wù)相對來說專業(yè)性不高，雖然獲得了老年人比較好的口碑，但隨著老齡化程度的深入，就存在專業(yè)性的問題了。這就是我剛才講的，社區(qū)服務(wù)一定要成為一個樞紐平臺，為老年人鏈接到更專業(yè)的養(yǎng)老資源。

第二是惠及面的問題。根據(jù)我在全國各地的觀察，社區(qū)服務(wù)很多時候停留在活動層面，比如老人去活動中心跳舞唱歌，做志愿活動，但實際融入的可能是社區(qū)內(nèi)的活力老人，某種程度上來說這是公共資金的浪費，因為更需要支持的老人是出不了家門的。我們真正需要解決的是這部分老人及其家庭的痛點，比如失能失智老人的照顧、老人在生活中的緊急性問題（比如摔倒了如何呼救）。在遇到這些問題的時候，原來的一些模式可能是不合適的。

還有一個問題是如何平衡家庭和公共服務(wù)之間的責任，我們在一些地方調(diào)研的時候看到有這樣的擔憂：公共資源的進入導致家庭責任的后退。這并不是一個好的結(jié)果，好的結(jié)果應(yīng)該是公共資源的進入幫助家庭更好地履行養(yǎng)老責任，為家庭賦能，尤其是幫助家庭和老人獲得更多健康知識、照護技能。針對照護者的心理健康問題，上海有一些試點提供“喘息照料”，即幫助那些要長期照顧家人的家庭照護者，他們可以出去休息一個星期，把老人托養(yǎng)在社區(qū)機構(gòu)里。

另外一點是，為了提升公共服務(wù)的效率，必須要因勢利導地把市場力量引入社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)中來。我舉一個例子：助餐服務(wù)是社區(qū)服務(wù)中非常重要的內(nèi)容，就是解決自行做飯不便的老人的就餐問題，政府為其提供餐飲補貼，老人能夠以比較低廉的價格在社區(qū)就餐。我調(diào)研過的很多社區(qū)，助餐滿意度最容易出問題，投訴很多，因為眾口難調(diào)。那我們是否可以讓老人自己在市場中選擇呢？黃浦區(qū)半淞園街道就有這樣一個案例，建立“云上養(yǎng)老合作社”平臺，遴選合格的供應(yīng)商，進入平臺的75周歲以上老人享受每月50元助餐補貼，拆成10張電子優(yōu)惠券發(fā)放，老人可以自行選擇供應(yīng)商，使用優(yōu)惠券。

界面文化：國家其實一直有強調(diào)家庭養(yǎng)老的重要性，孝敬長輩也一直是中國傳統(tǒng)美德。但現(xiàn)代社會的家庭模式已經(jīng)出現(xiàn)了改變，核心家庭模式已經(jīng)深入人心，人口流動性也大大加強，“空巢老人”是一個普遍的社會現(xiàn)象。在這種情況下，居家養(yǎng)老是否還可以持續(xù)呢？

楊帆：不只在中國，很多其他國家也存在同樣的情況，我覺得這讓社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)體系的重要性更加凸顯。居家肯定是人們晚年生活最主流的一個場景，如果社區(qū)里有更完善的醫(yī)療資源和其他相應(yīng)的服務(wù)資源，老人還是愿意待在社區(qū)的。

界面文化：紀實作品《看護殺人》中談到了老齡化問題在日本日益嚴重，許多人必須長期照護家中長輩，導致了非常沉重的心理和生理負擔，最嚴重的情況是有人因疲于看護而殺害家人。這固然是最極端的情況，但我們需要去考慮這個問題的嚴重性——當照顧老人的負擔太過沉重，我們確實是需要引進一些社會化力量的。

楊帆：是的，我在媒體上也看到過這種情況。某種程度上來說，這也凸顯了社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)對家庭賦能的重要性。社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)是一個大體系，其中有很多不同的模式。比如我們提出了“物業(yè)+養(yǎng)老”，就是讓物業(yè)人員上門了解老人的情況；上海還推行了很多年“老伙伴計劃”，讓低齡老人成為高齡老人的關(guān)愛員，經(jīng)常性地去敲敲門、聊聊天；有的社區(qū)還提供心理慰藉服務(wù)，以及我剛剛提到的“喘息照料”。這些內(nèi)容其實都旨在減輕家庭照護者的壓力，讓他們能得到一定的放松。

對家庭照護者來說，一個非常大的負擔是認知障礙老人。他們有許多癥狀，比如日夜顛倒地罵人、完全喪失記憶、沒有辦法溝通等等，現(xiàn)在很多機構(gòu)沒有專業(yè)力量收容這樣的老人，這些壓力很多就沉淀給了家庭照護者。這個時候我們有很多互助型社會組織，向這些家庭照護者傳播照護技巧、自我調(diào)適的技巧，甚至會定期舉辦禪修班、瑜伽班。有這樣的一批人在做這些微觀但很有意義的工作。

其實這些事情很重要的發(fā)生場景就是社區(qū)。我們千萬不要簡單地去看社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)，它存在的一個重要價值是增加老人和他們的照護者的社會資本。我們的社區(qū)、我們的整個社會是不是能夠變得更老年友好呢？這是很重要的。某種程度上能夠規(guī)避極端事件的發(fā)生。

03 創(chuàng)新性養(yǎng)老方式的前景：時間銀行、共享居住和科技賦能

界面文化：你之前研究過時間銀行養(yǎng)老服務(wù)模式，能展開談?wù)劽矗?/strong>

楊帆：時間銀行是社區(qū)提供養(yǎng)老服務(wù)的模式之一。這個名字是一個舶來品，我們一般認為這個概念是在1980年代由美國學者埃德加·卡恩（Edgar S. Cahn）提出的，他的設(shè)想是，在經(jīng)濟危機時期，失業(yè)者雖然不能通過勞動換取金錢，但可以通過勞動交換服務(wù)，這就是“時間貨幣”的概念。美國在1990年代建立了第一家時間銀行，現(xiàn)在全球各地有很多時間銀行。中國從上世紀末開始探索時間銀行模式，上海比較有名的是虹口區(qū)的晉陽居委會。

但時間銀行在中國發(fā)展得不是很順利，很關(guān)鍵的一點是時間貨幣的通兌性太低，社區(qū)之間的計量方式不一樣。比如說提供一小時的陪聊和提供一小時的居室清潔或者技能、體力要求更高的服務(wù)，換取的時間貨幣是不一樣的。但每個社區(qū)可能有自己的計算方式，這就會導致服務(wù)很難維系。但這個模式最近幾年在國內(nèi)提出得非常多，一個非常重要的原因是希望進行社區(qū)建設(shè)。社區(qū)建設(shè)就像營造社會資本一樣，更多是讓社區(qū)能夠有更充盈的志愿服務(wù)精神，同時也是想更好地開發(fā)老年人力資源，讓他們?yōu)樯鐓^(qū)做貢獻。這是時間銀行非常根本的意義所在。

界面文化：歐美發(fā)達國家近年來開始探索創(chuàng)新性的老年人住宅和居住安排，共享居?。╟o-housing）是其中一個新趨勢。老年人結(jié)伴養(yǎng)老或老年人和年輕人共享資源的居住模式（比如老年人與學生共享住房）在中國會是一個有可行性的選擇么？

楊帆：共享居住，以及其他我們說的“抱團養(yǎng)老”“旅居式養(yǎng)老”，都是一些創(chuàng)新型的養(yǎng)老模式，它能不能成為一個主流的發(fā)展方向，我是比較存疑的。它肯定代表了某些需求，解決了某些痛點。我的判斷是，它在中國農(nóng)村地區(qū)不是很合適，可能更適合在城市地區(qū)推行，因為城市里有年輕的畢業(yè)生，可能面臨比較高的房租壓力，又不排斥和老人住在一起，那就是非?？尚械摹?/p>

對老人來說也存在一系列的問題。比如老人的身體功能如何，是否需要年輕人投入大量的照料時間；是否需要政府進行監(jiān)管；和年輕人長期住在一起是否會產(chǎn)生資產(chǎn)糾紛，現(xiàn)在很多家庭和保姆的資產(chǎn)糾紛問題都不是個案了；還有市中心小區(qū)的老人居住面積可能不是很大，和年輕人分享空間的度又在哪里……這些都是值得探討的問題。我覺得共享居住可能會零星存在，我自己還挺能接受的，但可能鼓勵政策不會出臺。針對年輕人居住條件不足的問題，更多會建公租房或青年公寓、人才公寓，分頭解決年輕人和老年人的問題。

但共享居住體現(xiàn)的一個概念我覺得是特別值得推崇的，就是“隔代共融”。我們在提供養(yǎng)老服務(wù)的時候——不管是社區(qū)居家養(yǎng)老服務(wù)還是機構(gòu)養(yǎng)老服務(wù)——現(xiàn)在都特別強調(diào)隔代共融，比如把養(yǎng)老機構(gòu)放在幼兒園或托兒機構(gòu)旁邊，老人推開窗戶能夠看到小朋友在做操；很多社區(qū)的日托中心就設(shè)在社區(qū)綜合服務(wù)中心里，中心內(nèi)還有咖啡館、社區(qū)廚房。我們交大閔行校區(qū)在江川路街道社區(qū)服務(wù)中心旁邊，我注意到那里的咖啡館一杯香草拿鐵只要10塊錢，周圍很多年輕人愿意去那里看書、喝咖啡，老人也會去。我們不要強調(diào)老人是弱勢群體，與其他人群是隔離的。隔代共融對于老人來說會是一個更好的選擇，我覺得這是全社會應(yīng)該提倡的。

界面文化：能再談?wù)勅绾螌⒖萍际侄螒?yīng)用到養(yǎng)老服務(wù)中的問題么？

楊帆：我覺得這是養(yǎng)老必須走的方向。當老人居家養(yǎng)老的時候，如果年紀大了身體功能弱化但還需要獨立生活，就需要借助一些智能設(shè)備保障安全。比如老人摔跤是很大的安全隱患，如何避免摔跤，或如何及時發(fā)現(xiàn)和救治，就是非常重要的一個問題。一年一度的上海國際養(yǎng)老、輔具及健康醫(yī)療博覽會（CHINA-AID）會展出各種此類輔助設(shè)備，比如供老人穿戴在腰部的防跌倒設(shè)備，當探測到老人的身體和地面角度發(fā)生變化時，腰帶會瞬間膨脹，像安全氣囊一樣提供緩沖。再比如說智能水表，在探測到水表12個小時不走字后會自動報警。還有各種康復(fù)治療儀器，上海很多街道服務(wù)中心有這樣的一些設(shè)備，可以租賃給老人。

現(xiàn)在養(yǎng)老機構(gòu)面臨的最大問題是人力資源的問題，護理人員非常缺乏，我們就需要借助科技手段，讓一個護理員能夠照顧更多的人，提高工作效率。比如智能床、機器人手臂，幫助老人更方便地翻身；還有天軌系統(tǒng)，當老人要去如廁或洗澡時，這套軌道系統(tǒng)能夠幫老人前往。

但現(xiàn)在養(yǎng)老服務(wù)圈對科技手段的運用還有非常多的質(zhì)疑——智能水表要隔12小時才報警，可能老人都已經(jīng)不在了，但如果縮短到一個小時不走字就報警，又會提高誤報率；還有自動量血壓儀，目前來看還不夠智能，很多時候還需要護理員親自操作；或者老人自己下蹲，防跌倒設(shè)備誤報。我們看到的很多情況是智能設(shè)備的推廣反而讓護理員的工作效率降低，引起護理員的抵觸。當然一方面是他們學習意愿欠缺，另一方面很重要的是這些手段還不夠智能。但從長遠來看，我們要做的不是摒棄它，而是去改進它，需要智能設(shè)備的設(shè)計者、開發(fā)者了解真實的場景和老年人的需求。

04 不應(yīng)把延遲退休政策和生育政策對立，更好的社會環(huán)境才能促進生育

界面文化：我們現(xiàn)在對延遲退休的一個擔憂是，一方面退休年齡在往后延，但另一方面職場中也存在年齡歧視。如何讓老年人繼續(xù)在勞動力市場中發(fā)揮才干？延遲退休是否會加劇年輕人的就業(yè)壓力？

楊帆：出現(xiàn)這個擔憂非常正常，就像剛才所講，延遲退休有人支持，有人反對，其實反對的群體之一就是剛剛畢業(yè)的年輕人，他們擔心延遲退休后投放到社會中的新崗位會減少。但延遲退休出臺的根本背景是人口結(jié)構(gòu)的改變、社會發(fā)展階段等結(jié)構(gòu)性問題。我覺得非常重要的一點是如何讓老人能夠繼續(xù)在勞動力市場中發(fā)揮才干，需要一些創(chuàng)造性手段去提升老年人力資源的開發(fā)水平，做得好的話，甚至是可以帶動年輕人就業(yè)的。

隨著中國經(jīng)濟發(fā)展和健康水平的提高，老年人應(yīng)該成為非常積極的消費群體和活躍的社會服務(wù)參與者。上海已經(jīng)出現(xiàn)了針對老年人的再就業(yè)培訓、創(chuàng)業(yè)孵化的社會組織了，這些探索和嘗試代表了我們目前社會中非常大的一個需求。退休人員有相當一部分還處于創(chuàng)造力和生產(chǎn)力非?；钴S的階段，再加上新的商業(yè)模式的出現(xiàn)，其實老年人是可以有活躍參與的。比如前些年阿里巴巴就招聘過老年導購師，薪資還挺高。這可能只是個例，但這也只是一種老年人就業(yè)的形式，老年人還有很多參與勞動的方式，比如將退休人員返聘到社區(qū)崗位上，為社區(qū)做貢獻。真的操作起來，可能會給整個社會帶來更多的機會。

界面文化：在提出漸進式推進延遲退休的同時，國家也推出了三孩政策。但鑒于目前許多老年人承擔著帶孫輩子女的家庭責任，延遲退休是否會對三孩政策的實施帶來負面影響？

楊帆：目前社會民生方面老齡化和少子化是特別關(guān)注的兩個熱點，它們可能能夠連接到一個層面的問題——延遲退休對年輕夫婦的生育選擇會有影響。復(fù)旦大學經(jīng)濟學院教授封進和她的合作者在2020年《經(jīng)濟研究》中發(fā)表了一篇題為《退休年齡制度的代際影響——基于子代生育時間選擇的研究》的文章，這是使用全國公開數(shù)據(jù)庫做的研究。研究發(fā)現(xiàn)，退休后的父母的子女生育概率比退休前父母子女的生育概率高6%-9%。這說明，子代會根據(jù)父母退休的時間去規(guī)劃生育時間，從而緩解生育和工作的矛盾。這一方面說明目前年輕人的工作生活壓力很大，很難平衡，另一方面說明他們需要借助上一代的撫育支持。

但我覺得我們不能夠基于這樣一種現(xiàn)狀去看我們的未來，不能從為了讓更多的年輕夫婦選擇生孩子的目的出發(fā)提出不要延遲退休?，F(xiàn)在推行三孩政策，如果全部讓老人去帶孩子，會讓他們的老年生活充滿壓力，我們不能完全指望在家庭內(nèi)部解決這個問題，而是應(yīng)該去發(fā)展0-3歲托兒公共機構(gòu)。這有賴于我們整個社會要轉(zhuǎn)變得更為女性友好、母親友好、父親友好，更好地讓父母履行育兒責任，減少女性的就業(yè)歧視。相較于單純依靠老人帶孩子，更好的生育文化和環(huán)境在促進生育方面會更加健康、更有持續(xù)性。所以，我們不應(yīng)該把延遲退休政策和少子化政策對立起來，而是應(yīng)該從一個更加整體性的角度去看待問題。

界面文化：如果老齡化是一個無法扭轉(zhuǎn)的趨勢，我們要如何設(shè)想一個人們能夠安心老去的社會？

楊帆：對于不同的人來說，“安心”的標準會不一樣，它可能是一個地域性的問題，也可能是一個社會階層的問題。就我自己而言，我覺得有幾個關(guān)鍵詞特別重要。

第一是價值觀。對于現(xiàn)在的年輕人來說，未來會面臨怎樣的養(yǎng)老局面是不能按照原有的傳統(tǒng)價值觀去衡量的。我們可能覺得財務(wù)自由才能夠讓自己安心，但誰知道未來在財務(wù)方面、在經(jīng)濟方面會是怎樣的形勢？怎樣能讓自己在退出勞動力市場的年齡段心安，你的安心的來源是什么，是需要我們從年輕開始就思考的一個問題。你要建立一個怎樣的價值觀，和未來的社會發(fā)展形勢相匹配，所以我們現(xiàn)在會說“擁抱不確定”。你是如何認識自己的生活所包含的不確定性的？你應(yīng)該如何進行價值觀、理念的調(diào)整，從而讓自己在老去的時候能夠安心，這是主觀層面需要做的非常重要的工作。

第二是科技。當整個社會數(shù)字化程度越來越高，養(yǎng)老又是我們生活中很重要的一部分，你不可以置身事外。國務(wù)院曾發(fā)文，在疫情期間出現(xiàn)了老人打車難、老人不會用智能手機、沒有健康碼上不了車等等問題，提出要開設(shè)更多人工窗口等配套設(shè)施。這是緩解當下老年群體面臨的問題——尤其是社會公平問題、年齡歧視問題——的手段。但要展望未來的話，我們不能回到人工時代。這可能并不是一個可行的方案。我們還是要更多借助科技手段，因為的確提供照護服務(wù)的人力非常短缺，老年人對養(yǎng)老服務(wù)的需求會更高、更多元化，還有居住形式的原子化，我們可能更多需要借助科技手段去建立連接，去獲得服務(wù)，去自立地、有尊嚴地生活。

第三是家庭。不是說家庭就是“養(yǎng)兒防老”——這個概念其實挺不好的——但是有家庭支持的話，你的老年可能會更加幸福。這是人的本性，人是社會性的動物，如果你有比較親密的人，能夠感覺到他們的支持，在你相對處于比較弱勢的生理狀態(tài)的時候，肯定幸福度會更高。所以，任何時候都不能忽略家庭的非常重要的作用。實際上，“養(yǎng)兒防老”的關(guān)注點在于代際支持。在學術(shù)中，代際支持（intergenerational support）有三類：一類是物質(zhì)支持（比如給錢、買東西），一類是情感支持（比如長時間陪聊，給一個愛的抱抱），一類是工具支持（比如日常幫忙干家務(wù)）。我覺得工具性支持的可能性不是很大，因為這意味著父母和子女必須生活在一起，那我們就需要調(diào)整好心理預(yù)期，別想著工具性支持這件事。在家庭層面，情感支持非常重要的，會在你無助的時候提供很多慰藉。