記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

2017年，《四季便當(dāng)》作者吉井忍離開(kāi)中國(guó)，回到東京居住，由此開(kāi)啟了八平米的生活。八平米相當(dāng)于日本的四畳半，舊稱為畳席，四畳半是日本建筑匯總最為標(biāo)準(zhǔn)化且最小的居住單位，傳統(tǒng)建筑的茶室規(guī)格也是四畳半。

因?yàn)榭臻g有限，四畳半里沒(méi)有冰箱、洗衣機(jī)與洗澡間，她需要去錢湯或健身房洗浴，到投幣洗衣房里洗衣，買東西前也需要好好考慮——最好能買到一次性吃完的食量，以免放置太久浪費(fèi)食材，水果只買可以常溫保存的蘋果、橘子、西柚，蔬菜以卷心菜、胡蘿卜、茄子為主。她冬天吃水果最多，因?yàn)槎焖艓滋煲膊粫?huì)壞。

雖有種種不便，但吉井忍還不急著離開(kāi)，也不打算買房。因?yàn)闃O小的面積也有許多好處：不到三萬(wàn)日元的房租加水電費(fèi)，意味著每月不用工作太久；地理位置十分便利，能步行去健身房、錢湯還有附近的公園；由此省下來(lái)不少金錢與時(shí)間，就能投入到展覽、電影與演出之上。

踏出八平米，她也得以探索周圍的環(huán)境，她在錢湯與老板娘和其他客人自然地搭話，并感嘆道： “在錢湯與人溝通考驗(yàn)?zāi)阏嬲慕浑H能力，因?yàn)樵谶@里沒(méi)人穿衣服，妝也卸了，當(dāng)然也沒(méi)有證明你社會(huì)地位的名片，你得靠自己的肢體和聲音來(lái)和陌生人交流。”

將這段經(jīng)歷寫下來(lái)，就成了吉井忍的新書《東京八平米》。農(nóng)歷春節(jié)前夕，界面文化與吉井忍語(yǔ)音連線，聊了聊東京八平米中的生活。她是用中文接受訪問(wèn)的，在談話中講起了自己過(guò)去住過(guò)的房子——過(guò)去這些年，她如不長(zhǎng)青苔的滾石般搬過(guò)三十幾次家，住過(guò)上海圖書館附近的老房子，也住過(guò)北京酒仙橋附近一室一廳的毛坯房。

對(duì)于日本國(guó)土交通省計(jì)算出的“最低居住面積水準(zhǔn)”——單人需要25平米以上，雙人超過(guò)30平米，以享受到健康而有文化水平的生活——她說(shuō)，雖然對(duì)日本政府的算法沒(méi)有什么意見(jiàn)，但這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)對(duì)自己而言有點(diǎn)大。平常住八平米的房間，在酒店住到十幾平米她就覺(jué)得很大，“我對(duì)官方的最低居住面積標(biāo)準(zhǔn)心存疑問(wèn)，我個(gè)人認(rèn)為健康而有文化水平的生活不能單單從居住面積計(jì)算，”吉井忍寫道。

從北京到東京，八平米如何生活 

界面文化：《東京八平米》里寫的生活與《四季便當(dāng)》時(shí)期有了很大的變化吧？ 

吉井忍：最大的變化是居住的環(huán)境。《四季便當(dāng)》是在中國(guó)寫的，拍照都在中國(guó)進(jìn)行。接下來(lái)出了另一本《東京本屋》也差不多，在東京進(jìn)行采訪，在北京撰寫，來(lái)回次數(shù)比較多?！稏|京八平米》是在日本寫的一本書。我2017年回到東京，頭一年住過(guò)其他地方，然后就找到八平米的房間，這里交通很方便，離市中心很近，太好了。當(dāng)時(shí)我經(jīng)常出遠(yuǎn)門，每個(gè)月在東京時(shí)間不多，住簡(jiǎn)單一點(diǎn)不礙事兒。

界面文化：回到日本生活感覺(jué)和在中國(guó)時(shí)最大的不同是什么？

吉井忍：之前我在北京，城市空間巨大，過(guò)馬路都要很長(zhǎng)時(shí)間，一天的安排沒(méi)辦法塞很多事情，能做到兩件事情就不錯(cuò)。東京也不小，不過(guò)交通地鐵很方便，所以生活便利很多。不過(guò)我還是蠻喜歡北京的，很有人情味，很懷念去菜市場(chǎng)買東西。東京更方便，這一點(diǎn)也讓我住在這么小的空間而不覺(jué)得孤單。在東京這種多功能性的城市，沒(méi)有洗澡間，沒(méi)有洗衣機(jī)，沒(méi)有冰箱，也不成太大問(wèn)題。

界面文化：在八平米里怎么吃飯？

吉井忍：雖然地方很小，但我有一個(gè)鍋和一個(gè)卡式瓦斯?fàn)t，能做的東西很多，想吃什么都可以做出來(lái)。我不太做油炸的東西，因?yàn)椴惶矚g吃太油膩的東西，這邊也沒(méi)有抽油煙機(jī)。如果烤魚，就一整天都坐在烤魚的味道當(dāng)中，受不了。 煮飯、做湯、炒菜都沒(méi)問(wèn)題。就是沒(méi)有冰箱，做多了只能把它吃完，這點(diǎn)要考慮清楚。

界面文化：你也會(huì)去外面的小店吃飯嘛，比如很喜歡那家蕎麥面店，不過(guò)也說(shuō)有時(shí)口味比較一般。

吉井忍：有時(shí)候。那家蕎麥面店做得最好吃的是肉蕎麥，里面有很多豬肉。其實(shí)不光是這家店，很多餐館我為什么喜歡，是因?yàn)槟抢锏姆諊?，也可以跟店主聊天。我有時(shí)候上地鐵之前跟她（蕎麥面店老板）聊聊天，也不吃飯，就寒暄幾句你今天好不好。這種關(guān)系讓你產(chǎn)生對(duì)城市和社會(huì)的信賴感，讓你成為屬于這個(gè)地方的人。

界面文化：“你屬于這個(gè)地方”，在北京生活的時(shí)候你有這種感覺(jué)嗎？

吉井忍：有啊。那時(shí)候有關(guān)系特別好的賣蔬菜的阿姨，我經(jīng)常去的糖炒栗子店和按摩店的老板都跟我成為了朋友，跟他們接觸的時(shí)間比朋友還多。在北京和上海我都碰到了這些人，現(xiàn)在想起來(lái)還挺懷念的。

我在上海住的也是非常庶民化的地方，在上海圖書館附近。我租的地方是過(guò)去有錢人的別墅，現(xiàn)在分成一層好幾戶人家，廚房在外面是公用的，我做菜鄰居一定會(huì)跟我打招呼，鄰居做菜也會(huì)分給我小小的一份，我也會(huì)跟他們介紹我的玉子燒是怎么做的，那是非常有人情味的地方。鄰居大叔很會(huì)做菜，很耐心教我怎么做百葉結(jié)。樓下一層的大叔很喜歡吃魚，去菜市場(chǎng)都會(huì)跟我說(shuō)一聲要不要一起去買，他真的很會(huì)看魚的新鮮度，他還教我怎么蒸、用多少時(shí)間，很好玩兒。不知道那里現(xiàn)在是怎么樣。我相信在上海也有跟我一樣住在八平米房間里的人吧，也很想去看看他們是怎么住的。

八平米外的錢湯與通宵電影

界面文化：你說(shuō)生活在東京八平米里，體會(huì)到了日常生活是很脆弱的。關(guān)于這一點(diǎn)，可以再講講嗎？ 

吉井忍：我寫到了疫情，我相信疫情讓很多人意識(shí)到日常的脆弱性，我們的日常在明天可能一下子就不一樣了。平常生活的脆弱也不單單指因?yàn)橐咔槎尸F(xiàn)出來(lái)的，人生會(huì)發(fā)生很多事情，可能會(huì)遇到事故、自然災(zāi)害，日常還是要珍惜每一天每一刻。我也不可能一直住在這個(gè)地方，本來(lái)（這個(gè)地方）這么小。在北京上海的時(shí)候也有這種感覺(jué)，總會(huì)離開(kāi)這個(gè)地方，就會(huì)更加珍惜那些日子。

界面文化：相信很多人都會(huì)有“我總會(huì)離開(kāi)這個(gè)地方”的感覺(jué)，這個(gè)想法會(huì)如何影響眼下的生活？

吉井忍：買東西會(huì)稍微謹(jǐn)慎一點(diǎn)，考慮我搬家的時(shí)候處理這些東西會(huì)不會(huì)麻煩，到很多地方都會(huì)想，住在這里會(huì)什么感受呢？一直在尋找下一個(gè)地方，還挺好玩的。以前看展我都會(huì)買東西做紀(jì)念，現(xiàn)在不會(huì)了。但我會(huì)帶回來(lái)小小的傳單，也不是為了收藏，是提醒自己看過(guò)什么?？磿脑?，我盡量不買書，能借就在圖書館借，不過(guò)有時(shí)候不買不行，也有人送我的，藏書量還是會(huì)越來(lái)越多。

界面文化：剛說(shuō)到八平米沒(méi)有浴室所以要去錢湯，在錢湯里跟老板娘聊天的感覺(jué)很懷舊。中國(guó)的公共浴室也是很多人的記憶，你聊天時(shí)的心情是什么樣的呢？

吉井忍：我很想去中國(guó)的浴室看看。在錢湯里人會(huì)很自然地聊起來(lái)，環(huán)境本身讓你很容易跟人溝通，非常放松，有生活感，你跟陌生人搭話也不那么奇怪。但現(xiàn)在錢湯越來(lái)越少了，在書中我寫到一家我很喜歡的錢湯叫千代湯，那天我去問(wèn)老板能不能在下午沒(méi)有客人的時(shí)候拍照，他說(shuō)沒(méi)問(wèn)題，還很熱情地陪我了一個(gè)小時(shí)，跟我解釋這家錢湯的歷史和自己家的歷史。沒(méi)想到不到一個(gè)月就關(guān)了。后來(lái)聽(tīng)人家說(shuō)本來(lái)能再堅(jiān)持幾個(gè)月，是因?yàn)樵∈业脑O(shè)備出了問(wèn)題，只能提前關(guān)門大吉。其他的錢湯也可能是因?yàn)樵O(shè)備太舊了，或因?yàn)闆](méi)有后續(xù)繼承人吧，關(guān)門的也很多。開(kāi)錢湯是體力活，每天都要起得很早，進(jìn)行清掃、維護(hù)設(shè)備，挺辛苦的。

東京每個(gè)區(qū)的氛圍都很不一樣。在六本木這樣很高級(jí)的地方，在新宿那種繁華區(qū)，在淺草那種傳統(tǒng)工業(yè)和文化區(qū)，還有我住的西邊，都有不同的氛圍。東京西邊相當(dāng)于亞文化中心，有很多老年人一直住在這里，還有新來(lái)的一批人，都混在一起，也挺好玩。

界面文化：你也寫到聽(tīng)落語(yǔ)（日本的一種傳統(tǒng)曲藝）的地方落語(yǔ)寄席，還很推薦外國(guó)人來(lái)東京游覽時(shí)可以去觀看落語(yǔ)演出，你很愛(ài)好聽(tīng)落語(yǔ)嗎？

吉井忍：小時(shí)候主要是父親喜歡聽(tīng)落語(yǔ)，大學(xué)階段聽(tīng)得多一些，稍微大一些才發(fā)現(xiàn)表演落語(yǔ)的寄席，那邊有很傳統(tǒng)的氛圍，也可以觀察到周邊的人，觀察本身挺好玩。我之前在上海七寶看過(guò)評(píng)彈，那地方好玩！很便宜，只要幾塊錢。很多老年人、周圍的阿姨都來(lái)聽(tīng)，他們拿著杯子，喝茶、吃瓜子。評(píng)彈我聽(tīng)不太明白，但看他們笑啊聊啊，偶爾也會(huì)跟我說(shuō)幾句，也說(shuō)不定會(huì)聽(tīng)懂。老人家跟現(xiàn)代的年輕人不一樣、比較隨便?？吹竭@個(gè)陌生人也愿意過(guò)來(lái)跟我搭話。我特別喜歡那個(gè)地方。我認(rèn)為如果外國(guó)人來(lái)東京去落語(yǔ)寄席，可能會(huì)有同類的感覺(jué)。你剛說(shuō)自己平時(shí)沒(méi)有很多機(jī)會(huì)跟陌生人聊天，那請(qǐng)問(wèn)一下，你不會(huì)被陌生人搭話嗎？

界面文化：除了指路的時(shí)候吧。通宵藝術(shù)電影院也是度過(guò)夜晚的有趣方式，你最近去看通宵電影了嗎？

吉井忍：你說(shuō)的是書中提到的池袋新文藝坐，是嗎？本來(lái)（12月）24號(hào)平安夜想去看通宵電影的，后來(lái)因有事沒(méi)去，平安夜看通宵電影挺有意思的，也很好奇那樣一個(gè)晚上到底什么樣的人會(huì)來(lái)看影片?？赐ㄏ娪暗母杏X(jué)是這樣的，看了一段時(shí)間肯定會(huì)想睡，中間我會(huì)睡一段時(shí)間，醒過(guò)來(lái)發(fā)現(xiàn)，眼前還在放電影，最后一部電影的時(shí)候會(huì)比較清醒，能把它認(rèn)真看完。進(jìn)去是深夜，出來(lái)已經(jīng)是早上了，腦子里有好多電影的情景，上電車回車或在路上吃個(gè)早餐，你把其中的氛圍都帶出來(lái)了，這個(gè)過(guò)程很有大城市生活的感覺(jué)。而且有意思的是，整個(gè)過(guò)程你哪怕是一個(gè)人，卻一點(diǎn)也不會(huì)覺(jué)得孤單。

“繼續(xù)滾吧！沒(méi)關(guān)系！ ”

界面文化：你認(rèn)為所謂的“庶民生活”是一種怎樣的生活呢？一種需要為之付出努力的生活嗎？ 

吉井忍：吃飯、工作、買日常用品，還有打工。寫所謂的“生活”時(shí)，我想到的是身邊的人，咖喱店同事、那些年輕人、不怎么有名的攝影師、演員、音樂(lè)人。還有喫茶店的老板，公共浴場(chǎng)的阿姨，那些在我生活中不可缺的人。

我們很多時(shí)候說(shuō)“音樂(lè)人”的時(shí)候，想到的是很有名的那些人。在東京你會(huì)發(fā)現(xiàn)，除了名人，下面有好多好多還沒(méi)成名的、可能一輩子不成名的人，其實(shí)他們才是我們文化的社會(huì)基礎(chǔ)。如果沒(méi)有他們的話，也不會(huì)有那些有名的人。

可能我生活中接觸的就是這些基礎(chǔ)層面的人，我寫生活或者庶民生活也就是關(guān)于這些人，他們確實(shí)是非常重要的城市要素。蕎麥面店老板和洗衣店遇到的阿姨都是這個(gè)城市里的重要角色，他們都有很有意思、值得寫出來(lái)的故事。他們是庶民，但一點(diǎn)都不普通。所謂普通人都有很特別的地方，只是沒(méi)有被發(fā)現(xiàn)出來(lái)。

界面文化：對(duì)正在居住在狹窄空間的年輕人，有什么可以分享的經(jīng)驗(yàn)嗎？

吉井忍：這還是要看人，有些人覺(jué)得這么小的地方（怎么行），一定要大的才舒服。對(duì)我來(lái)說(shuō)，大小本身或者裝修好壞沒(méi)有關(guān)系那么大，我住過(guò)三十多個(gè)房子，也從這個(gè)經(jīng)歷學(xué)到了不少。對(duì)我來(lái)說(shuō)，最重要并不是房間的大小或者裝修的好壞，或者自然環(huán)境，只要采光通風(fēng)可以，能夠做飯，旁邊不要太吵，我都可以過(guò)得很開(kāi)心。目前我對(duì)這個(gè)地方?jīng)]有什么大的意見(jiàn)。當(dāng)然，有的人很喜歡住大的房間越大越好，裝修越漂亮越好，一定要客廳和臥室，我覺(jué)得這也很正常，每個(gè)人的要求都不一樣。

界面文化：你所引用的“滾動(dòng)的石頭不生青苔”是一句很有名的典故，代表著滾動(dòng)的生活能讓人保持活力，你對(duì)正在過(guò)著滾石生活的人有沒(méi)有什么建議呢？

吉井忍：當(dāng)然“生青苔”也是很正常很需要的事情，到一個(gè)年齡，身上沒(méi)有什么“青苔”也不太行。所以有些人很早開(kāi)始定居、選了地方買房，可以累積一點(diǎn)東西，我覺(jué)得那也很好，是一種很踏實(shí)的活法。

不過(guò)滾動(dòng)也有好處，這個(gè)過(guò)程中你會(huì)看到別人的人生、不同地方的特色和不一樣的感受，這都可以作為你的營(yíng)養(yǎng)，遇到什么困難的時(shí)候你可以從過(guò)去的經(jīng)驗(yàn)找到答案。

我之前租了很多房子，也住過(guò)不少別人家的房間。我在書中寫過(guò)很多法國(guó)流浪者住在用石頭做的房子里，住得好開(kāi)心，自己種菜養(yǎng)動(dòng)物。體驗(yàn)過(guò)不一樣的生活方式之后，你就會(huì)覺(jué)得在八平米的房間里住五年，也不怎么奇怪，因?yàn)楦乙粯拥纳踔粮婀值娜颂嗔?。但如果你只知道一兩種生活方式或心中只有一個(gè)目標(biāo)，住這么小的房間你可能會(huì)自卑，覺(jué)得自己沒(méi)達(dá)標(biāo)。我覺(jué)得過(guò)著滾石生活也挺好的，繼續(xù)滾吧！

（本文圖片均由出版方理想國(guó)提供并授權(quán)使用。）