記者 | 尹清露

編輯 | 黃月

愛情是什么，它是否需要忠貞、承諾、始終如一？近年來，圍繞愛情的探討層出不窮，似乎映射出某種人們試圖施加其上的、越來越狹窄的道德要求。作家路內(nèi)的最新作品《關(guān)于告別的一切》像是反其道而行之，講述了一個“浪蕩子”的自我反思、重建與成長。

主角李白是一名不婚主義的過氣作家，小說從李白和其初戀情人曾小然進入中年后的重逢開始講述。《關(guān)于告別的一切》追溯了李白從上世紀80年代后期到2019年長達35年的愛情往事，并牽連出其他人物同樣糟心或是破碎的情感記憶，比如李白的父親李忠誠的愛而不得，他試圖守衛(wèi)心愛的俞菀之（即曾小然的母親），但得到的往往是拒絕。

對于熟悉路內(nèi)的讀者來說，隨著時間線向后延伸，能感受到路內(nèi)調(diào)用了許多個人經(jīng)驗，比如在廣告公司的經(jīng)歷以及作品改編成影視劇的過程，小說結(jié)尾處還再現(xiàn)了作家和讀者在豆瓣上的唇槍舌戰(zhàn)，給作品打一星竟成為了評價者的最高自由。不過，作家本人更大的變化或許在于寫作觀念的層面。在此前的采訪中，路內(nèi)曾坦言想要和成名作家的身份割裂，不再熱衷于只是講好故事，于是，與發(fā)生在“追隨三部曲”或是《花街往事》中較為浪漫的愛情不同，《關(guān)于告別的一切》中的李白總是周旋于不同女性之間并不斷發(fā)出詰問，這讓他無法沉浸于任何一段具體的愛情之中，也督促讀者跟隨李白的視角進行思考。

在這部新作中，路內(nèi)延續(xù)使用了他擅長的比喻手法，他讓人物如夢初醒般地說出 “我這幾年的愛情，就像開筵吃飯，端上的盡是涼菜，沒有主菜”，或者“友誼是硬通貨，而愛情是原始的以物易物”，似乎這種無止盡的辨析與意義不明構(gòu)成了小說的動力。他并不擔心讀者對于李白的誤讀，因為他要寫的，毋寧說就是一個被誤讀的人。

借這部小說出版的契機，界面文化（ID：booksandfun）對路內(nèi)進行了一次專訪，除了愛情，路內(nèi)還談到了前作《霧行者》對新作的反向影響、文學評論中公共與私人邊界的消失，以及東亞父子代際之間無法逃脫的、向前回溯的作用力。小說結(jié)束在2019年，后來的事情我們都知道了——新冠降臨大地，陣痛愈演愈烈。談到對未來的看法，路內(nèi)認為，現(xiàn)如今“人們可能會重拾我父母一代的方式，節(jié)儉、忍耐，而這些都是不合理的、本來是可以避免的。”

01 創(chuàng)作人物談：愛情具體而鋒利，遠比“擁有”更復(fù)雜

界面文化： 我們從《關(guān)于告別的一切》這個書名談起吧，“告別”和“一切”這兩個詞都很大，它們對你來說意味著什么？

路內(nèi)：書是2021年10月寫完的，當時意識到“告別”和“一切”這兩個詞都不好解釋，放在一起更容易誤讀。這是一種姿態(tài)，但不一定是真實的姿態(tài)。

界面文化：那你擔心這種誤讀嗎？

路內(nèi)：不太擔心對于題目的誤讀，即使有人認為“告別”是一種不負責任的托詞，那也可以。主要問題在內(nèi)容方面，寫這本書之前就被業(yè)內(nèi)批評家提醒過，這類題材當心被罵，一個“浪蕩子”（指主角李白）的情史在當下有道德壓力。我說我要寫的是一個本身就被誤讀的人，他正在用他自命的真理誤讀事物。如果讀者很苛刻，當然會解讀出不同的姿態(tài)。如果寬容的話，這個人物是沒有姿態(tài)的，是零。

界面文化：在小說中，李白愛上了許多女人，可能的確很容易受到批評?；蛟S很多人對于愛情的設(shè)想是陪伴或者廝守終生，但李白的愛情似乎不是這樣？

路內(nèi)：因為故事時間軸夠長嘛，三十五年，他表現(xiàn)那么差，屢屢被踢走很正常。在35-45歲的十年里他并沒有什么人愛，除了一個美琪搭伴。愛情在這部小說里是個抽象的詞，他一直具體不下去，什么樣的具體的愛是愛情？這不僅發(fā)生在他自己身上，還有身邊一堆糟心的男人們。我想這是小說的基礎(chǔ)，在此之上建立的講述動力。

界面文化：是否可以這樣理解，李白始終沒學會怎么去具體地愛一個人，他的愛都是抽象的。

路內(nèi)：他懂得具體的愛，是一種被教育過的姿態(tài)，比如說，忠貞就是一種被教育過的姿態(tài)。他認為他的爸爸在這方面有點反常，主要是笨拙，他甚至想替爸爸去愛（苛刻地說，是獲得），由此產(chǎn)生的優(yōu)越感超過了弒父。但是在其后年代，他會看到愛情是一種相互的感情，遠遠比“擁有”這種具體姿態(tài)更復(fù)雜。一種擁有，一種社交，一種安慰，它們和愛情之間有輕微的差別，甚至更糟的是，人想持有的是前面三者，而不是具體的、鋒利的愛情。這種辨識的企圖使他看上去像個輕度不正常的人。小說想要解析這個問題。

另外，它不免會提出另一個問題。暫先擱下愛情不談，在人世的所有立場上、所有話語中，人是否持有的都是這種抽象與具體之間不匹配的態(tài)度？所以在我看來，愛的抽象和具體之間當然有本質(zhì)不同，前者是供想象的，后者供體驗的。兩者之間有不匹配之處，一切“主義”也都是這樣，比如說虛無主義，在主人公的認知和體驗之間也是不匹配的，這導致他懷疑自己出了錯。

界面文化：書中還提到一個有趣的現(xiàn)象，就是兩代人的愛情差異。李白和父親李忠誠的愛情軌跡非常不一樣，李忠誠總是愛而不得，而李白擁有更多去愛的自由和自省的能力，但是另一方面，他倆也有惺惺相惜的部分。你會如何形容這對父子的關(guān)系？

路內(nèi)：李忠誠這個人物可能是我們最常見到的上一代中年人。他們得到的是一些低質(zhì)量的東西，整個環(huán)境就是低質(zhì)量的。而且他提早進入了中年，他離婚那年35歲，已經(jīng)很蒼老可笑，到李白自己35歲時，一拍腦袋才發(fā)現(xiàn)原來這是青年期。社會把45歲以上的人類定義為中年，這種是認知上的大差錯，我們也會在成年以后才發(fā)現(xiàn)自己的父母其實很傻很天真。

在小說里，李忠誠沒有建立起有效的父權(quán)，因為他的妻子跑了——我想這里有一點別的暗示，對于父權(quán)的規(guī)則?？傊畬畎资羌檬?，推翻父權(quán)太容易了，他干了一件極有象征意義的事，帶著姑娘進了家門，宣示其場地支配權(quán)，而他爸爸很倒霉被抓了嫖，淪為道德和審美上的雙重失敗者。他們的父子關(guān)系并不是那種對等的、可以交流或?qū)沟年P(guān)系，因為這種單薄的關(guān)系是安全的，李白壓根也不愿意去豐富它。說實話，很多父子之間都這樣，我就不例舉了。

小說的結(jié)尾部分，他們的關(guān)系有一點質(zhì)的變化。那似乎是李白在踏入中年以后，隱隱認識到自己在跟著父親走。一個loser，一個講話夾纏不清的人，差別無非是父親講話蠢、自己講話玄，對聽者而言沒什么區(qū)別，反正都是頭上冒煙的那種操蛋話。李白并沒有能力去改善這種關(guān)系，說真的，改善關(guān)系是一件太過困難的事。直至父親阿茲海默前兆，兒子只能凄涼地說：多年父子成兄弟，算了，現(xiàn)在我是你哥。

界面文化：這種“跟著父親走”的關(guān)系，到了下一代會有所改善嗎？你應(yīng)該和我的父母屬于同一個時代，90后該算是下一代了，不過這一代人也經(jīng)常會有無法掙脫父母影子的感覺。

路內(nèi)：謝謝，我終于聽到記者講這句話了，與令尊令堂年齡差不多……等了好多年。這種“跟著走”似乎不是單純指父子關(guān)系，而是他感到自己在向一個舊的世代返回，并沒有進步。他們父子共同面對的東西沒變，他本來應(yīng)該找到一個新世界，看起來似乎也快要觸到了，但最終流失了。部分原因是他自己也走進了中年，人要是永遠年輕的話，世界就會一直嶄新，直到像吸血鬼一樣活了五百年然后活厭倦了。我這話扯遠了。

我沒法給90后的年輕人預(yù)言什么，東亞文化中的財產(chǎn)繼承權(quán)注定了所有小孩都要受父母影響，好的壞的，精華糟粕，所以李白在收走父親銀行卡的一瞬間感受到了別樣的滋味。但是，收走了他們的卡，也就意味著你要對父母負責了，不是嗎？到那時會意識到，兩代三代人向外面對的是近似的東西。我講個真事兒，我認識一個朋友少年時和他父母關(guān)系不大好，就一直擰巴著，今年他終于發(fā)現(xiàn)，出去掐架還得靠家里人幫忙，除此沒有人會幫他。我們談?wù)摿撕芏嗄甑母笝?quán)脫鉤隱喻，也許會回到一個更具體的語境，什么權(quán)力由法律來界定，父子還是父子，在家庭范疇內(nèi)討論討論算了。我這么講不知道對不對。

界面文化：白淑珍這個母親的角色也非常有趣，她好似一個幻影，幾乎沒太正面出現(xiàn)過，更多存在于李白和李忠誠的記憶中，而且某種程度上超出了父子二人的世界。為什么會這樣處理這個女性人物？你說她“對于父權(quán)規(guī)則的暗示”指的是什么？

路內(nèi)：白淑珍這個人物幾乎沒有以母親的正式面目出現(xiàn)，有一個原因是，這小說的超常規(guī)時間軸似乎承載不起更深刻的關(guān)系。這也是寫這本書小有遺憾的地方，它讓我認識到了“講述的限度”，在無度的言辭之外必然要把某些東西削減掉，交給闡釋者來論述（主人公李白也是闡釋者之一），俗稱腦補。白淑珍成為一種歷史和命運的想象，但她并未成為符號，她被李白荒唐地想象成了去做國際間諜，她作為女性符號跨出了其本來應(yīng)該賦予的意義?；奶?，但不局限，李白讓她在意義上獲得了自由，除此他也幫不了她更多了。

至于父權(quán)規(guī)則，這個問題太龐大了。我可能內(nèi)心極端討厭修辭意義上的父權(quán)，覺得它不僅籠罩一切，也拉入了太多的共謀者。我自己也可能會變成自覺不自覺的共謀者，這很糟糕。沒有誰天生擁有這一權(quán)力，都是晉級生成的。父權(quán)規(guī)則用切片式的短篇小說觀察法不太好解析，拉長時間軸的話可以表現(xiàn)得更明白些。這本小說某種意義上是在教人怎么藐視父權(quán)，它最終也把父親和父權(quán)分開討論。分離兩者其實不利于表達，因為我們會喪失標的物，“父”的意味變得含混了，但分離也是一種審美上解構(gòu)，亦即宣告，它本來就沒有意義。

界面文化：白淑珍最后去做了間諜這個猜測的確非常令人興奮，像是她僭越了這個規(guī)則，即使這一切都只是發(fā)生在想象中。

路內(nèi)：對李白來說，這倒是一種很凄涼的猜測，因為他本來可以在小時候就宣稱老媽去做間諜的，但中年以后，這種荒唐猜測只能使他更痛苦些，似乎是在彌補什么。彌補，對他這種寫小說的人來說，總是能立刻認識到事物的悲劇性。

02 創(chuàng)作脈絡(luò)談：小說故事要和客觀性比試力量、比試耐心

界面文化：此前有論者認為《關(guān)于告別的一切》是《花街往事》的姊妹篇，從時代上來看，小說中的愛情也承接自80年代，從90年代一直到2019年，你認同這個說法嗎？從《花街》以來，你對愛情有了怎樣新的思考？

路內(nèi)：不太十分認同?！痘ń滞隆氛娴氖抢寺劊@種寫法很討人喜歡，但它實際上是舊的，占了故事好的便宜?！蛾P(guān)于告別的一切》并沒有一個核心的故事元素，它看上去像我隨手寫出來的。放棄核心元素的目的是，它是一場真正的返溯，試圖在當下和過去之間建立一個因果關(guān)系。這關(guān)系不是政治經(jīng)濟社會變遷層面，僅僅是依據(jù)于人的成長、衰老。核心元素就是李白這個人，他要經(jīng)得起批評，連同他的傻爸爸。《花街往事》里沒有人物需要遭受批評。

我其實很少去思考愛情，好吧，這話題現(xiàn)在很火。我也不大習慣從社交角度去討論愛情，不過，如果放棄社交依托，那后面就真的沒什么可談的了。人們討論死亡的意義時，就很難從社交層面切入，因為人死了就沒有社交可言了。人們討論的是永恒的意義，人的存在意義。有時我把愛情當一種長久的情誼來討論，像古人那樣，李白（唐朝那個李白）寫的“十五始展眉，愿同塵與土”，李白解釋（我書里的那個李白）說：是塵土而不是歡愉帶來了某種豁達。

界面文化：“愛情是長久的情誼”這個說法很有意思，《關(guān)于告別的一切》中的戀愛都沒有什么最終的“結(jié)果”，只不過是見面、告別，又再次重逢，但這樣反而保留了愛的質(zhì)地，會更動人一些。

路內(nèi)：雖然動人，但也有點甜。不過這本書的基調(diào)就是偏甜的。我也很想寫那種最不理想的愛情，用中篇小說的篇幅，或許可以。

界面文化：我想肯定有很多人拿它跟《霧行者》對比，但是它們顯然非常不同，為什么從上一部的復(fù)雜敘事中退出來，轉(zhuǎn)而寫一種更私人的體驗？

路內(nèi)：這兩本書之間沒什么關(guān)系，但通常寫完一本書以后，總會有一種反向的推力，讓我想著去寫另一種“格式”——這么說可能不太好，把小說理解為格式?！蛾P(guān)于告別的一切》并不是我本人的故事，要說主人公這么講話有點像我嘛，也不一定，中國可能有幾百萬人都這么講話。我的意思是，它們總體來說都是虛構(gòu)作品，和我之間是有界限的。

《關(guān)于告別的一切》的寫法也有一點復(fù)雜之處，李白作為人物在不斷闡釋他所經(jīng)歷的時間（有時像狡辯），但他同步也要接受讀者的闡釋（認為他還行，或認為他混賬）。但凡寫過小說都應(yīng)該知道，這種雙重闡釋會讓文本變得意義不明，人物的行為究竟是出于設(shè)計還是出于本能，他的思考方式有時比作者更像作者。我想這是一種寫法上的嘗試，但我也不想再繼續(xù)寫這樣的小說了，它似乎被一些人理解為我本人道德上的淪喪。盡管我想挽救這個落水的人物，但也不愿意被他拽進河底。就這樣吧。

界面文化：這種意義不明、不斷闡釋，是不是文學本身所必須去做到的？

路內(nèi)：這個問題好像沒有正確答案，因為，哲學才必須去做這件事。但文學似乎也不能回避，只是文學寫作總會遭遇到某種限度，人的智力的局限，時代的局限，言辭的局限。如果到宗教層面，一切問題都可以被無限闡釋，但文學似乎做不到，它站在自己現(xiàn)實的領(lǐng)域里討論問題。一切好的文學都是現(xiàn)實主義，指的就是這個，有一種現(xiàn)實的力量在把文學拉回去。

界面文化：我不知道這樣說是否合適，你似乎是在讓人物試圖接近一種真理，為了達到真理，有時這種意義不明、雙重闡釋是必要。我記得你提到過德勒茲對自己的影響，認為每一次講述都是在相互疊加，并由此得到新的出路。

路內(nèi)：是，我要框定一下，是他的自命的真理。這很難辦，實際意味著沒有真理。但沒有真理是不行的，就像到小說最后，他為了一只貓，也要去找真理。這可能是他想為之付出一切代價。只有付出代價才能驗證，對嗎？

界面文化：為什么沒有真理是不行的？

路內(nèi)：徹底的虛無主義是錯誤的，否定了正義或善良，盡管也否定邪惡，但它的認知方法缺乏智慧，是一種詭辯術(shù)。

界面文化：讀你的小說經(jīng)常會想到命運和人之間的較量，命運可能有粗暴的隨意性，但它是否也有可能被人們談判和抵制？你現(xiàn)在又怎樣看待命運這件事，它怎么影響了你的敘事？

路內(nèi)：我是寫小說的人，我習慣于把每一個命運的案例放在顯微鏡下看。這可能會流于把玩，所以特別需要自己嚴肅對待。盡管人物是不嚴肅的，但作者是嚴肅的。我在無數(shù)客觀的判斷中找自己最心動的一趴，在我看來，你說的“粗暴的隨意性”是一種客觀判斷，而小說故事是要和這種客觀性比試的，比試力量，比試耐心，總之就是這樣。這是作者要持有的一種態(tài)度吧，不能任性，或者說即使任性也要找到邊界。這首先是作者對自己負責，應(yīng)該比讀者更苛刻些。我說的不是道德層面，是寫作層面。

03 公共私人談：界限進退意味著什么，是時代進步還是喪失其能力？

界面文化：小說最后一章的“豆瓣罵戰(zhàn)”提到一些有趣的現(xiàn)象，比如攻擊作家“惡臭蝻”，在豆瓣上打出低分，甚至集體網(wǎng)暴作者，讀者對于“為什么結(jié)尾要發(fā)生在西藏”的批評也讓人想起《霧行者》中有關(guān)西藏的部分。為什么選擇以這樣的角度來寫作者和讀者的關(guān)系？

路內(nèi)：它要談的并不完全是寫作者和讀者的關(guān)系。是這個人物在新時代的不適應(yīng)性，我認為是公共和私人之間的界限在進退變化，這是一個征象。比方說，過去對文學作品的批評局限在知識分子圈子里，90年代那種文化批判比現(xiàn)在壯觀得多，往往是出版一大本書，組織了學者集群批判某個作家，非常公共。

現(xiàn)在這種情況沒有了，變得破碎了，短評和謾罵似乎更有私人性質(zhì)，那么用私人性質(zhì)去對抗的，到底是作者（在這里請把作者理解為一種權(quán)威的標的物）的私人性質(zhì)還是作者的公共性質(zhì)？如果說公共性質(zhì)的問題無法討論清楚，我們是否要繞過它，去攻擊其私人的那部分？這種界限的進退到底意味著什么，是時代更進步了還是時代在喪失其能力？我想，我要講的是這個，而不是夾帶私貨。再多說一句，小說不是社科教材，小說從來都是夾帶私貨的。

界面文化：近幾年的取消文化（cancel culture）也是針對創(chuàng)作者的公共性和私人性之邊界展開的，不過這也提出一個問題，就是作家的作品和個人已經(jīng)無法被分開了，這似乎是我們不得不面對的。就像你說的，寫一個“道德淪喪”的人物難道就代表著作家本人道德淪喪嗎？另外，讀者在解讀這個“道德淪喪”時也可能會跨過公共性，直接變成情緒和情感的個人發(fā)泄。

路內(nèi)：互聯(lián)網(wǎng)確實造成了這種進退，想象一下現(xiàn)在立刻把網(wǎng)拉掉，很多文學界限上的爭論就不存在了，因為匿名的短評我聽不到了，夸的損的都是。我們必須面對面交鋒，很顯然，這不只是文學，社會層面也是這樣。其結(jié)果是，寫作和評論這一典型的文學行為，被納入到了某個更寬的領(lǐng)域內(nèi)，其模式很近似。粉圈經(jīng)濟也這樣吧？文化是否變成經(jīng)濟的從屬，經(jīng)濟又是什么的從屬？我這個說法有點泛政治化，退回問題的本源無非是大家不爽互相罵街，但這么形而下又顯得庸俗。那么，最恰當?shù)睦斫鈫栴}的位置在哪兒，我也很難判斷。就像我這代人，青年時期討論最多的是保護個人的“私人性”，但中年以后發(fā)現(xiàn)，公共領(lǐng)域已經(jīng)不太寬了，被侵蝕了。人們到底是站在公共領(lǐng)域爭論，還是根本私斗？所以在這個段落里，他們爭論的是小說爛不爛，背后映照的是這件事。

我對早期豆瓣的氣氛很懷念，但這可能是我身上的小資情調(diào)在冒泡，世界本來就應(yīng)該是界限不清的，冷酷無知的，無法交流的，扔下一句臟話就走人的。會不會是這樣？如果確實是，那我們也可以端正一下態(tài)度，好好面對。

界面文化：對于文學批評而言，之前的BBS網(wǎng)絡(luò)生態(tài)是不是更為理想？

路內(nèi)：我也不知道。全世界都在進入這個秩序，BBS生態(tài)并不是一種結(jié)構(gòu)，最多只能算是對結(jié)構(gòu)的補充。但現(xiàn)在確實是結(jié)構(gòu)化的，以后也會是這樣。以前年代，互聯(lián)網(wǎng)是科幻，現(xiàn)在，拉掉互聯(lián)網(wǎng)是科幻。

界面文化：另一個問題是，作家要怎樣去處理迫切的現(xiàn)實？比如《關(guān)于告別的一切》一直寫到2019年，寫到脫口秀、網(wǎng)紅街這些現(xiàn)象，你會擔心因此失去某種距離感嗎？前幾天看到拉美作家莫亞的一篇訪談，莫亞認為“小說從來不具備和現(xiàn)實建立有效關(guān)聯(lián)的功能”。

路內(nèi)：對的。但是吧，我瞎猜李誕并不希望文學小說去觸摸他的脫口秀現(xiàn)實，他沒那么急迫。所以我也只好假裝不小心踩了誰一腳，而非刻意要去拉近距離。我們希望的是寫出“現(xiàn)象級的小說”，隨便什么題材都OK的，但并不在乎書寫“小說級的現(xiàn)象”。我個人還是希望少點誤解，畢竟我也不是那種靠搏出位走紅的作家，以后也不會是。

界面文化：如果不提脫口秀呢？以后會寫更加“當下”（雖然這個詞不太好）的小說嗎？《關(guān)于告別的一切》結(jié)束在2019年，往后的疫情就沒有再寫到。

路內(nèi)：哈哈是的，“當下”這給詞現(xiàn)在已經(jīng)變成罵人話了。《關(guān)于告別的一切》就停在2019年了，更準確地說，停在主人公44歲那年，到45歲他就從統(tǒng)計學角度徹底進入中年。我將來可能會寫一本，他和美琪被送進方艙的科幻小說，我想看看他這么一個否認大歷史的人怎么面對這種局面。

界面文化：你如何看待時代更迭后人們需要面對的不同形狀的苦難？比如《慈悲》的主題是人的生存問題，到了《少年巴比倫》的路小路和《關(guān)于告別的一切》的李白這一代，他們可以去追問身份認同和自我實現(xiàn)了，但還是會感到痛苦，疫情之后這種痛苦有所加劇，但是又不太一樣了。

路內(nèi)：基本問題其實還是相似的，要工作，要幸福，要娛樂。我的父母一輩靠節(jié)儉和忍耐度過了他們的青年時期，在大環(huán)境變好之前，他們沒有什么辦法。過去十年里，人們總還是樂觀的，然后就是現(xiàn)在這樣了。有些事情用常規(guī)的經(jīng)濟學和社會學是解釋不通的，姑且不用苦難這個詞，用退縮是否合適？人們可能會重拾我父母一代的方式，節(jié)儉，忍耐，但他們會比上上一代人清醒。人是很難承受清醒的痛苦的。時代總會更迭，不適應(yīng)癥總會有，但不應(yīng)該是這樣的刺激。所以我的看法就是，這些都是不合理的，本來可以避免的。