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歷史學界討論宋朝熱,學者稱吳鉤的寫作存在問題,會把歷史拆得七零八落

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歷史學界討論宋朝熱,學者稱吳鉤的寫作存在問題,會把歷史拆得七零八落

包偉民把吳鉤這樣的作者稱為“專業(yè)寫手”,有很多學生曾向他憤怒抗議說:“我們的文章被他(指吳鉤)洗了!”

航拍浙江清明上河圖景區(qū) 圖片來源:視覺中國

記者 | 潘文捷

編輯 | 黃月

在今天,關(guān)于宋朝的故事深受歡迎。不論是《清平樂》等以宋朝為背景的電視劇,還是關(guān)于宋史的通俗讀物,總能獲得大量關(guān)注和討論。對于歷史學界來說,“弘揚宋代”和“宋粉”這樣的說法意味著什么?在宋史知識的普及上,市面上現(xiàn)有的通俗讀物存在著哪些“反歷史”或“非歷史”的問題?

在日前舉辦的四川師范大學歷史文化與旅游學院教授張邦煒的《兩宋王朝史》《宋代皇親與政治》的新書座談會上,張邦煒以及上海師范大學人文學院教授虞云國、北京大學歷史學系教授鄧小南中國人民大學歷史學院教授包偉民、首都師范大學歷史學院教授李華瑞中山大學歷史學系教授曹家齊、北京大學歷史學系教授趙冬梅圍繞著宋朝的火爆展開了一場對話

從學術(shù)角度看,吳鉤的寫作內(nèi)容是“非歷史”“反歷史”的

在這一波宋史熱潮中,吳鉤是受眾非常廣泛的一位作者。今年出版通俗讀物《法度與人心》的趙冬梅說,自己的作品銷量和吳鉤相比“差得遠”,在網(wǎng)絡(luò)與吳鉤的影響力相比“差得不是一點半點”。但她評價說,吳鉤是專業(yè)寫作者,把全部精力投入寫作,還會積極和讀者交流,其影響力是學界應該承認的。但在學術(shù)方面,包偉民提出了批評,“吳鉤不能說是全錯,但是很多問題是錯誤的。”

包偉民把吳鉤這樣的作者稱為“專業(yè)寫手”,有很多學生曾向他憤怒抗議說:“我們的文章被他(指吳鉤)洗了!”包偉民稱,當時他寬慰這些學生說,寫了文章本來就是要進行傳播的,更大的問題在于,文章拆散后被進行了歪曲原意的引用,且沒有加以任何的解釋,很多學生感覺這種做法把知識歪曲了。在活動現(xiàn)場,包偉民說,學者碰到了這樣一種困境,覺得自己不便直接地和“依靠弘揚宋代文化作為謀生手段”的專業(yè)寫手進行文化上的爭辯。面對這種情況,專業(yè)的歷史研究者能做些什么呢?他認為趙冬梅的寫作就是一種好的例子,“我們應該也來寫一寫,盡量讓讀者喜歡看,不僅傳遞歷史知識,更重要的是要傳遞正確的歷史思維。”

趙冬梅 出版社供圖

趙冬梅也表示,從學術(shù)的角度來看,吳鉤的寫作內(nèi)容是“非歷史”“反歷史”的。她承認吳鉤“也會用史料,有引用,也讀學者寫的東西”,但她也看到,吳鉤會把宋朝歷史中看上去非常“現(xiàn)代”的事項單獨抽出來,加以放大,最后服務于“宋代是現(xiàn)代的”這個結(jié)論。其實,已故普林斯頓大學歷史學教授劉子健James T.C. Liu)的《中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在》很早就談到,西方歷史學界很早就有類似的看法,比如美國早期漢學家曾普遍把宋代中國成為“近代初期”,認為出現(xiàn)了歐洲近代前夜的一些特征,但是劉子健并不同意這種觀點。他認為宋朝被描述為近代化的元素不僅沒有通往近代化,實際上,新儒家文化為了一種頑固的文化類型,成為后期中國古代社會的主流意識形態(tài)。

宋代確實具有某種modern looking,也就是說有看上去像現(xiàn)代的東西,但那是似是而非的?!壁w冬梅說,問題在于,吳鉤的寫作會抓住“似是”,并且放大這個部分。“如果把歷史中的現(xiàn)象從歷史中抽出來,卻不顧語境,那么這種東西說得越多越錯。”

曾有媒體找趙冬梅為吳鉤的《風雅宋》美言幾句,她當時也同意了,因為《風雅宋》是談物質(zhì)文明的書,她覺得“單個單個地說,不涉及歷史邏輯,不容易出錯”。但是她意識到,吳鉤的其他寫作也是有問題的?!皻v史學有一些根本的東西,對語境的把握、對史料的解讀能力是歷史學的基本訓練?!痹谮w冬梅看來,吳鉤的寫作雖然在材料和閱讀上花了很多功夫,但是他也給寫作者一個啟示——要小心把歷史拆得七零八落的做法,這一做法將導致人們無法了解真實的歷史。

《皇親與政治:解讀趙宋王朝“家天下”的政治內(nèi)核》
張邦煒 著
漢唐陽光·鄭州大學出版社2021-10

研究者不是“宋粉”,要把宋朝定位為自己的研究對象

張邦煒說,一些歷史作家會把自己定位為“宋粉”,“但是我們研究者不是‘宋粉’,我們把宋朝定位為自己的研究對象?!庇菰茋诮邮懿稍L時一開篇就說“我不是宋粉”,鄧小南認為這是研究者所共有的態(tài)度。包偉民同意這種說法,他認為“弘揚宋代”這個詞本身就不對。

“中國道路肯定和傳統(tǒng)文化有關(guān),但是傳統(tǒng)文化肯定是有優(yōu)勢的地方,也有落后的地方。國學也一樣,不應該是弘揚的對象,而應該是研究的對象。宋代也一樣?!编囆∧显诨顒蝇F(xiàn)場講述了一個經(jīng)歷。有媒體編輯曾經(jīng)找到她談宋史,并告訴她,現(xiàn)在凡是講宋史的書都賣得特別好,能夠賣到20萬冊以上。鄧小南后來發(fā)現(xiàn),那一期雜志的名字叫“我們?yōu)槭裁磹鬯纬?,她問編輯怎么叫這個名字,“我們對宋朝有愛也有恨,對歷史上任何一個朝代可能都這樣”,她向編輯表達抗議,告訴他們不能這么寫。

鄧小南 出版社供圖

鄧小南提到,自己曾說“宋代是生于憂患,長于憂患”,但“從來沒有人接這個話茬”,相較之下,虞云國說“宋代在中國各個古代王朝里是相對開明的”,這句話就有很多人愿意接。她分析這背后的原因認為,“某種程度上是因為現(xiàn)在的讀者群、電視劇受眾很多是青年白領(lǐng),和我們過去觀察宋代的角度不一樣。我們會關(guān)注政治、軍事、經(jīng)濟,現(xiàn)在的人更重視文化、生活、雅致,后者容易引起追求和應和?!编囆∧险J為,宋朝熱出現(xiàn)的一部分原因是對當代問題的思考,“過去喜歡漢唐因為能‘打出去,現(xiàn)在喜歡宋代是因為它有一定的空間?!?/span>

“文化是涵蓋歷史的,但是做史學的要摒棄它。”李華瑞說,歷史學應該追求“無文化的歷史”,他的一位師兄曾想要從史學角度研究開封民俗,“我說,你這輩子都做不完,因為很多明代的民俗,人們可以往前追溯到宋代,宋代的民俗又可以追溯到更久以前?!彼J為,正劇一定要求歷史真實,但如果是演繹,就沒有這個要求,“對文化的熱度不能太在乎,抬到史學的層面?!?/span>李華瑞以高校歷史系名稱舉例說明,史學要和文化分開:“好的大學都叫歷史系、歷史學系,如果哪個學校的歷史系名稱里歷史、文化、旅游加在一塊兒,其實是混亂的?!?/span>

張邦煒作品“正當其時”,“能夠起到正本清源的作用”

“小圈子里我們都熟,可是專業(yè)從業(yè)者怎么向大眾宣傳我們的歷史觀?”虞云國說,一種類型是趙冬梅在做的工作,有歷史學底蘊同時又更通俗的寫作和演講;另一種就是既在專業(yè)圈子產(chǎn)生影響,也能適應讀者的學術(shù)著作,例如張邦煒的《兩宋王朝史》和《宋代皇親與政治》

張邦煒 出版社供圖

曹家齊說,張邦煒的作品“分寸”感把握得非常好,把宋朝320年的內(nèi)容寫得詳略得當,在取舍上把握得非常見功夫。鄧小南也同意這種觀點:“30萬字把兩宋的歷史進行了大勾勒,還不乏細節(jié),有環(huán)環(huán)相扣的感覺。整體把握很流暢,還能把一些硬核的內(nèi)容一一點破。”曹家齊還認為,張邦煒的作品在學術(shù)性和通俗性上的分寸把握也很好?!坝行┳髌窙]有引文、腳注,會有一些缺憾,但是大量的引文、腳注又只有學者喜歡,圈外人難以接受。但張邦煒的作品有腳注,且文字巧妙?!编囆∧险f自己的《祖宗之法》的寫作曾經(jīng)受到過《宋代皇親與政治》的影響,“他的引文非常簡潔,使得材料很親和?!?/span>

虞云國早在上個世紀八十年代就讀過張邦煒的著作,認為他對宋的宏觀把握相當準確。“他對宋的很多方面是持兩點論來看的——既有肯定的一面,也有值得批評的地方。趙冬梅也發(fā)現(xiàn),從上個世紀80年代到90年代這十余年期間,學者都在處理大問題,但在今天的學術(shù)界,是不會允許學生用一萬字的篇幅去處理“皇權(quán)政治”的問題的。

《兩宋王朝史:趙宋王朝320年間的興亡起伏》
張邦煒 著
漢唐陽光·鄭州大學出版社2021-10

李華瑞認為,宋史研究的最大進步是在改革開放到世紀末。“因為在國內(nèi),宋史在各個斷代史中一直是比較弱的,那個時期大家都在做制度史、經(jīng)濟史,就是要把史實搞清楚。”他認為21世紀以后是宋史研究的轉(zhuǎn)彎時期,“現(xiàn)在的問題意識比較強,比如宦官、外戚、后妃、宗室,對具體問題很深入,但是大局上卻沒有進步,不能正本清源,對讀者的接受來說是不系統(tǒng)的?!痹趯n}很多、大格局太少的情況下,張邦煒的寫作可以說是很系統(tǒng)的。

其實每個宋史研究者都有大問題意識,對大局觀有自己的思考,但很多時候只會講不會寫。”曹家齊表示,學術(shù)圈有一套規(guī)矩,很多人寫作時并沒有想過要寫給廣大讀者看。但在宋史如此熱鬧的當下,學者們也會擔心大眾受到吳鉤這類作家的誤導。在這種情況下,他認為,張邦煒作品的再版是“正當其時”的,“能夠起到正本清源的作用?!?/span>

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歷史學界討論宋朝熱,學者稱吳鉤的寫作存在問題,會把歷史拆得七零八落

包偉民把吳鉤這樣的作者稱為“專業(yè)寫手”,有很多學生曾向他憤怒抗議說:“我們的文章被他(指吳鉤)洗了!”

航拍浙江清明上河圖景區(qū) 圖片來源:視覺中國

記者 | 潘文捷

編輯 | 黃月

在今天,關(guān)于宋朝的故事深受歡迎。不論是《清平樂》等以宋朝為背景的電視劇,還是關(guān)于宋史的通俗讀物,總能獲得大量關(guān)注和討論。對于歷史學界來說,“弘揚宋代”和“宋粉”這樣的說法意味著什么?在宋史知識的普及上,市面上現(xiàn)有的通俗讀物存在著哪些“反歷史”或“非歷史”的問題?

在日前舉辦的四川師范大學歷史文化與旅游學院教授張邦煒的《兩宋王朝史》《宋代皇親與政治》的新書座談會上,張邦煒以及上海師范大學人文學院教授虞云國北京大學歷史學系教授鄧小南、中國人民大學歷史學院教授包偉民首都師范大學歷史學院教授李華瑞、中山大學歷史學系教授曹家齊、北京大學歷史學系教授趙冬梅圍繞著宋朝的火爆展開了一場對話。

從學術(shù)角度看,吳鉤的寫作內(nèi)容是“非歷史”“反歷史”的

在這一波宋史熱潮中,吳鉤是受眾非常廣泛的一位作者。今年出版通俗讀物《法度與人心》的趙冬梅說,自己的作品銷量和吳鉤相比“差得遠”,在網(wǎng)絡(luò)與吳鉤的影響力相比“差得不是一點半點”。但她評價說,吳鉤是專業(yè)寫作者,把全部精力投入寫作,還會積極和讀者交流,其影響力是學界應該承認的。但在學術(shù)方面,包偉民提出了批評,“吳鉤不能說是全錯,但是很多問題是錯誤的?!?/span>

包偉民把吳鉤這樣的作者稱為“專業(yè)寫手”,有很多學生曾向他憤怒抗議說:“我們的文章被他(指吳鉤)洗了!”包偉民稱,當時他寬慰這些學生說,寫了文章本來就是要進行傳播的,更大的問題在于,文章拆散后被進行了歪曲原意的引用,且沒有加以任何的解釋,很多學生感覺這種做法把知識歪曲了。在活動現(xiàn)場,包偉民說,學者碰到了這樣一種困境,覺得自己不便直接地和“依靠弘揚宋代文化作為謀生手段”的專業(yè)寫手進行文化上的爭辯。面對這種情況,專業(yè)的歷史研究者能做些什么呢?他認為趙冬梅的寫作就是一種好的例子,“我們應該也來寫一寫,盡量讓讀者喜歡看,不僅傳遞歷史知識,更重要的是要傳遞正確的歷史思維?!?/span>

趙冬梅 出版社供圖

趙冬梅也表示,從學術(shù)的角度來看,吳鉤的寫作內(nèi)容是“非歷史”“反歷史”的。她承認吳鉤“也會用史料,有引用,也讀學者寫的東西”,但她也看到,吳鉤會把宋朝歷史中看上去非?!艾F(xiàn)代”的事項單獨抽出來,加以放大,最后服務于“宋代是現(xiàn)代的”這個結(jié)論。其實,已故普林斯頓大學歷史學教授劉子健James T.C. Liu)的《中國轉(zhuǎn)向內(nèi)在》很早就談到,西方歷史學界很早就有類似的看法,比如美國早期漢學家曾普遍把宋代中國成為“近代初期”,認為出現(xiàn)了歐洲近代前夜的一些特征,但是劉子健并不同意這種觀點。他認為宋朝被描述為近代化的元素不僅沒有通往近代化,實際上,新儒家文化為了一種頑固的文化類型,成為后期中國古代社會的主流意識形態(tài)。

宋代確實具有某種modern looking,也就是說有看上去像現(xiàn)代的東西,但那是似是而非的?!壁w冬梅說,問題在于,吳鉤的寫作會抓住“似是”,并且放大這個部分。“如果把歷史中的現(xiàn)象從歷史中抽出來,卻不顧語境,那么這種東西說得越多越錯。”

曾有媒體找趙冬梅為吳鉤的《風雅宋》美言幾句,她當時也同意了,因為《風雅宋》是談物質(zhì)文明的書,她覺得“單個單個地說,不涉及歷史邏輯,不容易出錯”。但是她意識到,吳鉤的其他寫作也是有問題的?!皻v史學有一些根本的東西,對語境的把握、對史料的解讀能力是歷史學的基本訓練?!痹谮w冬梅看來,吳鉤的寫作雖然在材料和閱讀上花了很多功夫,但是他也給寫作者一個啟示——要小心把歷史拆得七零八落的做法,這一做法將導致人們無法了解真實的歷史。

《皇親與政治:解讀趙宋王朝“家天下”的政治內(nèi)核》
張邦煒 著
漢唐陽光·鄭州大學出版社2021-10

研究者不是“宋粉”,要把宋朝定位為自己的研究對象

張邦煒說,一些歷史作家會把自己定位為“宋粉”,“但是我們研究者不是‘宋粉’,我們把宋朝定位為自己的研究對象?!庇菰茋诮邮懿稍L時一開篇就說“我不是宋粉”,鄧小南認為這是研究者所共有的態(tài)度。包偉民同意這種說法,他認為“弘揚宋代”這個詞本身就不對。

“中國道路肯定和傳統(tǒng)文化有關(guān),但是傳統(tǒng)文化肯定是有優(yōu)勢的地方,也有落后的地方。國學也一樣,不應該是弘揚的對象,而應該是研究的對象。宋代也一樣?!编囆∧显诨顒蝇F(xiàn)場講述了一個經(jīng)歷。有媒體編輯曾經(jīng)找到她談宋史,并告訴她,現(xiàn)在凡是講宋史的書都賣得特別好,能夠賣到20萬冊以上。鄧小南后來發(fā)現(xiàn),那一期雜志的名字叫“我們?yōu)槭裁磹鬯纬?,她問編輯怎么叫這個名字,“我們對宋朝有愛也有恨,對歷史上任何一個朝代可能都這樣”,她向編輯表達抗議,告訴他們不能這么寫。

鄧小南 出版社供圖

鄧小南提到,自己曾說“宋代是生于憂患,長于憂患”,但“從來沒有人接這個話茬”,相較之下,虞云國說“宋代在中國各個古代王朝里是相對開明的”,這句話就有很多人愿意接。她分析這背后的原因認為,“某種程度上是因為現(xiàn)在的讀者群、電視劇受眾很多是青年白領(lǐng),和我們過去觀察宋代的角度不一樣。我們會關(guān)注政治、軍事、經(jīng)濟,現(xiàn)在的人更重視文化、生活、雅致,后者容易引起追求和應和。”鄧小南認為,宋朝熱出現(xiàn)的一部分原因是對當代問題的思考,“過去喜歡漢唐因為能‘打出去,現(xiàn)在喜歡宋代是因為它有一定的空間?!?/span>

“文化是涵蓋歷史的,但是做史學的要摒棄它?!?/span>李華瑞說,歷史學應該追求“無文化的歷史”,他的一位師兄曾想要從史學角度研究開封民俗,“我說,你這輩子都做不完,因為很多明代的民俗,人們可以往前追溯到宋代,宋代的民俗又可以追溯到更久以前。”他認為,正劇一定要求歷史真實,但如果是演繹,就沒有這個要求,“對文化的熱度不能太在乎,抬到史學的層面?!?/span>李華瑞以高校歷史系名稱舉例說明,史學要和文化分開:“好的大學都叫歷史系、歷史學系,如果哪個學校的歷史系名稱里歷史、文化、旅游加在一塊兒,其實是混亂的?!?/span>

張邦煒作品“正當其時”,“能夠起到正本清源的作用”

“小圈子里我們都熟,可是專業(yè)從業(yè)者怎么向大眾宣傳我們的歷史觀?”虞云國說,一種類型是趙冬梅在做的工作,有歷史學底蘊同時又更通俗的寫作和演講;另一種就是既在專業(yè)圈子產(chǎn)生影響,也能適應讀者的學術(shù)著作,例如張邦煒的《兩宋王朝史》和《宋代皇親與政治》。

張邦煒 出版社供圖

曹家齊說,張邦煒的作品“分寸”感把握得非常好,把宋朝320年的內(nèi)容寫得詳略得當,在取舍上把握得非常見功夫。鄧小南也同意這種觀點:“30萬字把兩宋的歷史進行了大勾勒,還不乏細節(jié),有環(huán)環(huán)相扣的感覺。整體把握很流暢,還能把一些硬核的內(nèi)容一一點破?!辈芗引R還認為,張邦煒的作品在學術(shù)性和通俗性上的分寸把握也很好。“有些作品沒有引文、腳注,會有一些缺憾,但是大量的引文、腳注又只有學者喜歡,圈外人難以接受。但張邦煒的作品有腳注,且文字巧妙。”鄧小南說自己的《祖宗之法》的寫作曾經(jīng)受到過《宋代皇親與政治》的影響,“他的引文非常簡潔,使得材料很親和。”

虞云國早在上個世紀八十年代就讀過張邦煒的著作,認為他對宋的宏觀把握相當準確?!八麑λ蔚暮芏喾矫媸浅謨牲c論來看的——既有肯定的一面,也有值得批評的地方。趙冬梅也發(fā)現(xiàn),從上個世紀80年代到90年代這十余年期間,學者都在處理大問題,但在今天的學術(shù)界,是不會允許學生用一萬字的篇幅去處理“皇權(quán)政治”的問題的。

《兩宋王朝史:趙宋王朝320年間的興亡起伏》
張邦煒 著
漢唐陽光·鄭州大學出版社2021-10

李華瑞認為,宋史研究的最大進步是在改革開放到世紀末?!耙驗樵趪鴥?nèi),宋史在各個斷代史中一直是比較弱的,那個時期大家都在做制度史、經(jīng)濟史,就是要把史實搞清楚?!彼J為21世紀以后是宋史研究的轉(zhuǎn)彎時期,“現(xiàn)在的問題意識比較強,比如宦官、外戚、后妃、宗室,對具體問題很深入,但是大局上卻沒有進步,不能正本清源,對讀者的接受來說是不系統(tǒng)的。”在專題很多、大格局太少的情況下,張邦煒的寫作可以說是很系統(tǒng)的。

其實每個宋史研究者都有大問題意識,對大局觀有自己的思考,但很多時候只會講不會寫。”曹家齊表示,學術(shù)圈有一套規(guī)矩,很多人寫作時并沒有想過要寫給廣大讀者看。但在宋史如此熱鬧的當下,學者們也會擔心大眾受到吳鉤這類作家的誤導。在這種情況下,他認為,張邦煒作品的再版是“正當其時”的,“能夠起到正本清源的作用?!?/span>

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