界面新聞記者 | 尹清露

界面新聞編輯 | 黃月

我和魏思孝的對話發(fā)生在巴黎奧運開幕式當晚。在一種普天同慶的氛圍里，我們討論的并不是遙遠的世界，而是位于山東淄博的一座村莊，那里是魏思孝的家鄉(xiāng)。

今年，魏思孝出版了長篇小說《土廣寸木》，并入圍2024理想國文學獎初名單。這個略微拗口的名字合在一起就是“村莊”，小說拆解著村莊這一小小宇宙，視角跨越空間和時間，以不斷變幻的地點和意象，俯瞰或聚焦于村莊眾生相。

從“鄉(xiāng)村三部曲”到《土廣寸木》，農(nóng)村是魏思孝最關(guān)心的主題。確切說，他寫的是中國的當代農(nóng)村。景致與信息交流方式在發(fā)生變化——建筑從公社禮堂變?yōu)橄丛≈行?、網(wǎng)吧和破敗的超市，村民們在抖音和微信群里知曉天下事，子一輩來到城里送外賣，農(nóng)民的主要謀生方式也從種地變?yōu)榇蛄愎ぁ？墒谴迕竦谋?、長久以來承受的苦難并無太大改變，患有眼疾的老木匠死于新冠疫情，未能吃上昨夜剛蒸好的熱饅頭；混日子的青年在家中的酒局閑聊，紓解無處釋放的性欲；出人頭地的小官員在臨終之際回到村里，想著，回溯過去是延長生命的方式，人活一世留下的無非就是回憶。

在這部小說中，魏思孝比以往加入更多“我”的視角，母親老付也成為主要人物。在采訪中，他提起了父母怎么看他的寫作：作家不是正經(jīng)工作，有望加入編制的大學老師才更穩(wěn)定。淄博燒烤火起來后，外地人告訴村頭燒烤店的服務(wù)員“你們村出了個作家”，而在村民看來，比起文學，魏思孝曾經(jīng)獲得的30萬文學獎獎金顯然更值得一提。雖然他寫的是農(nóng)村生活，折射出的卻是人們共同的困境，正如書中那名外賣員的前路：“摩托車燈照亮前方一小塊的明亮，如自己狹隘的人生只能被照到這么一點。強風使他有些晃動，只好緊緊握住車把?！?/p>

01 每個寫作者都有局限性，因為熟悉的生活就那么多

界面文化：從“鄉(xiāng)村三部曲”到后來寫了《沈穎與陳子凱》這樣的城市題材，為什么又返回來寫鄉(xiāng)村？跟之前寫鄉(xiāng)村有什么不一樣？

魏思孝：回來寫鄉(xiāng)村，第一是覺得（題材）太熟悉了，第二是寫他人的生活時，可以跳出寫自己的局限性，把感悟或理解嫁接到其他人身上。寫自己會不太好拿捏，暴露或掩飾太多都不太好。鄉(xiāng)村是一個穩(wěn)定的熟人社會，也可以持續(xù)關(guān)注村民的生活。我從2017、2018年開始寫鄉(xiāng)村，到現(xiàn)在過去了五六年，發(fā)現(xiàn)村民的生活又有新的變化。

村莊像一個千姿百態(tài)的小宇宙，有著各種層面的生活，要看從哪個角度介入。剛開始的《余事勿取》還是大略地寫一個村民臨死之前三天的狀態(tài)，講他失業(yè)后找不到工作，突然查出癌癥后怎樣尋求出路。我想在這本書里描述一個特定的、當下的農(nóng)民的真實處境，以我父親為原型，會想到像他這樣一個勤勞的農(nóng)民逐漸被時代拋棄的狀態(tài)。寫完后，發(fā)現(xiàn)村里有各種村民和生活素材，但是又一時很難把握，于是就找了捷徑，以人物小傳的形式寫了《都是人民群眾》。后來想再深入挖掘一下，所以寫了《王能好》，也就是樹立一個典型人物。在這些年的閱讀范圍內(nèi)，我發(fā)現(xiàn)中國的當代小說很難出現(xiàn)一個特別讓人記住的人物。

在這之后，我想農(nóng)村除了人物還有日常生活，比如農(nóng)民的勞作、他們怎樣過春節(jié)，最后就寫出了《土廣寸木》。我還想寫寫農(nóng)村單身漢、青壯年的情感生活，直白來講，就是他們的性欲是怎么解決的，所以有了書里的酒局。農(nóng)村現(xiàn)在喝酒尤其是劣質(zhì)酒的情況很普遍，他們從工廠下班后也沒有其他消遣。還有老年人的生活，書里張端午夫妻晚上沒有什么娛樂活動，就躺在床上聽廣播，按照自己的邏輯點評世界大事，那些事和他們的生活又有什么關(guān)系呢？可是即便活得那么卑微，他們還是有所謂的憂國憂民。除此之外，還有農(nóng)村里的混子，比如年齡大的和年輕一些的混子。不過都是蜻蜓點水地寫，并沒有特別充分。

界面文化：你從哪里知道這么多村里的人和事的？

魏思孝：我對村莊說熟悉也算熟悉，但是沒有熟到和村里的人都互相認識，我也不是特別喜歡主動和人聊天，很多事是通過我母親知道的。了解一個輪廓后，再用小說的形式去虛構(gòu)。大部分人物有原型，但我也不是特別了解他們具體的生活狀態(tài)。

還有村里的微信群，它有點像城市的業(yè)主群。不一樣的是，城里大家不認識彼此，但是村里都知根知底，知道對方祖上三代是干什么的，發(fā)生了什么也會在群里說。這幾天特別熱，經(jīng)常停水，每天都有村民問“怎么又停水了”，就像《功夫》里醬爆和包租婆那樣。丟了東西也會先去群里問，有人問誰看見我家的狗了，別人說你家狗早就在道上被車壓死了，過去好幾天了你還問呢。也有在群里直接罵架的，這都很常見。

界面文化：你提到農(nóng)村青年的性苦悶、喝劣質(zhì)酒，這些年也一直在寫熟悉的人和事。你關(guān)注的農(nóng)村問題會有所變化嗎？或者說還是那些問題，但是你的思考更深入了？

魏思孝：我也發(fā)現(xiàn)自己有重復利用素材的問題，依賴于過去掌握和了解的事情。其實每個寫作者都有自己的局限性，因為熟悉的生活就那么多。雖然快40歲了，但是自己的眼界還是局限在鄉(xiāng)村，如今在城市生活，但也是個小城市。下一個想寫的題材還是鄉(xiāng)村，因為又找到了一個角度，有新的可挖掘的東西——通過一個鄉(xiāng)鎮(zhèn)基層工作人員的視角，來看村莊和鄉(xiāng)鎮(zhèn)是怎么運行的，這完全脫離了我過去積累的經(jīng)驗。

去年寫完《土廣寸木》，一直覺得沒寫出想表達的東西。從文學的角度來講，我很清楚自己對哪些部分更有把握，比如趙長青這個官場人物，我不太明白他內(nèi)心真實的想法，描寫上缺乏細節(jié)。再比如，我確實不太了解上一輩的混子，以及更年輕的00后混子。有些東西只能一筆帶過，或者用某種方式規(guī)避。寫得最拿手的肯定是母子的對話，以及過年發(fā)福利，福利的流通方式完全在經(jīng)驗之內(nèi)，不需要用太多文學手法，因為這就是你的生活。

02 更擅長或更想寫的，是被生活壓榨得沒什么辦法的人

界面文化：你在采訪里提到過，在家鄉(xiāng)待著挺舒服的，也可以順利融入熟人社會中讓很多人困擾的東西。你平時住在城里然后偶爾回村嗎？對現(xiàn)在的生活滿意嗎？

魏思孝：我平時住在城區(qū)，住的地方離村子也很近，通了高架，開車20分鐘就能回去。沒事經(jīng)過就回去吃個飯，村里有人要結(jié)婚或者死人了，就要去幫忙。我也沒有其他工作，日常生活的參與主要也在農(nóng)村。

好像很難對自己的生活滿意，這幾年身邊不管是從事什么行業(yè)的人，狀態(tài)都不太好。就自己而言，不知道是不是想要的太多，文學事業(yè)也沒有達到自己的要求，主要是沒寫出讓自己滿意的東西。

界面文化：你在后記里寫到，寫作進展很疲憊。是不是這種緩慢、看上去比較樸實的風格，恰好也更符合你想傳達的內(nèi)容的？比如農(nóng)民們的苦悶和壓抑。

魏思孝：確實是這樣，主要是寫作者怎么看待世界的問題。有朋友說你心理好陰暗，寫了這么多年農(nóng)村，全都是生病或者過得很慘的人，我們社會就沒有好的地方值得寫嗎？其實親戚里也有所謂生活得比較體面的，但是在我看來，也不能說生活體面就沒有困擾了，誰都有困境。

只是從我的成長環(huán)境、受到的文學教育來講，我把握不好外表體面光鮮，內(nèi)心也有很多故事的人，我更擅長或更想寫的，是那些被生活壓榨得沒什么辦法的人，因為我也是這樣的人?？赡芎芏嗳擞薪鉀Q問題的方法，但是我小說里的人只能忍讓，要么就直接失敗了。還有對文學的認知問題，寫作者還是得提出和揭露一些問題。

界面文化：所以關(guān)心什么話題，也往往不是一個選擇的問題，自然而然就會關(guān)注那些。

魏思孝：這幾年有一個對年輕人群體的稱呼叫“亞逼”，我覺得挺有意思的?！熬裥』铩蔽疫€比較熟一點，我剛畢業(yè)沒工作時大概也是這個狀態(tài)。

界面文化：你理解的“亞逼”是什么樣的？

魏思孝：他們應該家庭不是特別困難，起碼吃飯不成問題，不急于找工作，而且熱愛文藝。他們好像對這個世界不太關(guān)心，對自身也不關(guān)注，沒那么苦大仇深，挺自洽的。但我說的可能是刻板印象。

界面文化：現(xiàn)在有種說法是，“亞逼”也很討厭別人叫自己“亞逼”，好像它變成了一個嘲諷的詞。

魏思孝：就像以前說小鎮(zhèn)青年是“屌絲”一樣？“屌絲”我還更理解一些，在社會上有點沒法立足，他們的人生軌跡也能大概猜出來，比如過幾年后結(jié)婚，之后要么干點小買賣要么進廠上班，不能一直閑混下去?？墒恰皝啽啤币院髸鯓幽兀?/p>

界面文化：“亞逼”跟“精神小伙”可能都是一種階段，年輕時覺得“亞逼”很酷，可后面也要結(jié)婚生子。我還想到《土廣寸木》用許多關(guān)鍵詞去寫從農(nóng)村進城的年輕人，比如：送外賣、單身、催婚、王者榮耀、蓋澆飯、自殺。他們可能跟“亞逼”有共通的精神氣質(zhì)，但是更邊緣化一些。

魏思孝：我20多歲的狀態(tài)就是這樣的，只是還沒有送外賣的職業(yè)，也沒有王者榮耀。十年前我身邊的年輕人也都家境一般或來自農(nóng)村，又不想按部就班上班，還想在社會上找點機會，可是留給他們的工作很少。我之前跟同齡的朋友說，要是我們那時候有外賣員，那我們?nèi)ニ屯赓u還挺好的，它有一定自由度，不是在工廠里按時按點。我們也會討論，幸好那時候沒有網(wǎng)貸，不然早就欠一屁股債了。

你看，我們感興趣的點都一樣，我想了解我身邊沒有的“亞逼”，你想了解你身邊沒有的“小鎮(zhèn)青年”。他們也挺相通的，如果“小鎮(zhèn)青年”的家境好點又喜歡文藝，那就是“亞逼”；要是“亞逼”的家境不太好，還不想被工作束縛，那就得去送外賣。

我有點像“亞逼”跟“小鎮(zhèn)青年”的混合物，家境一般又恰好熱愛文藝。在以前的朋友里，好像只有我堅持寫東西，其他人有的在工廠上班，有的是公交車司機，也有人開大貨車，他們即便看點兒東西看的也是網(wǎng)絡(luò)小說。

界面文化：你怎么看最近流行的“縣城文學”？縣城被想象成一個活得更輕松，又比城市有人情味的地方。但對你來說應該不是這樣的？你在小說里寫過，出身農(nóng)村的孩子很羨慕縣城里的孩子，這個對比的坐標系是完全不同的。

魏思孝：我覺得縣城文學類似于文學中的“亞逼”。它不像從鄉(xiāng)村出來（的人寫的），在鄉(xiāng)村可能家境不好干農(nóng)活又累，還得外出務(wù)工?？h城出生的話，父母可能是雙職工或者有編制，也不像大城市里生活壓力那么大。就這么給它定論吧。

03 獲取信息途徑變了，但中國人的狀態(tài)沒太大不同

界面文化：我記得你說過，有些人像是一塊橡皮泥，被生活任意揉捏各種形狀，有的人像是海綿，把生活的遭遇吸收掉，表面什么也看不出來。這可能是你筆下人物的魅力所在，跟城市的人相比，他們更有“故事”。

魏思孝：對，有些人像橡皮泥，做苦工就是這樣，臉上的風吹日曬一眼就能看出來。農(nóng)村人沒有精神上的思慮，是因為他不關(guān)心，或者沒有精力關(guān)心。在工廠工作了一天，真的很累了，回家刷抖音看看美女跳舞就行了。我們不用從事繁重的勞動，還有一定支配時間的權(quán)力，才會去關(guān)心精神。

我堂哥表哥會缺乏一些常識，跟社會比較脫節(jié)。村里發(fā)生什么事，他會說你一個文化人也不懂，但是遇到外界的事就不知道怎么辦了。我堂哥去年酒駕，特別害怕被拘留，跟我打電話說被警察抓住了，花兩萬塊錢有人能擺平。我說你拉倒吧，你只是酒駕不是醉駕，趕緊把那兩萬塊錢要回來。最后也沒要回來。

界面文化：這種脫節(jié)是常態(tài)嗎？書里有一些東西是新的，比如微信付款、新型喪葬，農(nóng)民賺錢的方式也不再是種地，變成了打零工，但是很多東西又沒有發(fā)生改變？

魏思孝：我們微信群有一個鎮(zhèn)上的駐村警察，他經(jīng)常在群里發(fā)誰又刷單被騙了多少萬，誰又網(wǎng)聊了。這里面有一個傳播方式的改變，以前村民覺得報紙說什么都是對的，后來信電視。電視也沒人看了之后，他們就特別信任短視頻，抖音和快手在他們眼里很有權(quán)威。隨著科技發(fā)展，獲取信息的途徑改變了，但是整體的人性沒有太大變化，我們中國人的狀態(tài)跟以前也沒有太大不同。

界面文化：你怎么理解年輕作家寫鄉(xiāng)土和傳統(tǒng)鄉(xiāng)土寫作的區(qū)別？最近幾年還有一種寫作很流行，也就是“基層非虛構(gòu)”，比如胡安焉的《我在北京送快遞》，感覺離你的寫作更近一些。

魏思孝：我倒不是這樣區(qū)分的，主要還是通過文學性、小說寫得好不好來區(qū)分。雖然《我在北京送快遞》出版以后，大眾認為這是一個人送快遞后寫的書，但是本質(zhì)上講，胡安焉還是一個嚴肅的文學創(chuàng)作者。我和胡安焉都是文學論壇出來的，當時他在黑藍，我在果皮村，我們的專業(yè)不是文學，但是有自發(fā)的閱讀和寫作訓練。他在文學還沒能養(yǎng)活自己的時候，也從事過各種工作。

也有人圍繞自己的職業(yè)和生活創(chuàng)作，但我覺得文學性會差一點，雖然這么說不大好。如果是有文學素養(yǎng)、文筆也可以的人，能寫寫自己的行當，那就是特別好的事，因為不可能每個寫作者都有熱忱和精力把一個大眾不熟悉的行當寫好。

我恰好經(jīng)過寫作訓練，熟悉農(nóng)村，所以寫寫當下的農(nóng)村。（想了一下）所以，我和人家寫保潔快遞行業(yè)的也沒有本質(zhì)區(qū)別，只能說我雖然不是科班出身，但還有所謂的文學追求……但也不能說人家就沒有文學追求，我也不了解人家。

界面文化：你會考慮責任的部分嗎？當然不是說文學就得去實現(xiàn)社會責任，但是你寫完會覺得彌補了點什么嗎？

魏思孝：我還是更多在考慮怎么把小說寫好。讀者會和人物產(chǎn)生共鳴，但我寫的時候還好，沒那么多愁善感，好幾年都沒寫作的時候哭了。今年春天有一次，倒是有點流淚。我寫了一個朋友，他有躁郁癥，老婆要跟他離婚，母親又癱瘓在床，我想到他喜歡詩歌又會彈琴，人也特別善良，應該配得上更美好的人生，但是生活對他卻是這樣的。

界面文化：哪一點觸動了你？

魏思孝：主要是我覺得我那段寫得特別好（笑），能用語言文字把握住那個狀態(tài)了。那段引用了里爾克的詩，大概意思是，“誰這時沒有房屋，就不必建筑，誰這時孤獨，就永遠孤獨”——反正我朋友也買不起房子。還引用了陀思妥耶夫斯基的一段話，“首先要善良，其次要誠實，最后永遠不要相互遺忘?！?/em>這兩個句子正好跟我朋友的處境吻合。這么一想，不是自己寫得好，是里爾克和陀思妥耶夫斯基寫得好。

04 在農(nóng)村，麻木算計與溫情是并存的

界面文化：你大多數(shù)時候會覺得自己寫的跟筆下的人物有距離嗎？比如沒達到那個點？

魏思孝：我可能提煉出了農(nóng)村人的某個特質(zhì)，但是沒達到把一個活生生的人完全表述好的地步。也有故意升華的地方，比如劉長生根本沒死，活得好好的呢，前幾天我回村，他還在村口買豆?jié){割豆腐。作為一個木匠，劉長生也沒覺得墨斗對自己很重要，農(nóng)村人對于生存技能并沒有特別的心情，只是謀生手段?！皠㈤L生回到老宅子里翻到了一個墨斗”的情節(jié)也純屬浪漫化的想象，他就算發(fā)現(xiàn)了又怎樣呢，也不會生發(fā)那么多感慨。

寫作者會對人的處境產(chǎn)生共鳴，可是當農(nóng)村的這些人反觀自己的生活，他們還是偏麻木的，而且會用一些樸素的價值觀來支撐自己的麻木，比如很講實用性，今天政府給我發(fā)錢，錢夠我生活就行了。

界面文化：你的小說里有一些矛盾的感受，一方面他們很麻木，但另一方面又有些溫情?！锻翉V寸木》里有這樣一句話：“親友對你伸出援手，也讓你品嘗世態(tài)炎涼”；以及《王能好》里寫：“侮辱性的詞匯里包含著一種切實的緬懷?！?/strong>

魏思孝：你說的這兩句話都非常點題。農(nóng)村的生產(chǎn)資料有限，形成了人們勢利和斤斤計較的一面。但是如果一個事情不牽扯自身利益，人們也非常樂于伸出援手。

農(nóng)忙的時候，大家都會曬麥子，如果下雨時正好不在家，鄰居就會幫你把麥子給收了，因為當我遇到這個情況，別人也會這樣幫我；種的菜吃不了也會送給鄰居。這是熟人社會必須面對的情況，大家都要互幫互助。但是他們又很斤斤計較，比如你家房子蓋得比我高，雨水會流到我家的地基，那就是非常重大的事情，甚至可能發(fā)展成械斗。

農(nóng)村人由于知識受限，所以不擅長表達溫情。比如王能好死了以后，大家不知道怎么表達緬懷，經(jīng)常說起王能好的糗事，但是看這些人的神情就知道，他們其實是在想念王能好。我自己也有體會，可能很討厭村里某個鄰居，但是有一天他真死了，我們還是會說這個人真不是東西，但也會想念他。

界面文化：這種矛盾的呈現(xiàn)，跟寫法也有關(guān)吧。許子東曾經(jīng)說《王能好》是碎碎念式的，每一個細節(jié)推得很開，不一定跟主調(diào)故事有關(guān)，他管這個叫“細密派現(xiàn)實主義”。這一點在《土廣寸木》里更明顯了。你是怎樣找到這種寫法的？

魏思孝：這是一個寫作者審美的問題。我讀小說不看重故事性，故事的起承轉(zhuǎn)合和戲劇性吸引不了我，我在意的是這個人的處境如何。雖然我的小說里有很多出場人物，但是人物不重要，記不住名字也沒關(guān)系，記住他的狀態(tài)就夠了。這在《土廣寸木》里比較明顯，上半部每個章節(jié)都在寫農(nóng)村的一個特定層面，寫劉長生是為了寫老年人?！痘熳印纺钦率菫榱藢懙攸c的變遷，一個普通的地點經(jīng)過幾十年，會有哪些人來哪些人走。

《人肉》和《屎》這兩章有一個隱喻，也就是人吃人的狀態(tài)：即使有人在吃人肉，周圍的村民還是麻木地看著?！妒骸废氡磉_一個宿命論的觀點。我有天在虎撲刷到一個視頻，中國游客在泰國的雙龍寺參觀，有一個王室成員過來后所有人都在下跪，但是王室成員長得傻頭傻腦，我就把它用在小說里了。小說結(jié)尾的王愛芝刷短視頻看到泰國的王子，長得跟村里的傻子李寶很像，可是李寶怎么就沒投個好胎呢？

05 把死亡寫下來，是一種釋然與紓解

界面文化：你寫過許多死亡，在寫作上的轉(zhuǎn)型也與父親的去世有關(guān)，給村里的人物們立傳也似乎出于一種村民們終將死去的恐懼？經(jīng)歷死亡、村里的各種葬禮，這些會影響到你的人生觀嗎？

魏思孝：倒也沒有，習以為常了。參加葬禮時我不自覺地有職業(yè)特性在里面，會關(guān)注人們的狀態(tài)。比如今年臘月，我小姑死了之后我跟著去下葬，整個環(huán)節(jié)我都沒太哭，因為她得癌癥兩年了，大家都有思想準備。但是有一個細節(jié)讓我很觸動。我小姑父正好在我小姑半年前去世，墳還是新的，下葬前我表哥要把墳打開，然后他說“爸爸別害怕，媽來陪你了”。這句話在那個場合下其實稀松平常，但我一下子就流淚了。

界面文化：把死亡寫下來之后，會感到欣慰并放下一些嗎？或者更了解這個人生前在想什么了？

魏思孝：我們文字工作者是相信文字的，也經(jīng)常從閱讀中獲取精神力量，所以把一些東西寫下來是很管用的。我父親2011年肝癌去世，我2017年開始寫《余事勿取》，這中間的七年我都很難走出來，在寫這部小說的時候，我才開始盡可能地站在他的角度，理解他怎么看待自己的家庭、生活和處境。寫完后，我感覺特別釋然，也可以坦然地去談?wù)撍?，而不像以前一提到他就會陷入傷感的情緒，現(xiàn)在每次回家都經(jīng)過我們村的墓地。雖然我父親去世十三年了，但我時不時還會寫關(guān)于他的文章，會發(fā)現(xiàn)原來我還能打撈起那些忘掉的細節(jié)。

另一個有助于釋然的方式，是和死去的人的共同好友、親人們聊起這個人。我在高中的好朋友猝死去世后，我每次去朋友家看望他父母，臨走時都要抱著哭一會兒。雖然也會有提起傷心事的心理負擔，但后來我自我安慰說，也許他的父母會覺得，不僅自己在懷念兒子，還有這么要好的朋友記得他。一個人的死是沒法改變的，但是他在這個世界上曾經(jīng)存在過，大家會怎樣看待他，這些還是很重要的。