界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

關(guān)于詩，普通讀者有很多疑問：是不是所有分行的都算是詩？比如老干部的直抒胸臆，或者分行的日記？或者，看不懂詩作是讀者的問題，還是作者刻意為之？又或者，描寫身體欲望的算是“黃詩”嗎？

對于詩的寫作者來說，困難就更多了。市面上有許多講授如何寫作小說的課程，但誰來教教怎么寫詩？寫詩似乎需要某種可遇不可求的天賦，畢竟蘭波、拜倫、雪萊、普希金等詩人年紀輕輕就創(chuàng)作出了驚世杰作。詩歌寫作的訣竅是可以通過后天學習掌握的嗎？又或者，其中是否存在某種教條？

關(guān)于這些問題，你都可以從《詩人的誕生》中獲得解答。韓東被認為是“第三代詩歌”代表人物之一。1985年，他與于堅、丁當?shù)仍娙私M織創(chuàng)辦了“他們文學社”以及文學刊物《他們》。當時，韓東提出“詩到語言為止”的革命性主張，強調(diào)口語寫作的重要性，對中國現(xiàn)代詩歌的發(fā)展產(chǎn)生影響，也引發(fā)一代代寫作者的學習和效仿。

在《青春》雜志的邀請下，韓東舉辦了詩歌課。他的授課對象是出生時間在1995-1998年的4名學生。在課程中，他不僅講授詩歌觀念、詩歌流派、詩歌理論等內(nèi)容，還一字一句地修改學生的詩作，講授作品優(yōu)劣在何處，并組織學生共同探討詩歌問題，告訴他們?nèi)绾卧谖膶W的道路上更進一步。

《詩人的誕生》一書由課程錄音增補修訂而成。在韓東看來，這本書不僅對年輕寫作者有所幫助，對于普通讀者來說也可起到“祛魅”和“澄清”的雙重作用。

01 寫作者最大的天賦是專注力和持續(xù)性

界面文化：“你們的詩都帶來了吧？我們不玩虛的，講四次課，每次大概四小時，你們帶新寫的詩，然后拿出來大家討論?！边@個開頭很吸引人，做詩歌課的初衷是什么？

韓東：我不習慣演講，因為不知道學生想聽什么，我講了以后他們會有什么反應(yīng)。詩歌課的緣起是《青春》雜志想讓我做講詩的視頻，我說我得面對具體的人才有言說的欲望。于是他們經(jīng)篩選給了我十個人的名單，我從中選擇了四人。授課時圍桌而坐，四個周末，每次講半天，從他們的具體的作品講開去。

《詩人的誕生》開頭的幾句話，也是我在現(xiàn)場對四個學生說的。我覺得這樣的形式很好，后來于堅說就像是古希臘逍遙學派的授課方式，在輕松的氛圍中、針對具體的問題、自由無拘地交流。這樣的方式的確很古老，甚至《論語》也是這么完成的，和現(xiàn)代大學課堂式的講課方式確截然不同，適合于文學、技藝或者思想的傳遞。

界面文化：經(jīng)常看到教讀者怎么寫小說的作品，創(chuàng)意寫作班也很流行，但是卻很少看到詩歌課。你有觀察到這種現(xiàn)象嗎？

韓東：我的詩歌課不是創(chuàng)意寫作課程，因為根本就沒有什么“課程”。凡課程者皆有一定之規(guī)，必須按部就班，也得達成一個明確的目標。比如通過考試，比如一篇論文的完成。寫作課程的目標也得是完成一篇老師認為合格的作品?！霸姼枵n”不然，是開放性的、啟迪性的，主要是讓你了解寫詩這回事，增長見識。

我說過，寫作是可學的，但不可教，看似沖突，但確有我的道理?？蓪W就是可以從無到有、開掘自我，以此培育一己的寫作能力。不可教，就是反對課程式的有既定目標和步驟的教育，就是反對“應(yīng)試教育”。寫作這件事太特別了，沒有公式?jīng)]有“武功秘籍”，每個詩人或者作家的成長道路都不一樣。但他的確需要學習，需要啟發(fā)，需要氛圍?！对娙说恼Q生》也絕非教條，更非“秘籍”之類，而是“啟示錄”這種類型的東西。在這本書里我所言說的一切也只是一家之言。而造就一個真正杰出的詩人，需要吃很多“百家飯”。

界面文化：在書中，你談到專業(yè)詩人坐標感非常重要。其實這些學生哪怕是缺少坐標感，也寫出或者已經(jīng)發(fā)表了不少詩歌，為什么坐標感很重要呢？

韓東：寫出一首好詩，或者碰上一首好詩，或者碰上一個好句子并不困難。為什么有很多人迷信未成年人的寫作？也是因為孩童無拘無束、想象力漫溢，猶如原始人類一般，會碰上一些連他們自己都不明白的好句子，甚至是好詩。成年人于是自嘆弗如。但是好是壞，這個判斷是來自成年人的。我們暫且把這個“成年人”設(shè)定為成熟的詩人或者自覺的詩人，他所擁有的判斷能力在寫作中是第一義的。我說過，判別出好壞比寫出好詩（但不知道好壞）更為重要，判斷力是某種更為升華的天賦或者能力。比如畢加索從非洲面具那里獲得靈感，你不能說畢加索的才華、能力不如非洲土著。

同理，某種堅定精準的判斷力是一個自覺寫作者的標志，而這種判斷力并非可以一蹴而就，是經(jīng)過專業(yè)錘煉和對文學、藝術(shù)、思想、歷史全方位的了解、沉浸才可能獲得一二的。這種了解和沉浸就是我說的“坐標感”建立的過程。

界面文化：你談到口語化寫作和知識分子寫作，都有一些范文和教條。這些教條是什么？你認為年輕人應(yīng)該去理解并且遵循那些教條嗎？

韓東：各有各的教條，這是肯定的，這樣的教條很多其實也很混亂，列舉它們實屬無聊。教條也許有用，但最多也止于提示的作用。亙古不變、一勞永逸那就過分了，你也偷懶了。但人有一種本能，就是想偷懶、走捷徑，于是才有了“武功秘籍”的傳說。在這個意義上我堅決反對教條，尤其是那些冒充公理的教條。私人的教條可以有，至少無害，對寫作甚至有階段性的幫助。公理（低一級別但更容易掌握的是公式），我覺得如果推而廣之，對具體的寫作只能是有害無益。

02 文藝腔沒有創(chuàng)造性，金句不是詩歌的目的

界面文化：你說寫詩的時候一定要注意整體，每一句都不平，但是整體起伏、變化、轉(zhuǎn)換不大卻是不好的。不過，我們處于一個十分喜歡金句的時代，讀詩的時候總是會把某個句子摘抄下來。你怎么看待這種情況？

韓東：你寫的是詩，不是格言，況且格言也不就是“金句”。金句的說法和流行在今天是某種商業(yè)化的結(jié)果。就社會層面而言，從詩歌和文章中摘抄金句也未見得就是一件壞事，甚至是好事情，值得歡迎。至少，這也是詩歌普及和作用于生活的一種方式。但就專業(yè)而言，埋頭于金句卻是本末倒置了。把詩歌理解成好句子，把寫詩理解成寫出金句，或者用金句組裝以達成一首杰作，不僅外行這么看——外行這么看并無害處，關(guān)鍵是不少詩人也是這么認為、這么干的。于是便浮華成風、造作成風、炫耀成分，從整體上扭曲了詩歌之為語言藝術(shù)這件大事。詩歌里有“金句”那是順流而下的結(jié)果，是過程中的風景閃現(xiàn)，并非是目的。為了金句而犧牲詩歌作為藝術(shù)作品的整體性觀感和魅力那就太不值當了。因小失大，就像因為追星我們無所謂是否是看了一部爛劇。

界面文化：你談到現(xiàn)在一些年輕人的詩，寫得很不錯，很有新鮮感，但是他們寫作有一個習慣和定勢，“一個小靈感、一個小感覺，抓起來就寫，瞬間完成”，你更希望作者去寫一些比較深入的東西?！靶　敝傅氖鞘裁?？怎么才叫深入的主題？

韓東：即興是詩歌的常見方式，我不反對，但總是這樣就形成了某種習慣。再者，我說的“小”并不是指篇幅、規(guī)模。一首詩可以很短小，但可以容納更多的內(nèi)容。以少為多，這是詩歌的本意，我反對的是以少為少，或者以小為小。形式外觀可以是短小的，但可以寫得深入、崎嶇，有變化。

從寫作的角度說，你可以寫得慢一點、遲鈍一點，多修改幾遍，給自己更多完成的時間，讓更多的東西進入，或者讓更多深層的東西透露出來。即興不能成為浮光掠影。滿懷興奮地開始，但需要鍛造的過程，諸如此類。言不在多，但最好經(jīng)得起推敲，揚起來然后收住，這是遠遠不夠的，還得有一個下潛、沉淀乃至挖掘的空間。

界面文化：最近有一部電視劇《微暗之火》，故事里的男女主角情感是用詩串起來的，一開始主人公覺得講述身體欲望的詩是“黃詩”，你則提到沈浩波的“下半身”是“第三代”之后當代漢語詩歌寫作最重要的流派。詩的主題有沒有高下優(yōu)劣之分？寫得好不好和詩人選取的題材有沒有關(guān)系？

韓東：原則上詩歌主題沒有高下之分。或許有，但你不寫成一首具體的詩就無從談起。也就是說，寫什么并決定不了詩歌的高下。用“屎尿屁”概括一類詩歌，是侮辱或者污蔑性的，世界上并不存在所謂的“屎尿屁”的或者專寫這些不涉及其他的詩歌，倘若如此為什么要寫成詩呢？直接寫成散文或者你說的“黃文”不就得了？

當然，詩人有叛逆的天性、冒犯的天性，的確會將社會意義上的低賤需要掩飾的東西加以抬升，作為武器刺激美學上的平庸、俗套和偽善。這也幾乎是每一代有抱負的詩人必須經(jīng)歷的一課，但一旦成為“行活”也就成了概念，成了了無新意的俗套。所以，有時候他們并撼動不了所謂詩歌正朔的因襲痼疾，冒犯到的只是大眾而已。這已經(jīng)是題外話了。

界面文化：你在批改學生的詩時談到，“不反對你用詞、彎曲句子，不反對做作，只是要警惕毫無意義的文藝腔，反對習慣性的‘文藝’”?！疤乃嚒笔鞘裁匆馑?？為什么文藝腔是不好的？你還說“美得不新鮮，沒什么意思”，什么叫做美得不新鮮呢？

韓東：文藝腔是一種形容吧，你讀了一些東西看了一些東西，毫無新意地加以模仿。簡單地說，文藝腔就是沒有創(chuàng)造性，就是對文藝或者文藝作品的一種“消費”。當然，消費并沒有什么不好，但作為一個寫作者我們需要的是“創(chuàng)新”，是貢獻出一己自我的發(fā)現(xiàn)，貢獻“特別”，“太文藝了”就是似曾相識，就是老生常談（文藝的老生常談），就是消費者、模仿者所理解的那層“文藝”，比如說“金句”之類。

我做過一個運動員和球迷的比方。哪一個球迷對足球運動不是津津樂道的？不是了如指掌的？反倒是球員看上去不那么“在行”。球迷沒什么不好，但你讓他下場踢一把看看。他的本質(zhì)就是消費者、收集者、模仿者和玩家，而一位真正的球員與球迷對足球的理解顯然是不一樣的。我們需要“文藝”，但一個寫作者真的不能那么“文藝”。美得不新鮮，就是沒有創(chuàng)造性，就是對以原創(chuàng)為要務(wù)的寫作活動的以訛傳訛。

03 書面語和口語的關(guān)系使“我手寫我口”成為可能

界面文化：談港臺詩歌時你談到，“他們寫的東西在內(nèi)地或大陸人看來，是一種跟你很近但又很奇怪的東西，由于不習慣，你會失去信任感?！蹦阋舱劦剑缒曜约航佑|過洛夫等詩人，“但信任感沒有建立起來”。不習慣有時候會是新鮮和陌生感，為什么在這里會喪失信任感呢？這里“信任感”是指什么？

韓東：這個問題有水準，差點把我難倒了。好在我說的不是一個邏輯問題，是真實感受，但的確需要梳理一番。首先，不習慣并不意味新鮮和陌生感。對洛夫這樣的詩人，我反倒是覺得詩書傍身，缺乏新鮮感。甚至，整個港臺地區(qū)的書面語和大陸的書面語比較，和口語的差距都是更大的。從大陸的書面語里你能讀出與之相應(yīng)的口語，但港臺地區(qū)書面語背后的口語到底是什么卻難以了望。當然，這很可能和大陸的書面語有其指定的口語也就是普通話有關(guān)。

我的意思并不是說口語重要，而是說，口語和書面語的關(guān)系異常重要?，F(xiàn)代漢語與文言的最大區(qū)別，就是建立了書面語和口語之間的一種相應(yīng)的關(guān)系。這種相應(yīng)的關(guān)系，使得“我手寫我口”成為可能，也使得一己的、來自于現(xiàn)實獨特經(jīng)驗的創(chuàng)造成為可能。排除各種因素，作為一種現(xiàn)代語言的現(xiàn)代漢語，大陸的語言體系的確是更加完備和成熟的。說得過于專業(yè)了，打住。有機會我們再討論吧。

界面文化：你在書中提出“詩歌不一定非得說清楚不可，但說不清楚的部分也要魅力，誘惑別人去琢磨”，這個標準是怎么得來的？魅力究竟是怎么來的，它是說不清道不明的東西嗎？你在評價學生寫詩時時常會說這首詩“太內(nèi)向”，只有詩人自己才能看明白?！皟?nèi)向”和有魅力的看不懂是什么區(qū)別呢？

韓東：這仍然是一個邏輯問題。簡單地說，魅力是指對語言、行文的感受，懂與不懂牽扯到表達的內(nèi)容，前者可說是“怎么寫”的問題，后者指“寫什么”。寫什么，我們自己得心中有數(shù)，而怎么寫涉及到語言的藝術(shù)層面。你不一定非得寫得那么清楚（對讀者而言），但詩歌的語言層面必須有魅力，有誘惑力。但這種“不必那么清楚”是就閱讀而言的，對作者而言，你寫的是什么或者想寫什么自己最好明白。內(nèi)向可以，但內(nèi)向到連自己都不知道寫的是啥，一般來說就有問題了，至少我是不贊成這樣的。你可以把我的這番話看成強辯。總之不能機械、教條、“邏輯”地理解詩歌或者寫詩這件事。

界面文化：書中學生劉天遠的分行日記，是否算是詩呢？你分析時說“這里面有一些東西算是詩的”，是“語言、聲音的變化，長短句的變化，段落之間排列的變化”。平時普通讀者遇到一個老干部寫的詩，或者看起來敲一下回車鍵分行就能成的詩，究竟怎么判定它是否算是一首詩？

韓東：我們寫的是所謂的“自由體”，也就是說是沒有固定的“格律”規(guī)范的。也許分行就是現(xiàn)代詩歌唯一的格律，有人說分行即詩，有一定道理。當然，僅僅有詩的模樣還不行，我們還追求“詩意”“詩性”或者“詩的”這樣一些東西，但這些東西到底是什么，是很難以定義的方式說清楚的。我寫過一篇文章叫《分行術(shù)》，辨析的就是這件事，你若有興趣可以找來看看。劉天遠的某段日記中包含了“詩意”“詩性”，但并不是說他所有的日記通過分行都可以是詩歌。分行只能獲得現(xiàn)代詩歌的某種明確的樣式，并不能獲得我們所說的“詩意”“詩性”。