126期主持人 | 徐魯青

整理 | 實(shí)習(xí)記者 黃東婕

所謂離線休息權(quán)，指的是勞動者在工作時(shí)間之外不受數(shù)字工具打擾、享有休息時(shí)間的權(quán)利。下班之后還要干活，已經(jīng)成為了當(dāng)代職場的普遍現(xiàn)象，勞動者慢慢接受了線上會議、工作群消息對個(gè)人休息時(shí)間的侵占。2021年，一位勞動者申請了一項(xiàng)勞動仲裁，要求自己供職的互聯(lián)網(wǎng)公司支付Ta工作期間的隱形加班的費(fèi)用——共計(jì)600小時(shí)，累計(jì)加班費(fèi)20萬。

對于從事媒體工作的我們而言，有時(shí)也很難判斷什么時(shí)候是上班、什么時(shí)候是下班。你會覺得工作和生活難以劃分嗎？

01 24小時(shí)待機(jī)的媒體工作者

林子人：拿閱讀來說，我無法回答“哪些是工作要看的書，哪些是閑書”這種問題，因?yàn)楹芏嗄暌詠恚业母拍罾餂]有閑書，看小說是我的guilty pleasure。

徐魯青：我們之前也聊過現(xiàn)在的文學(xué)營銷會喜歡套用社科議題，讓人們通過議題去想讀一本文學(xué)書，這可能也是出于效率的心態(tài)——社科類書籍更讓人有知識上的獲得感。

尹清露：如果是閑書的話，我傾向于不帶任何工作心態(tài)地上床去讀，但是讀著讀著，我就會下床去拿一根熒光筆、開始劃線、開始想這本書是不是可以拿來寫稿子，進(jìn)入一種半工作的狀態(tài)。

董子琪：以你的工作為神圣的職業(yè)，這難道不是長久以來被很多人所推崇的嗎？壽司之神的最高境界是“壽司就是你”，而你就是你手里的熒光筆，類似“人劍合一”，這是對工作狀態(tài)的理想化描述。 

我想講工作和生活邊界的問題。《新聞女王》有一處是佘詩曼演的女主角和年輕小男友親熱，她并不打算讓男生留宿，甚至在親熱時(shí)也看著時(shí)鐘，盤算著接下來的時(shí)間段要留給工作，男生還在親她脖子的時(shí)候，她已經(jīng)打開了筆記本電腦。而觀眾都很贊許她，認(rèn)為這是事業(yè)腦，男人算什么。如果將工作作為天職的話，那似乎工作與生活合一的方式才是符合道德性的。但是我在最近反思，越來越多的職業(yè)性要求是否必然會削弱人性，更多的職業(yè)律令要求似乎天然就指向了人情的削減。 

我們此前聊過陳朗的悼詞。一些人從事的是神圣的學(xué)術(shù)志業(yè)，他可能是韋伯的信徒，認(rèn)為學(xué)術(shù)具有使命，卻對生活中的反差視而不見。這就導(dǎo)致了一個(gè)矛盾，在志業(yè)上充滿使命，并不能保證對生活的樸素事實(shí)具有常識，反而那些東西會遮蔽、妨礙、占據(jù)你全部的視線，讓你成為一個(gè)有具體用途的人，而不是一個(gè)常人。當(dāng)這個(gè)志業(yè)索取得越來越多，你就如同和浮士德做交易。之前和一位學(xué)者聊天，她也抱怨說越來越卷的各種要求讓她沒有時(shí)間思考自己的困境。沒有時(shí)間思考是表面的，二十四小時(shí)被占據(jù)也是表面的，作為人的內(nèi)核被置換才是真的。 

林子人：我在很長一段時(shí)間里都認(rèn)為，媒體從業(yè)者是沒有立場去討論加班問題的，因?yàn)榧影嗑褪俏覀儚氖鹿ぷ鞯哪J(rèn)組成部分，我們當(dāng)中有誰能說從來沒有在周末和節(jié)假日做過采訪、寫過稿子呢？最要命的是，時(shí)刻準(zhǔn)備著進(jìn)入工作狀態(tài)，是記者職業(yè)倫理的要求和某種信念感的來源。我們深深地相信，突發(fā)新聞或社會熱點(diǎn)事件會隨時(shí)出現(xiàn)，那我們的加班——說崇高一點(diǎn)——是在為公共利益服務(wù)，因?yàn)楣娪袡?quán)利第一時(shí)間知道發(fā)生了什么，第一時(shí)間去理解這個(gè)事情為什么會發(fā)生。

李·麥金太爾的《后真相》讓我突然意識到，這種信念以及鼓勵這種信念的媒體工作方式也是被構(gòu)建出來的。這本書的主旨是討論我們是怎么進(jìn)入后真相時(shí)代的，其中一個(gè)章節(jié)談到了傳統(tǒng)媒體的衰落，梳理了美國主流媒體的變遷史，給我們今天談?wù)摰募影嘣掝}提供了一個(gè)媒體行業(yè)的視角。

根據(jù)麥金太爾的梳理，在美國傳統(tǒng)媒體的鼎盛時(shí)期，美國的主流媒體大概包括紙媒（如紐約時(shí)報(bào)、華盛頓郵報(bào)、華爾街日報(bào)）和電視網(wǎng)（主要是美國廣播公司、哥倫比亞廣播公司、美國全國廣播公司等），這些媒體組成了美國人主要的新聞來源。電視網(wǎng)大概從上世紀(jì)50年代興起，當(dāng)時(shí)的電視新聞是一個(gè)主播在每天晚上用半個(gè)小時(shí)的時(shí)間向全國播送新聞，類似于我們的《新聞聯(lián)播》。而在50年代和60年代，來自新聞網(wǎng)的競爭導(dǎo)致很多地方上的小報(bào)紙倒閉，但激烈的競爭也促進(jìn)了報(bào)紙的優(yōu)勝劣汰，使得美國大部分主要城市會留下一份質(zhì)量比較好又比較嚴(yán)肅的壟斷性報(bào)紙。至于每天只播半小時(shí)新聞的電視，則會把大多數(shù)精力放到調(diào)查性報(bào)道里，除了偶爾插播特別報(bào)道，比如戰(zhàn)爭爆發(fā)或是暗殺之類的極端恐怖事件。除此以外，新聞內(nèi)容基本上是被限制在一個(gè)比較小的時(shí)間段里面。

情況發(fā)生變化是在1968年，哥倫比亞廣播公司（CBS）推出了一檔新聞節(jié)目叫《60分鐘》，這個(gè)節(jié)目在播出三年后成為美國歷史上第一個(gè)盈利的新聞節(jié)目。這讓很多電視網(wǎng)的管理層意識到，新聞是有利可圖的。1979年又發(fā)生了一起非常重要的國際事件，伊朗爆發(fā)伊斯蘭革命之后，美國大使館被占領(lǐng)，當(dāng)時(shí)有52名美國外交官和平民被扣留為人質(zhì)。在這場持續(xù)大概444天的人質(zhì)危機(jī)中，美國公眾渴望獲得更多的新聞，渴望能夠?qū)崟r(shí)跟進(jìn)人質(zhì)危機(jī)的最新情況，于是美國廣播公司推出了一檔深夜新聞節(jié)目《夜線》，專門用來報(bào)道此次人質(zhì)危機(jī)。在那檔節(jié)目中，主播會通過采訪專家學(xué)者和其他危機(jī)相關(guān)人物來填滿節(jié)目，做得非常成功。

人質(zhì)危機(jī)結(jié)束之后，業(yè)內(nèi)人士思考的是，還會有觀眾想要繼續(xù)看那么多新聞嗎？到了1980年，美國有線電視新聞網(wǎng)進(jìn)行了一場豪賭——他們首次推出24小時(shí)的新聞節(jié)目，雖然后來被人詬病提供了很多注水新聞，但它在當(dāng)時(shí)的收視效果非常好，而美國有線電視新聞網(wǎng)也在1983年實(shí)現(xiàn)了盈利，并在整個(gè)80年代以及之后都有不斷增長的收視率。在美國主流媒體從上世紀(jì)五十年代開始的演變過程中，我們可以看到，全天候不間斷的推出新聞，并不是媒體一出現(xiàn)時(shí)就存在的狀態(tài)，而是一種被創(chuàng)造的需求，而創(chuàng)造它的原因很大程度上是媒體公司希望提高利潤。

用馬克思主義的理論術(shù)語來講，這意味著媒體從業(yè)者的剩余價(jià)值被進(jìn)一步壓榨了嗎？到了我們成為記者的時(shí)候，我們沒有在傳統(tǒng)媒體工作的經(jīng)驗(yàn)，一開始就進(jìn)入了新媒體行業(yè)，對于我們來說，24小時(shí)不間斷的信息流已經(jīng)是一件天經(jīng)地義的事情了，我們每天都會焦慮能不能寫出稿子，我們的編輯每天都會焦慮我們的頻道會不會斷更。對于我們21世紀(jì)的新媒體行業(yè)從業(yè)者來說，加班不僅不是隱形的，而且是正大光明的。

02 隱形加班時(shí)間如何計(jì)算

徐魯青：小熊說她以前在報(bào)社工作的時(shí)候，每天早上有固定的時(shí)間印版、印刷，再送到報(bào)刊亭，當(dāng)時(shí)如果要寫訃告的話，晚上才交也沒有關(guān)系，但我們現(xiàn)在是要求一個(gè)小時(shí)出稿，因?yàn)椴怀龈迥憔洼斄恕＿@是在跟其他媒體比速度，我寫著寫著就會去刷刷其他媒體有沒有發(fā)，如果別的媒體已經(jīng)發(fā)了，我就會心理壓力巨大，然后趕緊寫。我很好奇快訊組同事的工作狀態(tài)，那應(yīng)該是一個(gè)時(shí)時(shí)刻刻非常緊繃的、按秒來計(jì)算的、要把快訊在第一秒彈出來的狀態(tài)，精神壓力可能會非常大。

小熊：我解釋一下，我們寫訃告雖然可以晚一點(diǎn)交稿，但要求比現(xiàn)在的訃告高很多，必須拿到第一信息源，因?yàn)闆]有其他媒體作為信息源給我們用。換句話說，我們必須打通電話，開口提出比如“你爸爸是不是去世了”這樣的問題，甚至很多時(shí)候要直接去到逝者家里。

潘文捷：我跟快訊組的一位老師聊過，他說他的職業(yè)驕傲感正是來源于比其他媒體更快一步。比如美國大選期間，他們可以根據(jù)經(jīng)驗(yàn)知道，當(dāng)某個(gè)州的選票達(dá)到某個(gè)數(shù)量或比例就能蓋棺論定。所以當(dāng)其他網(wǎng)站、媒體甚至是美國很多地方都沒有出最終結(jié)果的時(shí)候，他們提前發(fā)了大選結(jié)果的新聞，比正式官媒發(fā)布更早，比《環(huán)球時(shí)報(bào)》還快，這讓他在時(shí)間追趕中得到了很大的職業(yè)成就感。

我們工作的時(shí)候SNS會實(shí)時(shí)地隨時(shí)隨地給我們發(fā)信息，這讓我覺得以前那些時(shí)間管理方法都沒有用了，比如“番茄工作法”讓我們每25分鐘休息一次，那如果這25分鐘里有人突然給你發(fā)比較緊急的信息，你要如何處理和轉(zhuǎn)移這段時(shí)間呢？

前蘇聯(lián)昆蟲家、哲學(xué)家和數(shù)學(xué)家柳比歇夫有著非常廣泛的愛好，出版了70多本書，《奇特的一生》中介紹了他的時(shí)間管理方法——“柳比歇夫時(shí)間統(tǒng)計(jì)法”，對于工作者來說非常好用：不預(yù)備接下來一個(gè)小時(shí)要做什么，只統(tǒng)計(jì)我做某事花了多長時(shí)間。這種隨時(shí)記錄的方法，可以讓我們統(tǒng)計(jì)出自己的隱形加班時(shí)間，比如寫文章花了四個(gè)小時(shí)，但是前期看書做準(zhǔn)備，中間找采訪對象，結(jié)束之后編輯、傳圖和修改，這一系列工作加起來的整個(gè)時(shí)長會比我們想象的多很多。

徐魯青：是的，運(yùn)營工作的性質(zhì)會讓公司認(rèn)為線上溝通和及時(shí)反饋是合理的。公司認(rèn)為線上派活和回復(fù)只是一個(gè)幾秒鐘便可以完成的事情，但實(shí)際上，我們在生活流里被消息打斷，及時(shí)進(jìn)入狀態(tài)做出feedback，然后還要很久的時(shí)間才能重新回到之前的生活流里。你具體處在工作狀態(tài)中多長時(shí)間，也是隱形加班比較難判定的點(diǎn)。 

子琪提到的《新聞女王》片段也讓我很有感觸，有一段時(shí)間，媒體特別喜歡報(bào)道“中國人性冷淡”和“中國中產(chǎn)沒有性生活”。日本學(xué)者森岡孝二在《過勞時(shí)代》里談到，現(xiàn)在的工作出現(xiàn)了一種24小時(shí)化的趨勢，職場熱詞從“996”演變?yōu)椤?4/7”。這是一種全球化市場的要求，如果競爭越來越激烈，那么速度和便利就變成了抓住消費(fèi)者的關(guān)鍵，反過來消費(fèi)者對于速度和便利的需求也會培養(yǎng)出新的服務(wù)。比如我身邊有711和全家可以提供24小時(shí)的便利，盒馬購物隨叫隨到，我的生活需求也會催生出其他行業(yè)勞動時(shí)間的延長。森岡孝二在書里提到，如今的都市人不僅習(xí)慣而且完全無法離開便利店網(wǎng)購和快遞系統(tǒng)這種異常便利的服務(wù)。我覺得就像現(xiàn)在的新聞被要求24小時(shí)有彈窗，不斷地以最快的速度推出一樣，它更像是一種習(xí)慣養(yǎng)成模式，催逼出了工作時(shí)間的愈加零碎和延長。

03 “有意義的工作”被收編和利用

尹清露：很多我們一直強(qiáng)調(diào)的以為進(jìn)步的理念，其實(shí)是非常值得反思的，比如子琪所說“性冷淡”和人情淡漠的問題。評論文章《<新聞女王>與女性主義的誤讀，港劇熱播背后的道德虛無》就提出了批評，認(rèn)為《新聞女王》的價(jià)值觀并沒有那么進(jìn)步，而是TVB一以貫之的、在內(nèi)地觀眾看來更進(jìn)一步的新自由主義的、非常獨(dú)立自主和自尊自愛的女性。

林子人：《新聞女王》熱播期間，內(nèi)地觀眾的普遍反應(yīng)是女主角真的在搞事業(yè)，和內(nèi)地所謂的職場都市白領(lǐng)劇形成鮮明對比。女主角們?yōu)榱斯ぷ鞣浅Ｆ疵踔劣行┎粨袷侄蔚倪@種表現(xiàn)方式，好像更加敬業(yè)，更加表現(xiàn)出職業(yè)的信念感——大家好像默認(rèn)了你要每時(shí)每刻投入到工作當(dāng)中，并把這默認(rèn)為你很敬業(yè)的一個(gè)重要表現(xiàn)形式。 

我想到喬布斯曾經(jīng)是全球范圍內(nèi)最受推崇的一位硅谷企業(yè)家，他在2005年斯坦福大學(xué)畢業(yè)典禮上做過一個(gè)很有名的演講，他說，你的工作將占據(jù)生活的很大一部分，做偉大工作的唯一方法就是熱愛你所做的事情。在我印象當(dāng)中，那段時(shí)間里整個(gè)硅谷文化都備受推崇，其中很重要的一個(gè)敘事就是：你做的工作非常有意義，你是在改變世界。第二點(diǎn)是，正因?yàn)槟阍谧鲆患苡幸饬x的事情，所以，你要加班就是非常合理的?？梢钥吹?，他們收編和挪用了“有意義的工作”這一話語，變成了你加班是因?yàn)槟闶歉岬娜?，或是一個(gè)對職業(yè)更有追求的人。

這套敘事影響了我們對工作的理解，一直存續(xù)到現(xiàn)在。今天越來越多的人開始質(zhì)疑工作是否一定能夠得到某種回報(bào)，無論是物質(zhì)上的回報(bào)還是精神上的回報(bào)。如果我們要真正反思隱性加班的問題，可能要先思考如何解構(gòu)在很長一段時(shí)間里我們對“有意義的工作”的某種不必然正確的信念。

徐魯青：美國學(xué)者喬納森·克拉里在《24/7：晚期資本主義與睡眠的終結(jié)》中談?wù)摂?shù)字時(shí)代工作如何侵占人的睡眠時(shí)間。他提到，在現(xiàn)在的新自由主義范式里，只有失敗者才會去睡覺，如果你睡得多了，別人會覺得你是一個(gè)懶漢和失敗者。他說，上個(gè)世紀(jì)人類的平均睡眠時(shí)間是10個(gè)小時(shí)，新世紀(jì)是6.5個(gè)小時(shí)。聯(lián)系到我自己的生活，如果每天睡10個(gè)小時(shí)我會覺得特別愧疚，怎么會睡那么久，什么事都不干。

董子琪：在睡覺上都追求獲得感嗎？其實(shí)睡覺的時(shí)候是有靈感的，有創(chuàng)意的產(chǎn)生。

林子人：人的大腦就是工作狀態(tài)和放空時(shí)間和各種不同的活動交織在一起的，它不是一臺可以24小時(shí)運(yùn)轉(zhuǎn)的馬達(dá)，它會有一些間隔。你可能從各種不同的活動當(dāng)中獲得各種不同的刺激，然后在某種神秘力量的指引下，繆斯女神降臨一般，找到你的寫作靈感。對我來說，文字工作者是這樣的存在，所以我完全不相信我們可以統(tǒng)計(jì)出你究竟每天花了多少小時(shí)在工作這件事情。

尹清露：但是對于媒體工作者來說，等待靈感降臨好像也是一種奢侈，如果靈感沒有降臨，稿子就不寫了嗎？好像還是要形成一種工作流，像村上春樹所說的，你不能靠靈感，而是要靠有規(guī)律的堅(jiān)持。我非常羨慕作家小白的工作方法，他曾提到過自己的方法是大量地讀，讀完之后先不做檢索分類，而是自然地在寫作的時(shí)候在腦中浮現(xiàn)出之前看過的知識。但這可能是面對一個(gè)更大的項(xiàng)目——比如一篇大的論文或小說——時(shí)的方法，媒體工作者能否這樣做我很懷疑。

04 一邊失業(yè)，一邊過勞

徐魯青：我們之前不用打卡坐班，這幾年公司規(guī)定每個(gè)月要在釘釘上打卡80個(gè)小時(shí)。寫東西明明是一種創(chuàng)意工作，我們待在公司真的有用嗎？

如今辦公的監(jiān)督技術(shù)越來越發(fā)達(dá)，監(jiān)控系統(tǒng)也侵入了很多行業(yè)。2019年美國亞馬遜被曝光用AI監(jiān)控員工摸魚，人工智能系統(tǒng)可以追蹤到每名物流系統(tǒng)員工的工作效率。一旦開小差的時(shí)間太長， AI甚至可以自己生成解雇指令，不需要人類做決定。背后的觀念是，大家會覺得上班摸魚地行為類似于偷了工資或者偷了老板的時(shí)間，所以監(jiān)控辦公時(shí)間成為老板的手段。

尹清露：我想到美國音樂人Caroline Polachek的一首歌《Bunny is a Rider》，講的是Caroline想要偶爾離線、不被人找到的愿望，她認(rèn)為這種偶爾消失的狀態(tài)是無罪的。歌詞里有一句“bunny is a rider, satellite can't find her”，而之所以隱形加班那么多，就是因?yàn)楦@句歌詞相反——每個(gè)人都被衛(wèi)星定位著，無論是使用微信和釘釘打卡的腦力勞動者，還是被算法和實(shí)時(shí)地圖定位監(jiān)視的外賣員等體力勞動者。 

這是技術(shù)，而技術(shù)帶來了韓炳哲所說的“透明社會”，每個(gè)人都像是在透明格子間里互相對望，隱私也隨即消失了，這個(gè)概念和?？碌囊?guī)訓(xùn)社會比較相近——其中的人是理性的個(gè)體，也是新教倫理中自律的、自愿被剝削的個(gè)體。之前跟倪湛舸做采訪，她還提到了在這一基礎(chǔ)之上的、德勒茲提出的“控制社會”，人甚至不再是個(gè)體，而變成了個(gè)體產(chǎn)生的數(shù)據(jù)值，所以才會有支零破碎的零工者，像《一人公司》中的失業(yè)者一樣被大卸八塊似的身兼數(shù)職。作為數(shù)據(jù)的人仿佛被平鋪開來，也就更需要隨時(shí)響應(yīng)老板的命令了吧。作為數(shù)據(jù)的人想要變成無所不能的超人，而我們期望變成卻又永遠(yuǎn)追趕不上的，正是那個(gè)真正的數(shù)據(jù)人（AI）=超人，而AI是永遠(yuǎn)不會離線的。

扯遠(yuǎn)一點(diǎn)說，隱形加班的背后是一整套技術(shù)哲學(xué)的變遷。如果真的要解決隱形加班問題，或許需要反思我們一直以來期望變成的理想狀態(tài)——非要像AI一般智力非凡、運(yùn)轉(zhuǎn)靈活才好嗎？（說起來，如今夸人的詞也都是“聰明/迅速/冷靜/無懈可擊/八面玲瓏”）如果已經(jīng)擁有了更強(qiáng)大的人工智能，那為什么不能反過來珍視一下人類的肉身性呢？而肉身需要休息，即使笨笨的，即使經(jīng)常反應(yīng)不靈敏。

董子琪：最近三八節(jié)，釘釘還搞了一個(gè)活動，在《中國婦女報(bào)》弄了一個(gè)tag說“例假真的是一個(gè)假”，說例假是可以在釘釘上請假的。我覺得非常奇怪，我不知道有沒有人通過釘釘來請一個(gè)例假，但釘釘?shù)拇嬖趨s真實(shí)地讓請假變得困難了。

林子人：現(xiàn)在雇主越來越強(qiáng)調(diào)監(jiān)控員工的工作時(shí)間，迫使員工盡可能地投入更多的實(shí)際工作時(shí)間，是一種控制人力成本的手段。因?yàn)槿绻娴膿?dān)心一個(gè)員工在一天的工作時(shí)間里無法完成ta的工作，雇主完全可以雇兩個(gè)人來做這件事情，但是他不想，他想的是盡可能地提高單個(gè)人工的生產(chǎn)率，這非常值得琢磨。

我之前讀日本社會學(xué)家廣井良典《后資本主義時(shí)代》，他有一個(gè)很重要的觀點(diǎn)是，勞動生產(chǎn)率的上升和經(jīng)濟(jì)增長的無限循環(huán)，是資本主義擴(kuò)張的內(nèi)在動力，但由于它已經(jīng)沒有辦法再維系了，人已經(jīng)很難不斷地催生出新的需求，地球上的自然資源也在不斷減少，由此會形成一個(gè)生產(chǎn)率越高、失業(yè)率也越高的悖論。也就是說，在生產(chǎn)率達(dá)到先進(jìn)水平的社會當(dāng)中，很少數(shù)的人參與勞動就能夠生產(chǎn)出大量的商品，這意味著大部分人其實(shí)是沒有辦法通過勞動來獲取收入的——這就是所謂的結(jié)構(gòu)性生產(chǎn)過剩，也是如今一些發(fā)達(dá)國家年輕一代失業(yè)率非常高的根本性原因。

廣井良典把這種情況稱為過剩帶來的貧困，此外，過剩帶來的貧困會加劇加班文化。他說，這種狀況越嚴(yán)重，圍繞著雇傭的競爭就越激烈，有幸獲得有限的工作機(jī)會的人便會為了保住飯碗而超負(fù)荷工作，被壓力、過勞和健康惡化所困。從整體上來看，這就陷入了失業(yè)與過勞同時(shí)存在、且貧富差距日益加劇的悖論。

潘文捷：我一直在想，為什么有些人加班加到累得要死，但是有些人卻非常清閑，像電影《年會不能停！》里面一樣。體制內(nèi)的朋友也有這種情況，有些基層員工特別忙，但又有一些員工什么沒怎么做事卻照樣領(lǐng)薪水。閻步克在《中國古代官階制度引論》里談到，同樣一個(gè)組織機(jī)構(gòu)，對于不同的人來說其實(shí)是不同的組織。比如中國古代王朝的官僚機(jī)構(gòu)不僅是用來干活的，同時(shí)也是身份組織和生活組織。錢是分為兩部分給的，一部分是按勞務(wù)即工作量給的，還有一部分是按你的身份來給的。因?yàn)槌マk事的部分，官員們效忠政權(quán)并擁戴皇帝本身就是一種貢獻(xiàn)。

現(xiàn)代的很多組織機(jī)構(gòu)似乎也是如此。比如某個(gè)市有9個(gè)副市長、20個(gè)副秘書長，某個(gè)學(xué)會有十幾個(gè)副會長，這種冗官冗吏都是身份組織的特征。有些人不必干事就能拿錢，但有些人就是按勞務(wù)給的，基層員工和高管之間是很不一樣的。

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