界面新聞記者 | 尹清露

界面新聞編輯 | 黃月

當夏天熱浪來襲，我們大概會聯(lián)想起空調和冰淇淋，不過經濟學者齋藤幸平提醒我們，或許也可以想一想馬克思。

在日本，一本出版于2020年9月的小書《人類世的<資本論>》非常暢銷，截至2022年10月已經賣出50萬冊，連作者齋藤本人都深感意外。畢竟，這本書所依托的馬克思主義在日本并非主流，甚至可以說不受歡迎。不過，它得到熱捧的原因也并不難理解，在氣候危機加劇的今天，齋藤向人們傳達了一則簡單有力的信息：無限逐利的資本主義正在毀掉地球，為了扭轉局面，我們必須停止經濟增長，逐步建立共產主義社會。

齋藤幸平在東京大學讀本科時首次接觸到馬克思的學說，在經歷了3.11地震與福島核泄漏事件后，他意識到，資本主義不僅代表著對勞動力的榨取，也意味著對自然資源的剝奪。受到約翰·貝拉米·福斯特（John Bellamy Foster）等左翼學者的影響，齋藤閱讀了馬克思有關自然科學、化學與地質學的筆記，認為馬克思的思想已經在晚年發(fā)生了重大變化，這促使齋藤寫下博士論文《大洪水之前》，以“物質代謝”理論為基礎，重新闡述了馬克思的思想。

正如《資本論》中所寫：“勞動首先是人和自然之間的過程，是人以自身的活動來引起、調整和控制和自然之間的代謝的過程?！辟Y本主義破壞了這一過程，在城市銷售的作物經過消費后，并不會有什么東西被歸還給土壤，而是變?yōu)榕判刮锪飨蚝恿?；資源從邊緣地區(qū)運送到中心地區(qū)，使1%的富人變得更加富裕，代價卻是99%的貧困。齋藤在《人類世的<資本論>》中得出結論：資本主義并不帶來富裕，反而是不斷生產出貧窮的系統(tǒng)。遭遇貧窮的既是孟加拉國制棉廠工人，也是包括日本在內的發(fā)達國家的普通白領，他們蝸居在出租房里，在“吸血企業(yè)”中賣命工作，過著看似體面、但在時間和空間上都捉襟見肘的生活。

由于資本主義既是環(huán)境問題，也是種種社會不平等的元兇，資本主義內部的解決方案便統(tǒng)統(tǒng)行不通——買環(huán)保袋等行為只是讓消費者把目光從真正的危機中轉移開的“免罪符”，凱恩斯主義的綠色新政（Green New Deal）試圖通過大規(guī)模財政出資推廣可再生資源，也是為了創(chuàng)造高薪崗位和刺激經濟增長，但是經濟活動規(guī)模越大，資源的消耗量也勢必一路飆升。所以，齋藤認為，必須依靠市場以外的強制力，創(chuàng)造出不以GDP為唯一價值標準的“去增長的共產主義社會”。

“去增長”的關鍵不在于轉變生活方式，而是生產方式。為了改變普遍貧困的現(xiàn)狀，人們需要對生產資料進行橫向的自主管理，將被企業(yè)壟斷的水電等資源變?yōu)楣操Y源，將私有地重新變?yōu)楣械兀╟ommons），這也是全書最為激進的部分。如此一來，環(huán)境可以得到保護，人們也不必為了維持高生產力和消費而從事無意義、單調又長時間的工作，而是可以恢復勞動的創(chuàng)造性和多樣性，更悠閑地吃飯和休息，并且從對Uber、亞馬遜等大平臺以及政府的依賴中解脫出來。在齋藤看來，這樣的生活才意味著富裕與自由，不是被物質欲望捆綁的消費自由，而是充分享受藝術、文化、友誼與愛情的自由。

在地域經濟振興的著作《里山資本主義》中，日本綜合研究所調查部研究員藻谷浩介就介紹過這類案例，廣島的農村正在利用后山的木材實現(xiàn)能源的自給自足，而不必依賴更昂貴的天然氣。其中一名參與者和田義治既是木匠、也是農民，也會做講座和舉辦宣傳活動。藻谷和齋藤都同意，建造公有地并不意味著懷舊式的“回到農村”，而是在社會現(xiàn)有成就和科技的基礎上向共產主義邁進。這樣的想法聽上去像天方夜譚，“去增長”真的現(xiàn)實嗎？我們要如何實現(xiàn)這些想法？在《人類世的<資本論>》推出簡體中文版之際，界面文化對齋藤幸平進行了專訪。

01 當人們不再對經濟增長抱有幻想

界面文化：日本年輕一代由于沒能享受到經濟增長時期的富裕，所以非常反對“去增長”的言論，不過《人類世的<資本論>》在日本年輕人中間反而廣受歡迎，為什么會這樣？

齋藤幸平（以下簡稱齋藤）：書中談到的反對“去增長”的人群是就職冰河時期的那代人，他們受到經濟泡沫破滅的強烈影響，其實也已經不再年輕，但許多人仍在從事低薪工作，并覺得日本經濟下行才是導致他們貧困的原因。與此相反的則是享受過繁榮的老一輩人，他們覺得日本經濟已經不需要再增長了，上野千鶴子就曾和北田曉大展開過師徒之間的代際辯論（參照上野于2017年在《中日早報》上發(fā)表的言論，她認為“日本應該成為和平衰退社會的典范……我們應該放棄維持1億人口或600萬億日元GDP的幻想，面對現(xiàn)實”——編者注）。

出生于2000年前后的日本年輕人與這兩代人都不同。雖然我35歲了，不是很確定具體情況，但是他們在面臨經濟差距和貧困的同時，不一定再對經濟增長抱有幻想了。首先，泡沫經濟的故事太過久遠，年輕人記得的是雷曼兄弟破產帶來的沖擊、福島核事故、新冠疫情、氣候危機以及日本與世界各地資本主義的問題。即使繼續(xù)維持這樣的社會，不平等的現(xiàn)狀也不會改變，所以他們會更認真地尋求不同的未來。

我認為在中國也是同樣，中國人有一種強烈的愿望，希望增長得更多，但它也會導致很多問題，比如房價高企、年輕人失業(yè)率的問題、原本存在的社區(qū)正在消失。如果這本書能夠幫助人們認識到，在壓力巨大、競爭激烈的環(huán)境中繼續(xù)追求增長不一定是好事，那就再好不過了。

界面文化：你曾說自己都沒想過這本書會如此暢銷，你收到過哪些來自日本讀者的反饋？

齋藤：看到各行各業(yè)、不同背景的人對它感興趣，這是一個很有趣的現(xiàn)象。最讓我驚訝的是，不僅自由主義立場的人在讀這本書，保守主義的自民黨人士們也在讀它。我認為，新冠疫情的催化作用非常重要，它暴露出了日本社會的種種矛盾，作為對新冠的回應，岸田文雄的政府推出了名為“新資本主義”的政策（自2021年10月以來出臺的系列政策，旨在擺脫新自由主義，促進更平等的財富分配——編者注），許多自民黨成員也認為，過度的資本主義是不好的，對地球環(huán)境來說也是一個問題。所以，雖然本書是關于馬克思和共產主義的（而這一點并非所有人都認同），但是對于當前的諸多問題，日本人們都對此抱有共識。

界面文化：在你和其他學者的對談中也能看到，雖然大家對資本主義的弊病抱有同感，對解決方策的看法卻相當不同。和你進行過辯論的經濟學者井上智洋就質疑過去增長的現(xiàn)實可能性。你現(xiàn)在怎樣理解這個問題？

齋藤：除非我們做出重大改變，否則未來將無法保護民主和地球環(huán)境。如果你問我這種重大改變的可能性，我會說這的確很不現(xiàn)實，不過，我們可以對現(xiàn)行的方式做出些許改變和修正。

我并不是想讓大家馬上認同“去增長”，也不指望所有人都認為共產主義是件好事。但我確實認為，人們需要安裝并更新這種理念，或許讀過這本書后，腦海中就會開始閃過某些此前不曾有過的想法：買這么多東西、做這么多宣傳營銷真的有意義嗎？我在書的開頭提到，政府和企業(yè)提倡的SDGs（可持續(xù)發(fā)展目標）是一種人民的鴉片，那么每當有公司推出這一目標，你就會明白這只是在撒謊。在這樣的情況下，我們的日常決策、價值觀和行為都會改變，從長遠來看，這將具有重大意義。

02 馬克思幫助我們反思資本主義在氣候變化方面的對策

界面文化：你明確稱自己為馬克思主義者，不過你并不是對馬克思的思想進行系統(tǒng)考證，而是以他晚年的作品作為輔助線，來說明應對氣候危機的重要性。為何馬克思主義如此重要？從環(huán)境問題入手，我們對馬克思產生了怎樣新的理解？

齋藤：雖然這不是一本完整解釋馬克思資本理論的書，“去增長型公有地”的設想也是直接來自于他晚年的一則文本——《給查蘇利奇的復信》，但是本書的基礎是我對馬克思的系統(tǒng)性理解。作為一名馬克思主義者，我會不斷思考馬克思會如何看待如今的綠色新政，并在此基礎上想象非資本主義社會的樣貌。在當代背景下，他可以幫助我們反思資本主義在氣候變化方面的對策有哪些不完善之處。就此而言，如果不是馬克思，創(chuàng)建一個非資本主義社會的想法首先就不會出現(xiàn)。

當我們把環(huán)境問題納入考量，以往那種“先發(fā)展經濟，再實現(xiàn)社會主義”的思路就行不通了。例如，核電這種發(fā)電方式需要經濟發(fā)展到某種程度才能實現(xiàn)，但是它對環(huán)境有害，也并不安全，那就不符合我所倡導的共產主義。另一方面，我認為20世紀的社會主義過于依賴國家，前蘇聯(lián)就是一個例子，雖然沒有國家是不行的，但是如果國家包辦一切，也會讓公民感到不負責任，一旦國家失控，民主和自由就會被犧牲。所以公民的參與非常重要，通過公民改變社會，國家也會隨之改變。

學界對馬克思的解釋多種多樣，有許多仍在爭議的問題，當然爭論的出發(fā)點都是好的。在日本，馬克思的影響力如今已經大大下降了，所以我希望藉由氣候問題，看到比我更年輕的人重新閱讀馬克思。我也知道馬克思在中國意義重大，有許多教授馬克思主義的大學老師，所以我也十分期待中國讀者的反饋。

界面文化：這本書的出發(fā)點是人類世之下的氣候危機，但是由此發(fā)展出的去增長主義策略，卻不僅僅能應對氣候問題，而是與許多問題相關聯(lián)，比如減少大衛(wèi)·格雷伯所說的“狗屁工作”，重新重視女性的關懷勞動等。為什么氣候危機能夠成為這些問題的杠桿？

齋藤：是資本主義導致了環(huán)境危機，也是資本主義造成了貧困和性別不平等問題。資本主義的發(fā)展是以化石燃料為基礎的，而化石燃料會排放二氧化碳，從而導致氣候變化。其影響還在以其他形式蔓延，比如將氣候變化的印象施加于最弱勢的群體，像是全球服務業(yè)中的貧困人口。當然，作為最顯著的危機，氣候危機是最容易理解的，但是其他危機也位于同樣的構造之下。

界面文化：你提到的“去增長”主要針對發(fā)達國家，那么仍待發(fā)展的國家要怎么辦呢？要如何在全球發(fā)展不均的背景下促進平等？在去年的COP27大會上，一個矛盾焦點就是非洲國家是否應該出口燃料，開采可以為窮人帶來電力和好的生活，但也會讓開采公司有利可圖。

齋藤：歷史上，非洲、南美和中國的資源都被掠奪了，所以像非洲這樣的地區(qū)仍然需要使用化石燃料，經濟也需要增長。但正因為如此，發(fā)達國家才應該停止在本國內排放更多二氧化碳并停止經濟增長。

這就是我在書中引用的凱特·拉沃斯的“甜甜圈經濟”概念，內圈代表“社會基礎”，外圈代表“環(huán)境上限”。發(fā)達國家已經遠遠超出了上限，而發(fā)展中國家則超出了下限，這種情況需要糾正。另一方面，如果發(fā)達國家繼續(xù)增長，它們將壟斷和開采更多的鋰和其他稀有金屬，而稀有金屬正是生產電動汽車這種“低碳”交通工具的重要材料。

我認為，中國人民也開始明白這一道理了，中國的經濟發(fā)展勢頭很好，也擁有比日本還要驚人的技術，就此而言，即使是在資本主義內部，一定程度的增長也是必須的。但是如果增長持續(xù)，超過了行星邊界（Planetary boundaries，描述人類活動對地球系統(tǒng)影響極限的概念，一旦超過邊界，環(huán)境可能無法再進行自我調節(jié)——編者注），人們不一定會感到更幸福，長此以往看到的風景也不會有太大改變。

這就是新模式出現(xiàn)的時機，我不知道這種模式將來自哪個國家，也許是日本，也許是中國。所以，新的思路必須不斷涌現(xiàn)，在不同國家的情況尋找不同的生活方式，比如日本正在經歷少子化和人口下降，那么就應該建造與此匹配的基礎設施。中國也在投資各種新的設施，比如太陽能發(fā)電、可再生能源或更緊湊的城市，因此我希望看到中國創(chuàng)造一種新的建設基礎設施的方式，以及與之相匹配生活方式和價值觀，而不只是一個可以賣出很多汽車以促進增長的城市，或建設很多機場以便人們去很多地方。

03 在日常生活中創(chuàng)造出非資本主義的生活方式

界面文化：2021年，研究地域經濟振興的著作《里山資本主義》被引入中國，也使更多中國讀者了解到這一特殊的經濟模式。作者藻谷浩介指出，里山資本主義是以貨幣系統(tǒng)為前提，建立一個不依賴貨幣的子系統(tǒng)。你如何評價這種新興實踐？我們可能實現(xiàn)一個不需要貨幣和消費的社會嗎？

齋藤：在當前階段，完全取消貨幣和商品肯定是不可能的，當下也沒有必要考慮這一問題。不過前提是，很多東西是每個人都需要的，比如教育、醫(yī)療、水電，但它們也成為了牟利的工具，所以我們應該首先把它們民營化、變成共有財產。

藻谷先生提出的“里山資本主義”當然是在努力創(chuàng)造一種新的公用地，我也完全同意他的觀點。但是另一方面，他討論的是鄉(xiāng)鎮(zhèn)地方性的問題，而我認為無論地方如何改變，如果東京、上?；蛘弑本┎话l(fā)生變化，一切還是無能為力。這就是為什么我在書中更強調城市中出現(xiàn)的共產主義，比如巴塞羅那的革新性自治體“無畏城市“（Fearless Citites）。如果能在城市中創(chuàng)造更多的公有地，人們的生活和和環(huán)境將會得到改善。

界面文化：在中國，也有許多年輕人希望辭去工作住到鄉(xiāng)下、從事體力勞動，不過并不是每個人都擁有“改變生產方式”的意識。你曾在采訪中提到自己參與過公有地的創(chuàng)建，可以介紹下你在現(xiàn)場做的事情，以及帶來的啟發(fā)嗎？

齋藤：是的，我最近開始了一個名為Forest Japan的小組，今年剛剛開始進行活動，這是一個大家共同出資、將高尾山的一部分森林變?yōu)楣械氐倪\動。森林放著不管是很危險的，然而持有森林就意味著要納稅要管理，是一件很麻煩的事，所以在日本有很多年久失修的森林。

既然每個人都花了錢，那就意味著誰也不擁有它，而是把森林作為公共資源來管理。這一點之所以重要，是因為我們身邊有太多貨幣和商品，卻從未想過與他人分享；雖然有共享汽車，但是我們很少能夠自己為此制定規(guī)則。所以我想首先建立一個立足點，然后讓它將成為今后創(chuàng)建更多公有地的啟發(fā)。

雖然正如你所說，許多年輕人住到鄉(xiāng)下時還沒有很明確的意識，但是很多人在讀過我的書后，開始對之前的生活方式產生違和感，也可以將理論付諸于清晰的口頭表達和實踐了。與理論無關的運動也是同樣，在此之前，森林運動、農地運動、水運動都是互不相干的，但如果用“公有地”這個詞把它們聯(lián)系起來，我們就能創(chuàng)造出更大的運動。

界面文化：你曾在書中提到，共產主義不代表技術的發(fā)展不應該停止，但應該辨別技術本身是“開放”還是“封閉”的，那么你如何看待如今所謂的“去中心化”技術，比如NFT或者ChatGPT？

齋藤：我們現(xiàn)在擁有的技術幾乎都被GAFA（Google、Apple、Facebook、Amazon）這樣的私人企業(yè)出資壟斷了，而普通人并不具備發(fā)展此類規(guī)模技術的能力，所以它們自然會將技術用于牟利。雖然任何人可以在任何地方免費使用這一點看起來像是“去中心”和“開放”，但是其內部使用的算法仍然是一個黑箱，即使某家公司進行了特定的誘導，我們也無從知曉，所以它仍然是封閉的技術。再加上法律無法跟上技術的發(fā)展速度，所以這并不僅僅是開放與否的問題，因為誰都可以使用，所以要制定規(guī)則保證它不受公司邏輯的影響。因此，有必要以民主的方式決定如何管理它，并進行更多監(jiān)督。

界面文化：就像哲學家齊澤克所說：“想象世界末日比想象資本主義的終結更加容易。”你是否嘗試過這樣的想象？

齋藤：馬克思本人并沒有詳細描述社會主義或共產主義社會，這一方面是由于想象本身很困難，另一方面，如果他這樣做了，就會放大或者縮小未來的范圍，我們會覺得既然馬克思都蓋棺定論了，那就這樣吧。

同樣，我也很難說清去增長型的社會的樣子，比如，這將會取決于技術發(fā)展水平等因素。不過我認為，我們毫無疑問需要建立一個更加平等、善待環(huán)境、性別平等的社會。如何才能做到呢？那就需要增加公共場所或者公有地的數(shù)量?，F(xiàn)在的情況是，我們從亞馬遜上購物、在Uber Eats上點外賣，24小時不間斷處于信息數(shù)據(jù)洪流之中。我們需要從這一系統(tǒng)中走出來，哪怕只是走出一步或者半步，也可以以一種具體和細微的方式，在日常生活中創(chuàng)造出非資本主義的生活方式。