記者 | 林子人

編輯 | 黃月

2008年，年近四十的魏明毅決定辭掉工作，回到學(xué)校攻讀人類學(xué)碩士學(xué)位。在那之前，她已經(jīng)是一位有著十多年工作經(jīng)驗的心理咨詢師，工作穩(wěn)定且忙碌。但不安與困惑在她心頭浮現(xiàn)久久不散：為什么有心理問題需要幫助的人沒有因為自己的極度勤奮工作而減少，為什么世間的苦難絲毫沒有消散？

前來向魏明毅咨詢的人大多和自殺或憂郁、焦慮、強迫等精神疾患有關(guān)。她發(fā)現(xiàn)，看上去咨詢者的問題包羅萬象，但其實都有一個共同的來源，就是他們所生活的社會空間?！拔覀冃枰毩?xí)這樣的觀點，一個人不是憑空出現(xiàn)問題和困難的，所有的問題都有它的政治、經(jīng)濟、歷史背景。”在魏明毅看來，心理咨詢已無法回答她的困惑——某種程度上來說，心理咨詢太過專注個體，與會談室外真實的生命世界聯(lián)系甚少——人類學(xué)或許能夠給她比較清楚和全貌性的答案。

在田野地點基隆，魏明毅發(fā)現(xiàn)了中年男性碼頭工人這個群體。在這座一度因國際港口而高度繁榮的城市，他們曾是拿著帶來豐厚薪資的鐵飯碗、見多識廣、意氣風(fēng)發(fā)的一群人——相較于這城與島上的其他居民，國際港的碼頭工人最早且最頻繁親見來自發(fā)達國家的大量稀奇商品，幸運者還能從中分得一杯羹；1980年代碼頭工人月領(lǐng)雙薪、工作輕松，使他們在候工或下工時擁有豐富的閑暇生活，他們往往在清茶館、茶店仔（檔次低一些的酒店）、卡拉OK這類休閑娛樂場所聚會聊天，消磨時間；“因為錢好賺，吃喝嫖賭都來”，碼頭工人用對同性友人的慷慨大方，和與家外女性的情感關(guān)系衡量和對比自己是否是一個gau-lang（臺灣話中的“能人”），夠“gau”的男人家中應(yīng)有負(fù)責(zé)生兒育女的賢妻，家外則既有“紅燈戶”的妓女滿足生理需求，又有茶店仔的阿姨仔（女性服務(wù)員）作為“紅顏知己”。

然而在魏明毅結(jié)識他們的時候，這一切都早已是停留在記憶深處的往事了。她跟蹤了20多位受訪者，深入了解他們的生活，并將自己的發(fā)現(xiàn)記錄在《靜寂工人》一書中。書名中的“靜寂”有雙重含義：一是基隆港失去了“亞洲四小龍”時期其舉足輕重的國際貿(mào)易港地位，1990年代末，運輸貨柜化與裝卸機器化帶來了航運產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型，基隆在國際航線圖上的位置被鄰近港口所取代，碼頭上的貨船越來越少，1970年代-1990年代初熱火朝天的社會生活景象逐漸沉寂下來；二是隨著基隆港的衰落，碼頭工人的薪資待遇、社會地位亦大不如前，一步步淪為全球化的“棄民”，隨之而來的是“男子氣概”的失落、社會關(guān)系網(wǎng)絡(luò)和情感紐帶的斷裂，他們發(fā)現(xiàn)自己成了下班只能回家、與家人難有交流的“孤家寡人”，滿腔悵惘和愁緒無處訴說。

魏明毅發(fā)現(xiàn)，基隆碼頭工人的研究以一種出乎意料的方式回應(yīng)了她早先對自殺問題的關(guān)注。通過勾勒這一男性群體的無望感或墜落是如何發(fā)生的，她捕捉到了某個整體性問題的冰山一角：

“它對一個人的影響不只是經(jīng)濟收入減少而已，而是一個人越來越從群體變?yōu)閭€體，變?yōu)楣律硪蝗?。你可以想象這是一個集體性的受難，和一個人單獨受難是截然不同的情況。但當(dāng)你以為這是你一個人在獨自承受的時候，人會認(rèn)為這是自己的問題，會認(rèn)為自己不夠‘像個男人’，這就像一把利刃，不需要誰去了結(jié)他，孤身的人會自己了結(jié)自己。”

這很容易讓我們聯(lián)想到美國經(jīng)濟學(xué)家安妮·凱斯（Anne Case）和安格斯·迪頓（Angus Deaton）的發(fā)現(xiàn)：在25-40歲的美國白人中，大約一半的死亡歸咎于自殺、酒精性肝臟疾病和藥物濫用，經(jīng)濟方面日益加劇的不安全感和身份認(rèn)同的瓦解讓越來越多的工人階級成員“絕望至死”。1980年代至今，全球化造成了贏家和輸家，近年來隨著歐美社會右翼民粹主義的興起，關(guān)于全球化在發(fā)達國家內(nèi)部也造成了贏家和輸家的事實也逐漸為我們所知。那么關(guān)于全球化的負(fù)面影響的問題，中國臺灣地區(qū)的經(jīng)驗?zāi)芙o我們帶來哪些啟示？魏明毅對此的回答是，她期待《靜寂工人》能夠?qū)θ蚧偷胤缴鐣Σ廉a(chǎn)生的結(jié)果和地方社會的回應(yīng)做出解釋，但與此同時，她希望這本書能啟發(fā)讀者思考更多，“我希望讀者能夠從它想到自身在整體社會生活與全球里的處境，以及如何與其互動，而不僅僅只是從它認(rèn)識基隆這個地方。”

01 《靜寂工人》想要說明一個人的無望感或墜落是如何發(fā)生的

界面文化：你在前言中提及了“跑田野”的過程中突破“守門人”的困難（注：“守門人”是一個人類學(xué)概念，指的是影響研究者是否能接觸到研究對象的個人、群體或機構(gòu)），基隆碼頭工人的研究實際上是你在做田野調(diào)查時臨時更換的研究主題，你是如何發(fā)現(xiàn)這個主題的重要性的？

魏明毅：研究計劃就像一個地圖，幫助我們進入田野現(xiàn)場，但研究計劃畢竟是我們根據(jù)現(xiàn)有資料制定的，進入現(xiàn)場才是田野真正的開始。我一開始的研究計劃和我回校念人類學(xué)的理由是一樣的——我想知道這些有自殺念頭的人或者真正采取自殺行動的人生活在怎樣的世界里。帶著這個研究計劃到田野的時候，我試圖通過衛(wèi)生局和醫(yī)院找到報道人，即使公文已經(jīng)發(fā)出去了，聯(lián)系的窗口也說沒有問題了，但一直沒有得到任何回復(fù)，我進入不了任何有自殺意念或曾經(jīng)自殺未遂的人家里。我很著急，在醫(yī)療院所和有關(guān)部門等待了一段時間后，我發(fā)現(xiàn)不能再繼續(xù)等待下去，于是我進入田野地基隆開始做訪談，或者跟任何我接觸到的人接觸。

嚴(yán)格上來說，這不是計劃的改變，是研究的途徑或報道群體隨田野情境有所轉(zhuǎn)變。田野正在發(fā)生什么事情，你一定會撞見——如果是一個很明顯的社會事實的話，你不需要太用力去找，只要打開你的五感，去發(fā)現(xiàn)、去感受、去觀察這個田野地到底發(fā)生了什么事。這個研究途徑的轉(zhuǎn)變反而幫助我更真實進入日常的社會生活中了解了人們的生活氛圍，這和我后來想追問的自殺問題的答案是相通的。當(dāng)然，這一部分我在《靜寂工人》這本書里沒有直接或者大篇幅去談，主要是因為我的報道人并不是全然都有自殺意圖的，我并不適合在研究成果里這樣宣稱。不過我想，《靜寂工人》后來之所以會發(fā)展出這樣的一本書，其實也說明了一個人的無望感或墜落是如何發(fā)生的。對我來講，這是一個很珍貴且意料之外的發(fā)現(xiàn)。

界面文化：基隆是你一開始就選擇好的田野調(diào)查地嗎？

魏明毅：選擇基隆主要是兩個因素，一個是高自殺率，一個是基隆對我來說是一個全然陌生的城市。在中國臺灣地區(qū)，南投縣和基隆市是自殺率最高的縣市，輪流為第一和第二。南投對我來講是一個非常熟悉的地方，如果真的要在南投找到自殺未遂或者有自殺意念的人其實是容易的，因為我平時接觸的就是那些人。但我選擇了基隆，原因單純是倫理意識上的考量，我希望讓自己進入一個陌生的地方，這會讓我回到一個“不知道”的立場和意識。

界面文化：對于不熟悉中國臺灣地區(qū)地理與經(jīng)濟發(fā)展?fàn)顩r的讀者，你能簡單介紹一下基隆的變遷么？

魏明毅：基隆對我來說是一個有意義的田野地，恰巧是因為它是中國臺灣地區(qū)早期排名最靠前的國際港口，它曾是一個繁華鼎盛的地方，也是最早被國際產(chǎn)業(yè)鏈切斷的地方?；〉慕ㄔO(shè)始于日本占領(lǐng)時期，所以在全球產(chǎn)業(yè)鏈連接上中國臺灣地區(qū)的時候成為第一個與國際化接觸的城市。

02 “像個男人”的社會期待像緊箍咒一樣束縛著基隆碼頭工人

界面文化：你提到在這項研究中，你的中年女性身份或許起到了很大的作用。研究者的性別和年齡會如何形塑研究過程是一個有趣的話題。

魏明毅：假設(shè)我是男性，或者年齡不一樣，恐怕基隆碼頭工人的研究就不會叫《靜寂工人》。作為一個社會科學(xué)研究者，我的體會是，不同的研究者因為不同的性別、身份和年齡，獲得的田野資料可能會是完全不同的。我們不可能在一段時間內(nèi)抓取到田野地的全貌，因為我們的眼睛和雙腳，我們走到了某個關(guān)鍵點，或者某個人把我們接到了一個地方，入口就會在那里形成。

作為一個中年女性，以研究者的身份進入基隆，的確影響了我后來收集到的資料。我在口試的時候，我的口委（老師）告訴我，明毅，你知道你就是阿姨仔嗎？我說我知道啊，因為我的性別和年齡和我與他們的談話關(guān)系，與那群在茶店仔工作的女性服務(wù)員是相同的。中年的年紀(jì)代表的是什么？是這群碼頭工人知道他們談的事情你會懂。如果我只是一個二十出頭的人，可能和他們小孩的年紀(jì)也相差不多，他們在和我談的時候恐怕比較會像是父輩的觀點。

再來是性別。我們對男性和女性都有某些性格上的期待，而對于男性的期待要強烈于對女性的期待。比如我在書中大篇幅都在談，這些碼頭工人在親密關(guān)系里是沒有辦法談自己的難堪或困境的，原因在于在親密關(guān)系里，特別是家庭內(nèi)的親密關(guān)系里，他們談的是“責(zé)任”，是“像個男人”。今天一個能人如何顯現(xiàn)出他的能力？多數(shù)是通過他說的話、做的事。

我舉一個例子。我在跑田野期間常常在候工室和他們碰面，候工室里這些碼頭工人總是抽煙，但當(dāng)我單獨和每一位碼頭工人碰面或者出門的時候，他們就不抽，然后會問我，明毅我現(xiàn)在想抽煙，你可以嗎？我會告訴他說我會過敏，不行。他就不抽。

界面文化：還挺紳士的。

魏明毅：以女性的觀點來看的確是紳士的表現(xiàn)，但如果從男性的觀點來看，代表的就是“不能丟臉”，某種被卡在固定形象與位置，即便他內(nèi)心多么想表達對女性的尊重——但如果我在這么多的男性同事面前開口問一個女人允不允許我抽煙，對這群男人來講意味著示弱了，意味著“你怎么會問一個長頭發(fā)可不可以抽煙”，這是面子和男子氣概的問題。

因而男人過得非常辛苦，辛苦的原因是，他們和女人一樣都是人，他們在生活中同樣會遇到很多困難，很多不知道如何開口的事情，但是文化上不允許也不鼓勵這些男性彼此傾訴，也不允許男性回頭和家里的另一半陳述自己的苦悶，因為他必須像個男人，必須有男子氣概，在家庭里必須是一個能扛起大責(zé)任的人。我的角色之所以像一個阿姨仔，恰好因為他們認(rèn)為我是一個能夠理解他們說話的人，而且他們不需要和我競爭，再加上我自己心理咨詢的背景，他們很清楚我是那個可以放心述說的人。這樣的講述機會，在這些男性的世界里，微乎其微。

界面文化：這些男性碼頭工人似乎對女性的看法是非常工具化的，他們會根據(jù)自己不同的需求把女性分為不同的群體，比如通過阿姨仔滿足“做伴”的隱秘渴望。

魏明毅：與其說他們有意識地分類，倒不如說它像水一樣流到了那個地方。這些男人知道，有些話是不能在男性朋友面前說的，有些話是不能和自己的太太說的，這其實是一道道的防堵線，如果沒有茶店的阿姨仔，它同樣是被擋住的。只要社會文化中比較明顯強調(diào)男子氣概、男尊女卑、“男人要像個男人”，男性所面對的就是不斷地被圍堵。

就目前中國臺灣地區(qū)有關(guān)自殺人口的統(tǒng)計資料，男性的自殺率高于女性，雖然女性通常被認(rèn)為是比較軟弱的，憂郁癥的診斷率也高于男性，我想這個（碼頭工人的）例子也可以用來解釋這個現(xiàn)象。只要是人，一定會有遇到困境不知道怎么辦的時候，在這種時候，整個社會文化是否提供了一個機制能讓TA有所去處？女性的去處多了——女性在早期相對沒有被期待，被框架束縛的東西就相對較少。我們在看性別平等問題的時候會認(rèn)為，女性沒有被尊重和看重，但這個現(xiàn)象底下可能還有一個幽暗的現(xiàn)象，就是因為整個社會文化對女性的要求沒有那么刻板，反而女性能夠自由發(fā)揮的地方比男性多得多。男性看起來被放在一個比較尊貴的位置，但其實在那底下的幽微之處卻是他們無法開口講話。

當(dāng)他們無法開口講話，又有開口講話的需求時，當(dāng)有一個去處和人可以接納他們，那就會成為水所流向的地方。所以這不是一個有意識的分類的結(jié)果，我比較傾向于認(rèn)為，它就是一個去處、一個流向，因為其他地方都被擋住了。

我在做這本書的新書分享時，有些人會問，你作為一個已婚女性，發(fā)現(xiàn)一群男人不斷地和家外的女性在一起，你難道不會憤怒嗎？不會對這些人有很不舒服的感覺嗎？我的誠實回答是，單純作為一個女性，我當(dāng)然會覺得這是一個不太令人舒服的事情，但作為一個研究者，我必須跳脫出個人期望與情緒，進入他們的脈絡(luò)去理解他們的世界。我曾開玩笑地和讀者說，如果你讀完《靜寂工人》，在想如何避免讓先生有外遇或者不尊重自己的話，最好的方法就是不要總是叫他“像個男人”，你要把他當(dāng)作一個人而不是男人來對待。這樣你和他的關(guān)系就會自由，你和他的關(guān)系就沒有上下和強弱，就會回到人和人之間互動的關(guān)系。越是不去強調(diào)要求誰像個男人或像個女人，一個人的能動性會高很多。

界面文化：為什么對于基隆男性碼頭工人來說，經(jīng)濟環(huán)境的變化對男性身份認(rèn)同的沖擊那么大？

魏明毅：“像個男人”的定義有兩個源頭相互交纏，一個是地方社會如何看男性，另一個是全球政治經(jīng)濟環(huán)境。在中國臺灣地區(qū)，“像個男人”通常代表你在經(jīng)濟上有成就、有養(yǎng)家糊口的能力、口袋很深，在職場中表現(xiàn)優(yōu)異或有足夠人脈。當(dāng)這樣的地方性文化恰好銜接上全球化的政治經(jīng)濟文化時，用新自由主義的術(shù)語來講，就濃縮成“文化資本或經(jīng)濟資本的雄厚”。但今天，當(dāng)連接“像個男人”的地方社會期待和“經(jīng)濟資本雄厚”的線斷了，“像個男人”于是被畫上個問號，而當(dāng)我“不像個男人”的時候，我還是不是一個人，我是不是失了格？我在書中提到的這個關(guān)鍵詞“失格”指的就是這樣的過程。

經(jīng)濟條件的變化之所以對這群男性來講會如此關(guān)鍵地影響生存狀態(tài)，是因為整個地方社會和全球化（特別是新自由主義）的價值信念或者理性邏輯幾乎都在強調(diào)這個面向，它反復(fù)被強調(diào)，就成了真理：你今天沒有辦法掙那么多錢，養(yǎng)家糊口，你還像一個男人嗎？“像個男人”成了一個緊箍咒，掐住了男人在思考、情感與情緒上的去路。

界面文化：界面文化之前采訪了英國社會學(xué)家保羅·威利斯，他提出的一個觀點是，當(dāng)下英國工人階級女性的整體境遇比工人階級男性好一點，因為她們的身份認(rèn)同、對勞動權(quán)力的主觀認(rèn)識和新經(jīng)濟環(huán)境為她們提供的機會是相匹配的，她們的工作機會要多于男性。你是否認(rèn)為，工人階級的集體性地位下降在某種程度上揭露了父權(quán)制社會對男性的負(fù)面影響？

魏明毅：的確是。你提到英國的例子，女性的去處比較多元也是我們剛才提到的，因為女性的社會期待沒有那么高，表面上女性好像是被貶低的，但事實上自由恰好在那里面滋生出來。曾有一位記者問我，你為什么在書中只寫了男人沒有寫女人？我的答案很快，因為女人不需要被擔(dān)心。在書中我第一個寫到的就是清水嫂，她先生不給她錢，給了小三，可她在很糟糕的情況之下，把整個家撐起來了。你真的會瞠目結(jié)舌，這些女人在那么艱苦的環(huán)境里想到的是不斷去找出路。從人類學(xué)或心理咨詢的觀點來看，恰巧因為女性在整個社會文化的限制和缺乏看顧下，女人動用了自己的方法把生活和整個生命世界撐起來。但對男性來說，他們可以走的路是被設(shè)計好的，你如果不走這條路，很容易被粗淺地歸類為失敗那一方，人只能想盡辦法把勝利組的路走好。當(dāng)沒走上這條路的時候，便成了一個上不了臺面的人。

我不是說整個社會對女性是公平的，我只是說，女性作為一個想象中的弱者，其實有自己的途徑突圍，但男性還在很后端。男尊女卑底下有很多曖昧的東西衍生出來。

03 當(dāng)所有人都是可拋棄的勞動物件，他們就是我們

界面文化：基隆的城市空間變化——從一個熱火朝天的工業(yè)港口轉(zhuǎn)向一個靜寂的旅游城市——反映了全島某種觀光化的發(fā)展趨勢，你認(rèn)為這是“政策制定者放棄獨立而深刻的思考，全然繞著新自由主義的邏輯打轉(zhuǎn)”的結(jié)果。能再展開談一談么？

魏明毅：基隆的轉(zhuǎn)變和目前很多全球大城市的轉(zhuǎn)變可能是相似的。疫情出現(xiàn)時很多國家首先受到?jīng)_擊的就是觀光業(yè)和服務(wù)業(yè)，原因就在于國家代理人或地方社會，齊一將國家與城市扁平、單一地朝向了觀光化。觀光不是問題，但當(dāng)它成為唯一的路，就會造成問題，這個扁平化的結(jié)果一定會造成驅(qū)離。

以基隆為例，今天大家到基隆，出了公共運輸系統(tǒng)，離開火車站或客運站，你第一眼看到的就是一座海洋廣場，那是我的很多報道人以前會去垂釣的地方。所謂的觀光化，就是讓空間從表面上看是潔凈的，他們預(yù)設(shè)了某些場景、某一種人或打扮才是適合出現(xiàn)在這個地方的。而當(dāng)一座城市為了打造成觀光大城，把整個空間的設(shè)計都迎合觀光客，原住民的生活空間和需要很容易在不經(jīng)意之間被排除、漠視。

我想用威尼斯做一個簡單的對照。威尼斯變成了一個觀光客樂園，但當(dāng)?shù)鼐用駸o法繼續(xù)在此生活，因為很多基礎(chǔ)設(shè)施都停止了，每一塊土地都寸土寸金，需要面向觀光客開發(fā)，當(dāng)?shù)鼐用駴]有辦法負(fù)擔(dān)越來越高的生活費用，在日常或工作之余能停留的地方被極度限縮，這樣的驅(qū)逐對當(dāng)?shù)鼐用駚碇v就是生活空間的塌縮。

我們不要小看這種空間的塌縮，回到書中提到的一個例子。在1960年代-1990年代，碼頭工人下班后可以去茶店、去卡拉OK、和同事去海洋廣場垂釣、去溫泉泡澡，他們的生活厚度才因此被拉開。但想象一下，這些地方一點點消失了，這些工人除了上班的地方，能去的地方只有家里，這對人的心理健康會造成巨大的影響。但這不是一個容易被看見的問題，一個城市的公共設(shè)施是否光鮮亮麗很容易被標(biāo)記出來，但不容易被看見的是，原先在那片土地上活動的人被趕到哪里去了。

所以觀光化意味的不只是某個群體的謀生手段的改變，還意味著某個群體因為失去的公共空間被拋棄了。一座觀光城市，如果我們只看它的建設(shè)，不看這個建設(shè)是為了誰，被取代的人是誰，我們就會忽視很多觀光帶來的代價與后果。這是一個很危險的趨勢，人不被當(dāng)人，而當(dāng)作可以隨處驅(qū)趕的人，你不難想象這里會發(fā)生怎樣的苦難。

界面文化：你在書中還提到了，社會經(jīng)濟環(huán)境的變化對這些碼頭工人的另外一個很大的沖擊在于，他們的男性情誼也難以維系了。

魏明毅：關(guān)系的轉(zhuǎn)變和政治經(jīng)濟環(huán)境有關(guān)系。早期還是由工會管理碼頭的時候，如果有機器或器材壞了，工會會從工人的公積金里劃款賠償。但民營化之后，老板不再是工會干部，而是資本主，資本主沒有公積金平均分散風(fēng)險的概念，如果你在自己的崗位上弄壞了東西，老板就會指定你來負(fù)責(zé)，這和早期大家平均分擔(dān)風(fēng)險是不一樣的。今天如果我要單獨承擔(dān)風(fēng)險的話，我就會想哪個崗位比較容易出問題，哪個崗位比較輕松。工人和工人之間的關(guān)系不再是互相分擔(dān)的關(guān)系，而是競爭和小心翼翼的關(guān)系。

第二個改變是，資本主要求的是利潤最大化和人力資本最小化。勞工在上工的時候就面臨沒有余裕，必須像上了發(fā)條一樣快速工作，那人和人之間的交談、互相給予安撫的部分就會消失。人就變成了一個工具，變成了勞動的物件。彼此間的情感聯(lián)系難以發(fā)展與維系。所以這樣的政治經(jīng)濟結(jié)構(gòu)影響下，人被影響的不只是薪資，還有人際關(guān)系——整個社會的關(guān)系變得非常單薄、短暫和脆弱。

另外，勞工收入在人力資本最小化的前提之下，碼頭工人的經(jīng)濟余裕就變得很有限。我問過一個報道人，你會不會想念以前和同事一起出去吃飯的情景，他說想念也沒有辦法，因為你出去也只能吃小吃，要各自付錢，這很丟臉，我沒辦法像以前那樣請客了。這是一個聽上去很悲傷的情況，他們不是不想了，而是沒有辦法了，他們還緊緊地被男子氣概這件事箍得死死的。

界面文化：在我們關(guān)于全球化的負(fù)面影響的批評中，你認(rèn)為中國臺灣地區(qū)占據(jù)了一個怎樣的位置？能帶來哪些啟示？

魏明毅：《靜寂工人》描寫的是地方社會和全球化的摩擦結(jié)果?？瓷先ト蚧托伦杂芍髁x橫行無阻，可以超越所有地理疆界，但我們永遠不要忘記地方社會在其中扮演了重要的承接者角色。

全球化會來，但在政策上我們可以把勞工的位置恢復(fù)為人的位置。也就是我們應(yīng)該跳出資本主義的邏輯，勝利和失敗不是一個真理的分法，是一個新自由主義資本主義的分法。當(dāng)資本主義或新自由主義告訴你，人生就是分成勝利組和失敗組，有錢的和沒錢的，厚的經(jīng)濟資本和薄的經(jīng)濟資本，你可以跳出這樣的假設(shè)和分類。當(dāng)我們跳出這樣的分類的時候，才會思考我們要用什么樣的方式生活在這個全球化的世界里。而不是依照它唯一的邏輯和給出的路徑去追逐它要求的所謂成功，避免它所謂的失敗。當(dāng)你能冷眼去看資本主義對強者和弱者的分類的時候，人就能越過這樣的分類——跳過以經(jīng)濟資本的粗淺分類，因為知道自己的價值在哪里而站得穩(wěn)。你站得穩(wěn)，就不怕別人的評價。

資本主義的確在我們的生活中，但我們可以拉開與它的距離，一旦拉開距離，國際生產(chǎn)線或全球市場邏輯來來去去，對你的影響是有的，但不至于那么核心地讓人懷疑自己的價值。我講的不是去找一個東西來代替資本主義或新自由主義，而是去拉開距離，余裕就在距離中產(chǎn)生。你會經(jīng)歷困難，會需要去適應(yīng)，但不會失去底氣，一旦人還有底氣，就還有很多可能性。我覺得這是基隆的案例給我們最大的啟發(fā)。我自己也因為有這樣的田野之后，在人生態(tài)度上發(fā)生了改變。

界面文化：已經(jīng)有不少學(xué)者提出，（白領(lǐng)）中產(chǎn)階級也將在不遠的未來陷入同今日的工人階級一樣的結(jié)構(gòu)性失業(yè)的困境，你對此是怎么看的？

魏明毅：完全同意。書中最后一章的標(biāo)題就是“他們是我們”。如果所有的人都被當(dāng)作勞工，那每個人的際遇都會是相似的，因為我們不再是人了，而只是勞動物件，既然是勞動物件，就是可拋棄的。很多讀者在讀這本書的時候覺得這些人很可憐，幸好我和他們不一樣。我覺得這樣的想法是危險的。這些人的確是處境堪憂，但這些人就是以后的我們。大家的處境其實是一樣的。一旦人沒有被當(dāng)成人看，而是被當(dāng)成勞動物件的時候，所有的悲劇都會再度上演，只是在不同人的身上而已。我們不太有資格居高臨下地看待這些人。