059期主持人 | 董子琪

之所以想聊這個(gè)話題，是覺(jué)察到了人間故事表達(dá)上的邊界，這時(shí)候鬼故事或黑童話就能派上用場(chǎng)了。

最近讀《搜神記》，感覺(jué)最迷人的是那些逾越生死界限的奇聞。人沒(méi)頭了還怎么活？可有一種落頭民，一到晚上頭顱就脫離了身體，將兩片耳朵當(dāng)做翅膀，飛整整一夜，直到天亮?xí)r才回歸身體。有人還活著，卻被當(dāng)成了死人：某人因?yàn)楹攘颂?hào)稱(chēng)“千日醉”的美酒，昏睡不醒被家人下葬了，還好三年后酒醒了，被及時(shí)掘出。有人都已經(jīng)死了，還能影響生人：曹操載著歌妓的船翻了，多年后漁夫路過(guò)，能聽(tīng)到當(dāng)年的弦歌，聞到陣陣香氣。還有一些故事是對(duì)于生死規(guī)則的另類(lèi)想象，比如“南斗注生，北斗注死”就很有詩(shī)意——兩個(gè)在大桑樹(shù)下下圍棋的老頭，掌管著世間的生死，如你為他們斟酒、給他們吃肉，又不引起他們的注意，等他們回過(guò)神來(lái)，就能趁機(jī)向北斗求情，讓他在生死冊(cè)上大筆一揮延長(zhǎng)陽(yáng)壽。

其實(shí)，這也不獨(dú)是屬于中國(guó)的想象，《巨人傳》里的一段就和上面曹操覆船的故事很像。一艘在大海上航行的大船眼看就要沉沒(méi)了，忽然船上的乘客聽(tīng)到嘈雜的聲音，有男有女，有老有少，還夾雜著戰(zhàn)爭(zhēng)的喧囂。這里曾發(fā)生過(guò)一次血腥的戰(zhàn)爭(zhēng)，所有的喧鬧、語(yǔ)言和聲音都結(jié)成了厚厚的冰塊，等到春天，它們又化凍了。

“起死人肉白骨”是不是就是鬼故事的特殊貢獻(xiàn)？黑暗世界自有寬厚的仁慈與體恤。畢竟，在這樣的世界里有什么是不可能的呢？以及，變成鬼以后，好像很多事情就可以自然實(shí)現(xiàn)了？竇娥蒙冤而死后變成了鬼，向父親托夢(mèng)訴說(shuō)冤情，這才得以沉冤昭雪，好像不變成鬼這案子確實(shí)沒(méi)辦法解決。好多浪漫愛(ài)情故事如果主角不是女鬼也不能成立，大概是因?yàn)樗齻円呀?jīng)逾越了生死的界限，就能擺脫許多顯而易見(jiàn)的束縛。魯迅回憶紹興戲臺(tái)上的女吊，是穿著紅衫、頭發(fā)蓬松的形象。為什么要著紅衫呢？因?yàn)橥独Q之際她就立志要化作厲鬼復(fù)仇。

尤瑟納爾的《死者的乳汁》像一則黑色童話，講述被砌進(jìn)墻里的女人身體雖已死亡，乳房仍能哺育自己的孩子。托卡爾丘克的《世界墳?zāi)怪械陌材纫肥菍?duì)蘇美爾神話的重寫(xiě)，講述伊南娜身披華服獨(dú)闖冥界的故事。今年的布克獎(jiǎng)?lì)C給了受佛教“頭七”和“中陰身”影響的斯里蘭卡小說(shuō)，也許對(duì)西方人來(lái)講這是全新的概念，可我們難道不就生活和呼吸在這樣的概念里，以至于很少覺(jué)察出其中的幽暗與曖昧。

鬼魂難道不就是我們自己？

潘文捷：蘇東坡喜歡講鬼故事，當(dāng)時(shí)有個(gè)文人元禪就寫(xiě)文章論證世界上并沒(méi)有鬼。有天一個(gè)秀才來(lái)拜訪元禪，說(shuō)自古就有關(guān)于神鬼的故事，你為什么要否認(rèn)呢？元禪就給他擺事實(shí)講道理，告訴他為什么沒(méi)有鬼。秀才非常生氣地說(shuō)：“可我就是鬼！”說(shuō)完他就變成了綠臉紅發(fā)的駭人惡魔，從地下消失。不久元禪也死了。

董子琪：這種論證沒(méi)有鬼的人親眼撞鬼的情節(jié)，我在《搜神記》里也看到過(guò)，看來(lái)鬼是有些特殊趣味的。

潘文捷：從古至今都有很多被鬼或者惡魔找上門(mén)或者附身的故事。關(guān)于什么人容易被邪惡找上門(mén)，榮格派童話分析師瑪麗-路薏絲·馮·法蘭茲把中國(guó)的故事、南美洲印第安人的故事、格林童話翻了個(gè)遍，發(fā)現(xiàn)了一些規(guī)律。她發(fā)現(xiàn)，要被邪惡之物找上，最簡(jiǎn)單最容易的方式就是喝酒，另一個(gè)辦法就是孤獨(dú)，也就是孤單一人，和自己所屬的團(tuán)體分開(kāi)。

還有另一種情況，也就是元禪這種情況——對(duì)邪惡欠缺一份尊敬。法蘭茲看到，世界各地有很多故事，里面都有一些幼稚大膽的行徑，看起來(lái)很勇敢，但又并非勇氣。法蘭茲的被分析者有時(shí)候會(huì)對(duì)邪惡展示出幼稚、大膽的好奇心，會(huì)說(shuō)“我就喜歡去有殺人犯出沒(méi)的地方”，對(duì)這類(lèi)現(xiàn)象的感染力和破壞力欠缺尊重。

徐魯青：蘇東坡很有意思，《東坡志林》里有兩個(gè)單元專(zhuān)門(mén)記異事，里面還包括和他自己有關(guān)的鬼神傳說(shuō)，比如被召集去給神仙寫(xiě)文章，或者在海南升了仙。他也喜歡聽(tīng)鬼故事，在海南時(shí)會(huì)帶著狗到處逛，找村民聊天，村民覺(jué)得他太有文化了，只能說(shuō)：“我們不知道說(shuō)什么?！碧K東坡說(shuō)：“那就談鬼。好，告訴我?guī)讉€(gè)鬼故事。”那些人說(shuō)，并不知道什么有趣的鬼故事。蘇東坡說(shuō)，“沒(méi)關(guān)系，隨便說(shuō)你聽(tīng)到的就行?！惫砉适鲁诫A層，是搭訕破冰增進(jìn)關(guān)系最好方式，畢竟你聽(tīng)完都會(huì)意識(shí)到，不管對(duì)方多糟糕，面對(duì)鬼時(shí)好歹還是個(gè)同類(lèi)。

尹清露：我小時(shí)候喜歡看廉價(jià)的鬼故事，還喜歡講給別人聽(tīng)，來(lái)收獲一種更廉價(jià)的驚嚇和興奮感，和室友玩筆仙游戲時(shí)希望能陷入傳說(shuō)中的恍惚（trance）狀態(tài)，來(lái)到“里世界”，等待筆仙登門(mén)拜訪。不過(guò)驚嚇久了也容易麻木，隨著長(zhǎng)大我逐漸意識(shí)到，鬼魂雖然代表著恐懼，但也會(huì)喚起記憶和愁思，讓心靈得以安放于現(xiàn)實(shí)之外。比如在威廉·?？思{的《獻(xiàn)給艾米麗的一朵玫瑰花》中，艾米麗小姐數(shù)十年來(lái)與尸體相擁而眠，以至于她的身上也帶上了“腫脹發(fā)白”的死氣，但我不覺(jué)得她恐怖，反而是親切：她的愛(ài)情如此偏執(zhí)但又如此真誠(chéng)。

我也喜歡《蝴蝶夢(mèng)》，女主人公的新生活里到處都是丈夫亡妻呂蓓卡的影子，她以各種方式顯靈——坐墊上的印痕、精心挑選的家具，還有寫(xiě)給丈夫的那些蒼勁有力的信件，反襯出女主人公寫(xiě)信時(shí)筆體的平淡和毫無(wú)個(gè)性，提醒著她永遠(yuǎn)的卑微和弱小。但呂蓓卡也因此成為了她內(nèi)心的一部分，以及她寫(xiě)作的動(dòng)力。這可能也是為什么，女主人公可以在丈夫面前“讀讀英國(guó)的新聞、體育、政治”，但是對(duì)于曼德利莊園中那些令人傷感的“聲音、雨水、浪濤的拍擊”，卻要留待自己一個(gè)人的時(shí)候慢慢回味。

雖然不是文學(xué)作品，但藝術(shù)家Angela Deane的作品也表達(dá)了差不多的意思，她喜歡畫(huà)擠作一團(tuán)的可愛(ài)小幽靈，而它們往往出現(xiàn)在游樂(lè)園、房間這類(lèi)日?？臻g中。這也是一個(gè)隱喻，鬼魂就在我們中間，存在于罅隙中無(wú)法言明的感受里——嫉妒、擔(dān)憂、懷戀。這些感受提醒著我們?cè)谄饺丈钪夂螢檎鎸?shí)。在這個(gè)意義上，鬼魂難道不就是我們自己？

董子琪：《聊齋》的《葉生》涉及了這個(gè)主題。一個(gè)士人雖然有才華卻屢試不第，到后來(lái)好容易得中，志得意滿回到家鄉(xiāng)，見(jiàn)到妻子，妻子大驚道，你不是已經(jīng)死了很久了嗎？他這才醒悟，撲地而滅。其實(shí)想想功名蹭蹬的蒲松齡，是不是也覺(jué)得自己就是葉生呢？

鬼怪故事中的窮與富

葉青：《遠(yuǎn)野物語(yǔ)》里有好多這樣的鬼神故事，作者柳田國(guó)男說(shuō)這些民俗傳說(shuō)都是他從遠(yuǎn)野當(dāng)?shù)厝颂幝?tīng)來(lái)，沒(méi)有經(jīng)過(guò)藝術(shù)加工，如實(shí)還原，頗有鄉(xiāng)野韻味。有一個(gè)關(guān)于座敷童子的故事很有意思，前面先是提到這位神靈一般是十二三歲的童子，有其居住的人家會(huì)“富貴常在”，山口的老住戶孫佐衛(wèi)門(mén)家境不錯(cuò)，就是因?yàn)榧抑杏袃晌慌耢`。某日一位同村人看到兩位陌生女童，問(wèn)她們從何處來(lái)，答曰從孫左衛(wèi)門(mén)家來(lái)，如今要去另一戶富農(nóng)家。果不其然，在座敷童子離開(kāi)不久后，孫左衛(wèi)門(mén)一家的好日子到了頭，主仆二十余人都因?yàn)槌粤硕灸⒐缴硗?，只有一名幼女逃過(guò)一劫，家產(chǎn)也被遠(yuǎn)親近鄰打著“有過(guò)約定”的由頭一搶而空。

故事到這里就結(jié)束了，但我總覺(jué)得哪兒不對(duì)勁。民俗故事有沒(méi)有可能是為了顛倒因果而編出來(lái)的？書(shū)評(píng)人Colette  Bancroft在評(píng)價(jià)斯蒂芬·金新作《童話故事》時(shí)提到，童話和民俗故事的本質(zhì)就是悲慘、殘酷以及充滿警戒意味的，作用是為了幫助我們適應(yīng)這個(gè)充滿痛苦的世界。那如果用更殘酷現(xiàn)實(shí)的視角把因果順序調(diào)換，座敷童子出走的故事，有很大幾率是那位同村人所杜撰的：他看到鄰人遭此慘案，見(jiàn)財(cái)起意后編出了這一說(shuō)，用以掩蓋以及合理化自己的卑劣行徑。我看他肯定拿了不少財(cái)物。

董子琪：有意思！我想到《搜神記》里也有一個(gè)財(cái)富流動(dòng)、因果報(bào)應(yīng)的故事。《張車(chē)子》說(shuō)一對(duì)夫妻日夜耕種卻非常貧窮，夢(mèng)見(jiàn)了天公經(jīng)過(guò)，天公可憐他們，下令給他們一些什么，司命神對(duì)照名錄說(shuō)，他們貧窮，注定如此了，只有張車(chē)子應(yīng)該賜錢(qián)千萬(wàn)，但張車(chē)子還沒(méi)生，先借給他們吧！醒來(lái)后這對(duì)夫妻日夜干活，做什么都有收獲，家產(chǎn)多達(dá)千萬(wàn)。后來(lái)一個(gè)傭工婆子未婚生育，無(wú)處可去，在車(chē)房里生了一個(gè)孩子，取名張車(chē)子。這對(duì)夫妻知道了才想起來(lái)，之前掙到的錢(qián)都是從這個(gè)孩子處借到的，自此之后周家儲(chǔ)蓄一天天減少，張車(chē)子長(zhǎng)大后，比他們還要富。

葉青：還有一點(diǎn)也值得注意，孫左衛(wèi)門(mén)是村里少有的讀書(shū)人，曾極力阻攔家人食用蘑菇，但有位仆人說(shuō)不管什么蘑菇，只要放到水桶中，用去皮的麻稈攪拌后，就失去了毒性。可見(jiàn)在當(dāng)時(shí)的日本農(nóng)村，讀書(shū)人沒(méi)什么話語(yǔ)權(quán)，會(huì)被當(dāng)成“怪人”，祖宗留下來(lái)的土辦法才是普通人的行事準(zhǔn)則。

女性主義鬼故事和都市傳說(shuō)

林子人：最近讀了日本作家松田青子的《幽女出沒(méi)的地方》，覺(jué)得用女性主義去改寫(xiě)日本奇談志怪故事太好玩了！有四個(gè)故事我特別喜歡：《毛發(fā)的力量》講述了一個(gè)失戀后有嚴(yán)重容貌焦慮的女孩的故事，她在幽靈阿姨的點(diǎn)撥下意識(shí)到定期去脫毛美容的實(shí)質(zhì)是拔除自己身上“殘存的野性”，于是開(kāi)始集中精神增強(qiáng)毛發(fā)的力量，直到全身覆滿了“烏黑、高貴且生命力旺盛的毛發(fā)”?！陡鹑~的一生》是一個(gè)現(xiàn)代狐仙故事，做人時(shí)她總能輕松自如地解決一切問(wèn)題，但一直要求自己遵循人類(lèi)女性標(biāo)準(zhǔn)的人生軌跡生活，待大半生過(guò)去，才恍然發(fā)現(xiàn)“每天都懷著顧慮而不敢拼勁全力”的人類(lèi)女性的生活實(shí)在無(wú)趣荒謬至極。《她能做到的事》里一個(gè)育兒幽靈為自己能很好地幫助單親媽媽照顧她們的孩子而自豪。《似乎很開(kāi)心》講了一對(duì)轉(zhuǎn)世為同一家公司的職員，卻彼此裝作不認(rèn)識(shí)的夫妻的故事，重活一世，丈夫開(kāi)始反思自己作為父權(quán)社會(huì)既得利益者度過(guò)了怎樣順理成章卻平庸無(wú)趣的一生。

讀完這本短篇小說(shuō)集，我發(fā)現(xiàn)鬼故事是一個(gè)很好的探討女性主義的載體——它足夠新奇有趣，但又不至于尖銳到讓很多讀者難以忍受；同時(shí)，它鋪陳出了一個(gè)超現(xiàn)實(shí)的舞臺(tái)，讓在現(xiàn)實(shí)世界中難有渠道表達(dá)心聲的人可以自由表達(dá)。

我在想，無(wú)論在哪里，女鬼似乎都比男鬼多，是不是反映出一種集體潛意識(shí)下的愧疚與焦慮，被規(guī)訓(xùn)、侮辱與傷害的下位者們，也許會(huì)在我們難以理解的另一個(gè)維度的世界里展開(kāi)復(fù)仇，盡情宣泄她們被壓抑一生的力量與痛苦？其實(shí)也不一定是以鬼故事的形式，用任何一種帶超現(xiàn)實(shí)色彩的手法去講述女性故事，都能達(dá)到某種振聾發(fā)聵的效果——因?yàn)樵诂F(xiàn)實(shí)的語(yǔ)境下，弱者已無(wú)路可走，無(wú)計(jì)可施。于是我們可以看到，82年生的金智英要被身邊其他女性“附身”才能對(duì)親人講述自己的痛苦，《力量》則用一個(gè)性別力量比完全反轉(zhuǎn)的世界來(lái)揭示性別不公的荒謬。

董子琪：魯迅的《女吊》寫(xiě)紹興戲里有這樣的情節(jié)：一邊是女吊自陳本來(lái)是童養(yǎng)媳，總遭到虐待才去投繯，另一邊是嗚嗚咽咽的哭聲，正有女人去上吊。女吊萬(wàn)分驚喜，就要去討替代了。討替代被魯迅批評(píng)為中國(guó)鬼利己的、不好的習(xí)氣。

徐魯青：都市傳說(shuō)算不算鬼故事？美國(guó)民俗學(xué)教授布魯范德專(zhuān)門(mén)研究過(guò)都市傳說(shuō)，他的專(zhuān)著名為《消失的搭車(chē)客》，是的，“消失的搭車(chē)客”是許多都市傳說(shuō)里基本都會(huì)出現(xiàn)的情節(jié)，還會(huì)根據(jù)各地民風(fēng)民俗改編，車(chē)可以是福特、是Uber，到了上海則是西郊公園的自行車(chē)——這類(lèi)以現(xiàn)代技術(shù)為發(fā)散點(diǎn)的都市傳說(shuō)被布魯范德分為了一個(gè)大類(lèi)，或許人類(lèi)面對(duì)現(xiàn)代化時(shí)生發(fā)的詭異感（uncanny）需要更熟悉的鬼神來(lái)安慰吧。

現(xiàn)在流傳最廣的都市傳說(shuō)和生物科技、人體克隆有關(guān)，據(jù)說(shuō)是自美國(guó)發(fā)散至全球的，國(guó)內(nèi)的版本人人都聽(tīng)過(guò)：某男子被美女引誘至賓館房間，次日醒來(lái)后發(fā)現(xiàn)自己躺在滿是碎冰的浴缸，一顆腎臟已經(jīng)被割去。扯遠(yuǎn)了，這不是鬼故事，只是和鬼故事一樣能看出一點(diǎn)人心。

尹清露：魯青提到的都市傳說(shuō)讓我想到，作家阿米塔夫·高希曾這樣區(qū)分fiction和novel：前者偏向于虛構(gòu)的傳奇故事、后者是現(xiàn)代小說(shuō)。小說(shuō)的職責(zé)從帶領(lǐng)人進(jìn)入奇幻世界，變成了復(fù)制“真實(shí)可信”的生活——這也是為什么嚴(yán)肅小說(shuō)無(wú)法書(shū)寫(xiě)龍卷風(fēng)?？上罡竞翢o(wú)邏輯，鬼怪和未解之謎照舊出現(xiàn)在我們四周，一個(gè)不多一個(gè)不少。

潘文捷：最近讀小說(shuō)和電視劇（包括很好看的《唐朝詭事錄》），開(kāi)始以為是鬼故事看得津津有味，看著看著，故事就一定會(huì)符合物理規(guī)則、科學(xué)定律，類(lèi)型瞬間從奇幻變成推理。其中的人物一定會(huì)說(shuō)，這些看起來(lái)都很玄妙，其實(shí)都是人為操縱的結(jié)果，所以說(shuō)最可怕的不是鬼，而是人心。說(shuō)得也有理有據(jù)，就是有點(diǎn)兒像是加強(qiáng)版的元禪大師，等于說(shuō)人是萬(wàn)物的靈長(zhǎng)，理性光輝籠罩大地，再神秘的力量不過(guò)是人的區(qū)區(qū)把戲。這味道有點(diǎn)兒不對(duì)了啊。