記者 | 林子人

編輯 | 黃月

“飛子云與憲書(shū)雖不明，其事體，莫須有！”

說(shuō)到岳飛，他的故事可謂家喻戶(hù)曉。紹興十年（1140年），完顏?zhàn)阱鰵斯ニ?，岳飛揮師北伐，在郾城、潁昌大敗金軍，進(jìn)軍臨近開(kāi)封的朱仙鎮(zhèn)，卻在宋軍占據(jù)上風(fēng)、氣勢(shì)如虹之時(shí)被高宗趙構(gòu)以十二道金牌召回班師。紹興十一年4月，張俊、韓世忠、岳飛三大將被調(diào)離軍隊(duì)，到臨安樞密院供職。10月，岳飛遭秦檜、張俊等人誣陷入獄。秦檜在羅織岳飛罪名時(shí)發(fā)現(xiàn)了岳飛長(zhǎng)子岳云與岳飛部屬?gòu)垜椊煌^(guò)密，誣其煽動(dòng)張憲兵變，逼迫朝廷將兵權(quán)還給岳飛。紹興十一年12月（1142年1月），岳飛被賜死，岳云、張憲一同遇害。

作為最負(fù)盛名的中國(guó)歷史人物之一，岳飛的事跡廣為流傳，從南宋至今，關(guān)于他的文藝作品、歷史分析不計(jì)其數(shù)。在這種背景下，我們還能如何將這個(gè)故事講出新意？倪湛舸的選擇是在《莫須有》中“拉低機(jī)位”，從岳云、趙構(gòu)、秦檜和岳雷的視角講述了六個(gè)版本的“莫須有”故事。

《莫須有》的構(gòu)思始于2008年，當(dāng)時(shí)倪湛舸還在芝加哥大學(xué)神學(xué)院攻讀宗教與文學(xué)專(zhuān)業(yè)博士，無(wú)意中在網(wǎng)上看到了一個(gè)懷舊貼，網(wǎng)友們?cè)谔永锲咦彀松嗟赜懻撈饸v史上那些白馬銀槍的英俊小將，其中之一就有岳云。這一討論引起了倪湛舸的興趣，在意識(shí)到岳云這個(gè)人物形象在說(shuō)書(shū)和在歷史研究中存在差異后，她決定打破說(shuō)岳故事的“爽文”敘事，根據(jù)現(xiàn)有的研究成果，在史料的框架內(nèi)重新書(shū)寫(xiě)岳飛故事，追溯岳飛所處的那段歷史的種種復(fù)雜性。

岳云是《莫須有》的第一主角，倪湛舸在小說(shuō)前三章構(gòu)筑了三個(gè)處于不同年齡和心智水平的岳云，一遍遍地在戰(zhàn)場(chǎng)上出生入死，亦一遍遍地思忖官家與父親之間究竟從何時(shí)起心生芥蒂，乃至反目。倪湛舸筆下的岳云不是傳統(tǒng)意義上的忠臣孝子，他在追隨父親的同時(shí)又無(wú)時(shí)無(wú)刻地不在質(zhì)疑父親的信念，反思“盡忠報(bào)國(guó)”的意義，在他看來(lái)，“生比死更殘忍，而比毀滅更為無(wú)情的，是建造。為了建造他的國(guó)，官家，不，不只是官家，而是任何講究成效的建造者，都可以貪得無(wú)厭地索取，理直氣壯地毀滅，索取我們，毀滅我們?！蹦哒眶幢硎?，《莫須有》重新講述岳飛故事的核心主旨，在于揭示帝制國(guó)家制度性的、不可避免的暴力，以及與這種暴力相對(duì)抗的普通人的情義。

倪湛舸目前任職于弗吉尼亞理工大學(xué)宗教與文化系，長(zhǎng)期觀察網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)及相關(guān)改編影視作品。在接受界面文化（ID: Booksandfun）專(zhuān)訪時(shí)，她還談及了熱播劇《夢(mèng)華錄》背后的“宋朝熱”、男頻穿越文的局限性和我們對(duì)“女頻文等于言情文”的刻板印象。在她看來(lái)，男頻和女頻都熱衷書(shū)寫(xiě)“家國(guó)天下”，卻只有女頻能夠深入探討作為“家國(guó)天下”根基的“個(gè)人情感”。社會(huì)與政治構(gòu)建的根基都是“身”，而“情”是身和身之間的關(guān)系與互動(dòng)。某種程度上來(lái)說(shuō)，女頻文在揭示社會(huì)現(xiàn)實(shí)、重構(gòu)社會(huì)關(guān)系互動(dòng)方面比男頻文更能為我們帶來(lái)全新的、有價(jià)值的思考。

01 岳飛故事的流行不僅受民間推動(dòng)，還有現(xiàn)代民族-國(guó)家的介入

界面文化：據(jù)說(shuō)《莫須有》的創(chuàng)作從2008年就開(kāi)始了，你為什么想重寫(xiě)岳飛故事呢？在當(dāng)下，重新書(shū)寫(xiě)和閱讀岳飛故事的意義是什么？

倪湛舸：我小時(shí)候喜歡聽(tīng)說(shuō)書(shū)，比方說(shuō)《隋唐演義》《薛剛反唐》，還有楊家將和岳家將的故事。寫(xiě)《莫須有》的緣起是網(wǎng)上的一個(gè)懷舊貼，大家討論岳云這個(gè)人物形象在說(shuō)書(shū)中和在歷史研究中有多么的不同——在說(shuō)書(shū)的版本里，岳云“白馬銀袍，使雙錘”的人物形象逐漸固定下來(lái)，但在史書(shū)中的記載他使用的兵器是錐槍。我希望根據(jù)現(xiàn)有的歷史研究成果，在民間傳說(shuō)的框架之外重述岳家將的故事，于是就讀了相關(guān)的專(zhuān)著和論文集。除了鄧之誠(chéng)、王曾瑜、劉子健等人的研究，我還特意關(guān)注了女真和金國(guó)的研究——這是我覺(jué)得以往的說(shuō)岳故事缺席的視角，我想做的嘗試是告訴讀者，身為敵國(guó)的金國(guó)不是鐵板一塊，金國(guó)內(nèi)部的權(quán)力斗爭(zhēng)非常嚴(yán)酷，討論宋與金的內(nèi)政都需要考慮宋金互動(dòng)這個(gè)“國(guó)際關(guān)系”的框架。

宋金戰(zhàn)爭(zhēng)是歷史上的重大創(chuàng)傷之一，太平盛世在歷史上都是曇花一現(xiàn)的，所謂的亂世才是生存的常態(tài)。靖康之恥前的汴京繁華如斯，但在外敵入侵下，說(shuō)沒(méi)有就沒(méi)有了。這也是岳飛故事會(huì)被反反復(fù)復(fù)講述的原因之一吧，危機(jī)不會(huì)消解，危機(jī)所引發(fā)的眾生百態(tài)就是我們的現(xiàn)實(shí)生活。

界面文化：《莫須有》每一章開(kāi)頭都引用了錢(qián)彩《說(shuō)岳全傳》的片段。岳飛實(shí)際上是中國(guó)最負(fù)盛名的歷史人物之一，關(guān)于他的文藝作品、歷史分析不計(jì)其數(shù)。根據(jù)你的觀察，岳飛這一人物從南宋至今在公共敘事中出現(xiàn)過(guò)怎樣的變化？

倪湛舸：成書(shū)于乾隆年間的《說(shuō)岳全傳》是橋段集大成者，把從南宋中后期就已經(jīng)出現(xiàn)的說(shuō)書(shū)故事、元雜劇、明清小說(shuō)和傳奇匯集起來(lái)，并且統(tǒng)一在因果報(bào)應(yīng)的神話(huà)體系里。如果是更注重史料的作品，則有明代熊大木的《大宋中興通俗演義》。所以，關(guān)于岳飛的故事有以《說(shuō)岳》為代表的大眾娛樂(lè)和以《大宋中興通俗演義》為代表的史料羅列兩條路線(xiàn)。

由于《說(shuō)岳全傳》所處的時(shí)代背景——清代的統(tǒng)治者是女真人的后代——這部小說(shuō)其實(shí)淡化了“民族對(duì)抗”的主題。金國(guó)的將領(lǐng)兀術(shù)被描寫(xiě)成漢族文明的仰慕者，而岳飛的“忠君”形象得到了強(qiáng)化，這和清朝的政治環(huán)境是有關(guān)的，因?yàn)榍宄慕y(tǒng)治者推崇的就是能夠超越民族矛盾的“忠”。

到了20世紀(jì)上半葉的民國(guó)，岳飛的“忠君”變成了“愛(ài)國(guó)”和“抗擊侵略者”，因?yàn)榭谷諔?zhàn)爭(zhēng)爆發(fā)了，岳飛作為抗擊外敵的形象在當(dāng)時(shí)的政治宣傳中被強(qiáng)調(diào)，這一脈絡(luò)在共和國(guó)時(shí)期得以繼承。2021年的電影《我和我的父輩》里，與日軍遭遇的八路軍將領(lǐng)馬仁興和他的兒子馬乘風(fēng)就自比岳飛岳云，我不清楚這是否是編劇的虛構(gòu)，但這是符合當(dāng)年的語(yǔ)境的。

值得補(bǔ)充的是，清代的女性彈詞小說(shuō)——這可以說(shuō)是當(dāng)今網(wǎng)絡(luò)女頻文的前身——也出現(xiàn)了重寫(xiě)岳飛故事的文本，就是周穎芳的《精忠傳》。彈詞小說(shuō)在閨秀之間流傳，可見(jiàn)幾百年前的女性不光夢(mèng)想著女扮男裝考狀元做宰相，也有馳騁疆場(chǎng)的野心。當(dāng)然，周穎芳的彈詞小說(shuō)對(duì)家庭空間多有描寫(xiě)，對(duì)《說(shuō)岳全傳》做了有趣的補(bǔ)充。

界面文化：普林斯頓大學(xué)教授劉子健在《中國(guó)轉(zhuǎn)向內(nèi)在》中提出，對(duì)于南宋的知識(shí)分子而言，岳飛雖然值得尊敬，但因?yàn)樗且幻狈χR(shí)涵養(yǎng)的武將，他們不會(huì)認(rèn)同他。和岳飛相比，被秦檜陷害的主戰(zhàn)派宰相趙鼎才是他們認(rèn)同的榜樣（趙鼎與李綱、胡銓、李光并稱(chēng)為“南宋四名臣”）。如今對(duì)于普通中國(guó)人來(lái)說(shuō)，人人都知道岳飛，卻并不一定知道趙鼎。中國(guó)的知識(shí)精英和普通大眾對(duì)于“誰(shuí)值得被銘記”是不是有著不同的標(biāo)準(zhǔn)？

倪湛舸：不同階層的人對(duì)歷史人物各有親疏。南宋的士人階層并不都認(rèn)同岳飛，但也不是沒(méi)有，而普通百姓肯定會(huì)覺(jué)得他有天然的吸引力。出身底層的岳飛在南宋政壇上代表的就是北方失地民眾，他的地位的確沒(méi)有傳說(shuō)中那么重要，但他對(duì)這些被損害被放棄的人有很強(qiáng)的號(hào)召力。從歷史進(jìn)程來(lái)看，從宋至今存在著平民社會(huì)的崛起，岳飛的平民英雄形象的流行與普通民眾的話(huà)語(yǔ)權(quán)越來(lái)越強(qiáng)有關(guān)。

另外，岳飛故事的深入人心還有現(xiàn)代國(guó)家力量的介入，它和剛才說(shuō)到的抗戰(zhàn)和民族-國(guó)家的推進(jìn)很有關(guān)系。還需要提到的是，儒家的忠義是種超越性的存在，不能簡(jiǎn)單地用民族和階層差異去消解它，而且，你看男人和女人都在討論什么是忠義，說(shuō)明也并不完全是套男權(quán)話(huà)語(yǔ)，有解構(gòu)和重建的可能性。

界面文化：荷蘭漢學(xué)家田海在《關(guān)羽：由凡入神的歷史與想象》中提出了一個(gè)有趣的觀點(diǎn)。關(guān)羽作為一種國(guó)家信仰和作為一種民間/地方信仰，兩者的側(cè)重點(diǎn)有微妙的不同：前者更強(qiáng)調(diào)關(guān)羽對(duì)皇權(quán)的忠誠(chéng)，后者則含有更強(qiáng)烈的鏟奸除惡的面向。不知道在關(guān)于岳飛的民間傳說(shuō)或神話(huà)故事中，是否也存在類(lèi)似的情形？

倪湛舸：杜贊奇（注：杜克大學(xué)東亞研究系杰出教授）在《全球現(xiàn)代性的危機(jī)》中提出了一個(gè)重要觀點(diǎn)，中國(guó)宗教存在一個(gè)雙層結(jié)構(gòu)，一方面有一個(gè)中央集權(quán)/皇權(quán)層面的制度化宗教，比如關(guān)羽信仰被吸收到國(guó)家層面的祭祀體系內(nèi)；另一方面還存在彌散在日常生活中的民間宗教。民間宗教和國(guó)家制度宗教有很深的糾葛，民間宗教借用了帝制的隱喻來(lái)創(chuàng)造自己（地獄和天宮的模型與藍(lán)圖其實(shí)都來(lái)自帝制國(guó)家），但另一方面民間宗教也有它獨(dú)立的、暴力的、混亂的一面，民間宗教與國(guó)家宗教的宇宙觀不是重合的，兩者之間有沖突。

田海的關(guān)羽分析一定程度上體現(xiàn)了這種張力，關(guān)羽在人民日常生活中的作用和國(guó)家想要的那套價(jià)值話(huà)語(yǔ)不完全重合。如果我們?nèi)タ础度龂?guó)演義》的演變史，甚至能看到更極端的例子：最早的劉關(guān)張被刻畫(huà)成三個(gè)殺人越貨的流氓，這是因?yàn)橥ㄋ仔≌f(shuō)最早的受眾是流民和暴民。中國(guó)宗教的復(fù)雜格局在關(guān)羽的故事里特別明顯，但在岳飛的故事里相對(duì)而言沒(méi)有那么明顯，因?yàn)樵里w作為歷史人物的傳奇化年代還不夠久。岳飛之所以在我們當(dāng)代看起來(lái)那么重要，真的和民族國(guó)家的推波助瀾是密不可分的。

界面文化：對(duì)于那些蒙冤的忠臣名將，你相信“歷史能給出公允的評(píng)價(jià)”嗎？

倪湛舸：早在孝宗的年代，岳飛就已經(jīng)被平反了，當(dāng)時(shí)高宗雖然已經(jīng)退位，但平反應(yīng)該是由他默認(rèn)的——小說(shuō)里趙構(gòu)卷的開(kāi)頭就是這個(gè)場(chǎng)景。冤獄和平反都服務(wù)于特定的政治目的，由宋金之間戰(zhàn)與和的形勢(shì)所決定。但岳飛明明沒(méi)有反，你一定要說(shuō)他反，這就是冤案，不管有多么“正當(dāng)”的政治議程，超越性的天理公義還是存在的。所以我們就要看歷史到底屬于誰(shuí)，是所謂當(dāng)權(quán)者的歷史、服務(wù)于特定政治目的的歷史，還是超越性的歷史、看見(jiàn)并撫慰被傷害者的歷史？

02 《莫須有》的核心主旨，是“天地不仁，匹夫有情”

界面文化：《莫須有》從岳云、岳雷、宋高宗和秦檜的角度再現(xiàn)了岳飛因“莫須有”罪名含冤而死的故事。前三章都是從岳云的角度寫(xiě)的，為什么你規(guī)避了岳飛本人的視角？

倪湛舸：岳云可能是最接近岳飛的人，同時(shí)也是個(gè)在史料中被提起卻缺乏具體形象的人，通過(guò)岳云寫(xiě)岳飛是我的策略，跳出岳家視角寫(xiě)趙構(gòu)和秦檜更是比較刁鉆的角度，《莫須有》畢竟是小說(shuō)，需要一些文學(xué)層面的嘗試。

小說(shuō)前半部分的三卷岳云自述有個(gè)層層遞進(jìn)的關(guān)系。第一篇故事有意識(shí)地與《說(shuō)岳全傳》做了互動(dòng)，故事中出現(xiàn)的智浹是一個(gè)真實(shí)存在的歷史人物，在我的故事中，他以說(shuō)書(shū)先生的身份出現(xiàn)，隱射了從南宋中后期到錢(qián)彩直到現(xiàn)在包括我在內(nèi)的所有岳飛故事的講述者，這個(gè)故事的功能是討論歷史書(shū)寫(xiě)的虛構(gòu)性。第二篇故事里，岳云開(kāi)始憤世嫉俗，開(kāi)始質(zhì)疑何謂“忠君報(bào)國(guó)”。第三篇故事的文風(fēng)相對(duì)西化，以接近意識(shí)流的內(nèi)心活動(dòng)為主，可以看到岳云對(duì)局勢(shì)的分析和權(quán)勢(shì)游戲的不屑。

我的小說(shuō)并沒(méi)有為趙構(gòu)和秦檜這對(duì)昏君和奸臣翻案，但他們的視角至關(guān)重要，看到趙構(gòu)作為統(tǒng)治者的成長(zhǎng)過(guò)程和秦檜的“工具理性”形象，我們會(huì)對(duì)悲劇的“不可抗拒”有更深的理解。以岳雷為敘述者的最后一章打破了《說(shuō)岳全傳》的設(shè)定，掛帥掃北的爽文被在流放中早逝的現(xiàn)實(shí)所取代，與岳云視角相比，岳雷視角把機(jī)位進(jìn)一步拉低，拉到我們這些無(wú)可奈何的普通人中間。

界面文化：為什么你說(shuō)《莫須有》的故事是反現(xiàn)實(shí)主義的？

倪湛舸：這三個(gè)版本的岳云也可以理解為三個(gè)年齡階段中的、被賦予了同一個(gè)名字的三個(gè)人，這是這部小說(shuō)的“反現(xiàn)實(shí)主義”——它表面上看起來(lái)非常現(xiàn)實(shí)，但我想表現(xiàn)一種激進(jìn)的復(fù)雜性，即同一個(gè)歷史人物如果從不同的視角去理解可以展現(xiàn)出不同的人格。

界面文化：小說(shuō)中對(duì)儒家五倫的呈現(xiàn)有很多有意思的地方，比如岳飛與岳云之間的微妙復(fù)雜的關(guān)系、長(zhǎng)期生活在父兄陰影之下卻不得不得在父兄死后扛起家族重?fù)?dān)的岳雷的身份認(rèn)同、作為兩種具有代表性的臣子岳飛和秦檜在“如何事君”的立場(chǎng)對(duì)比等等。在構(gòu)思小說(shuō)時(shí)你對(duì)這一方面有何思考？

倪湛舸：我想寫(xiě)出復(fù)雜而又理想化的父子關(guān)系。既不是儒家正統(tǒng)的父慈子孝，也不是簡(jiǎn)單的反叛父權(quán)。整個(gè)小說(shuō)致力于重塑岳飛的英雄形象，他不是被各種意識(shí)形態(tài)所固定化的英雄，而是日常生活中有情有義的匹夫。他對(duì)岳云有保護(hù)的沖動(dòng)，也有對(duì)其才能的尊重，他有糾結(jié)，也在不斷調(diào)整。他也能以己度人，因?yàn)樵涝圃览资苓^(guò)戰(zhàn)亂的苦，他對(duì)北方的民眾才有切身的體貼，這里的“私情”可以解釋他堅(jiān)持北伐的政治立場(chǎng)。

在我的理解中，岳飛是一個(gè)舍身取義的人，他對(duì)道義有很強(qiáng)的認(rèn)同感；岳云是一個(gè)提問(wèn)者，他對(duì)父親做的事情不理解且不以為然。他們之間除了父子感情之外也有理念層面的張力，小說(shuō)的主線(xiàn)情節(jié)就是這兩個(gè)方向的力如何融合到一起。有質(zhì)疑，才有真信念；有堅(jiān)持，虛無(wú)才不會(huì)吞噬一切，這對(duì)父子是相互救贖的。

秦檜的故事其實(shí)五倫俱全，而且既有宋國(guó)人也有金國(guó)人。這個(gè)故事的作用是讓讀者看到五倫運(yùn)作的力量有多強(qiáng)大——收兵權(quán)、造冤獄，是很多個(gè)齒輪一起轉(zhuǎn)動(dòng)，最后不可避免走到那一步的結(jié)果。在我的設(shè)想里，秦檜是工具理性的化身，收兵權(quán)、殺岳飛的意愿來(lái)自趙構(gòu)，但是由秦檜負(fù)責(zé)執(zhí)行的。在這個(gè)執(zhí)行的過(guò)程中，秦檜一方面被五倫的力量推動(dòng)而身不由己，另一方面也在借力完成這些事。至于趙構(gòu)，他之所以做出收兵權(quán)的選擇，和他自己的經(jīng)歷也有關(guān)系。他不可能信任金國(guó)人，也忌憚手下的武將，他不想被兩頭架空，所以要在兩者之間尋求平衡點(diǎn)，做出那個(gè)制造冤獄的政治決定。

界面文化：在讀《莫須有》的時(shí)候我一直在想“帝制時(shí)期人與制度的互動(dòng)”（趙冬梅語(yǔ)）或“專(zhuān)制主義統(tǒng)治下的臣民心理”（謝天佑語(yǔ)）之類(lèi)的問(wèn)題。我們可以將之理解為《莫須有》的核心主旨么？

倪湛舸：對(duì)，主旨的一個(gè)側(cè)面就是揭示這種制度層面的，不可避免的暴力。與其說(shuō)把矛盾解釋成忠奸對(duì)立，我更想揭示帝制國(guó)家的倫理-政治結(jié)構(gòu)和它所行使的結(jié)構(gòu)性暴力。主旨的另一個(gè)層面就是讓我們看到與這種暴力相對(duì)抗的超越性力量，情也好義也好忠孝也好，這些都不是空話(huà)，而是具體的人生。

03 網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)正在改變文學(xué)的模式

界面文化：你是一位研究當(dāng)代網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的學(xué)者。為什么網(wǎng)絡(luò)文學(xué)值得嚴(yán)肅討論？

倪湛舸：如今中國(guó)網(wǎng)絡(luò)文學(xué)用戶(hù)已達(dá)到5億，人類(lèi)歷史上從未出現(xiàn)過(guò)如此大規(guī)模的大眾讀寫(xiě)運(yùn)動(dòng)。

網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的“經(jīng)典化”和印刷文化時(shí)期很不一樣，它甚至有可能消解“經(jīng)典”的概念。網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的評(píng)價(jià)方式很大程度上和數(shù)據(jù)化是重合的，這是一套全新的游戲：數(shù)據(jù)好未必等于語(yǔ)言、人物、情節(jié)好，很多時(shí)候數(shù)據(jù)取決于作者的加更頻率或是讀者的熱情程度。網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)和嚴(yán)肅文學(xué)是兩種生物，各有各的美和局限，《莫須有》應(yīng)該還是屬于后者。

網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)正在改變文學(xué)的模式。以往我們閱讀文學(xué)作品特別關(guān)注語(yǔ)言，但網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)則是除了語(yǔ)言什么都有，它的著力點(diǎn)都在觀念和欲望層面，會(huì)做很多有趣的實(shí)驗(yàn)。網(wǎng)絡(luò)小說(shuō)著意于世界構(gòu)建，而且消化新科技知識(shí)的能力特別強(qiáng)。我現(xiàn)在在研究修真小說(shuō)，里面關(guān)于煉丹等中國(guó)傳統(tǒng)方術(shù)的描述非常有知識(shí)性，而且還會(huì)勾連到量子力學(xué)、生物工程等最新科技，這時(shí)候你就會(huì)覺(jué)得網(wǎng)文作者的腦洞很大，想法很有啟發(fā)。網(wǎng)文作者也會(huì)思考我們的社會(huì)關(guān)系出現(xiàn)了怎樣的變化，我們的政治結(jié)構(gòu)能怎樣重新建立之類(lèi)的問(wèn)題，這種對(duì)整體性的、變動(dòng)中的現(xiàn)實(shí)的把握，是傳統(tǒng)的嚴(yán)肅文學(xué)所欠缺的。

界面文化：之前我們采訪宋史專(zhuān)家趙冬梅時(shí)，她分享了一個(gè)發(fā)現(xiàn)，穿越文的風(fēng)潮已經(jīng)從漢唐轉(zhuǎn)向了宋。一部很有影響力的小說(shuō)是《紹宋》，主角是一位穿越成南宋第一代皇帝的工科生。在網(wǎng)絡(luò)文學(xué)乃至當(dāng)今的公共想象中，宋朝可能是一個(gè)特別容易展開(kāi)“如果那樣就好了”式歷史想象的時(shí)期，而且這種想象很大程度上是和民族主義有勾連的。不知道你對(duì)此有怎樣的觀察？“穿越回宋代”反映了當(dāng)代中國(guó)人怎樣的欲望與焦慮？

倪湛舸：我寫(xiě)這部小說(shuō)時(shí)，想著不要走的路線(xiàn)就是《說(shuō)岳》和《紹宋》（笑）。我對(duì)男頻穿越文一直持批評(píng)態(tài)度，它最后要完成的還是成王敗寇的邏輯，是齊澤克說(shuō)的意識(shí)形態(tài)幻想（ideological fantasy）,功能是掩飾社會(huì)矛盾和主流話(huà)語(yǔ)的無(wú)根基性。

宋朝那么引人遐想有兩方面的原因。首先，它是一個(gè)黃金時(shí)代，物質(zhì)文化繁榮，市民社會(huì)興起，與現(xiàn)在的消費(fèi)社會(huì)非常接近?，F(xiàn)在吹捧宋朝，很大程度上是一種合理化當(dāng)下消費(fèi)文化的商業(yè)策略。我現(xiàn)在在追《夢(mèng)華錄》，這部劇的每一集最后有一個(gè)小劇場(chǎng)，介紹宋朝日常生活中精致的物品、流行的習(xí)俗，能看出來(lái)這是利用當(dāng)下對(duì)宋朝的公眾幻想，弘揚(yáng)消費(fèi)主義話(huà)語(yǔ)。

但另一方面北宋到南宋的交替又是巨大的歷史創(chuàng)傷，與之類(lèi)似的還有明清之際、19世紀(jì)中到20世紀(jì)中。宋朝既是黃金時(shí)代，又是歷史創(chuàng)傷，用精神分析的理論來(lái)看，這就需要公眾幻想來(lái)彌補(bǔ)傷痕的同時(shí)也追溯輝煌，所以《紹宋》那樣的穿越小說(shuō)，還有像《夢(mèng)華錄》《知否知否應(yīng)是綠肥紅瘦》這樣的電視劇，是關(guān)于宋的公共幻想的一體兩面。而我的小說(shuō)兩頭都不靠，在沒(méi)頭沒(méi)腦地孤軍奮戰(zhàn)。

界面文化：一個(gè)整體的（刻板）印象是“男頻文”特別容易出現(xiàn)“家國(guó)天下”一類(lèi)的宏大敘事，“女頻文”則更多聚焦于個(gè)人情感。而今，網(wǎng)絡(luò)文學(xué)是一個(gè)性別研究的富礦，它被認(rèn)為是女性性別意識(shí)的某種風(fēng)向標(biāo)。你對(duì)此怎么看呢？

倪湛舸：女頻和言情確實(shí)經(jīng)常被畫(huà)等號(hào)，但言情小說(shuō)是特別復(fù)雜的。很多言情小說(shuō)對(duì)浪漫愛(ài)已經(jīng)沒(méi)有什么幻想了——不是到了最后一步才幻滅的，而是起點(diǎn)就這樣。我認(rèn)為所謂的言情小說(shuō)其實(shí)是女性視角的世情小說(shuō)，而仍然在狹義“言情”的那些小說(shuō)，經(jīng)常跳出既有的性別規(guī)范。我在研究耽美和百合小說(shuō)時(shí)發(fā)現(xiàn)，它們反而保留了更多對(duì)浪漫愛(ài)的想象——女性不滿(mǎn)足異性戀模式，就把很多焦慮和向往投射到幻想中的人物和關(guān)系身上。

界面文化：如果說(shuō)女頻文是從女性視角看社會(huì)現(xiàn)實(shí)，那么這個(gè)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的核心是什么呢？

倪湛舸：社會(huì)再生產(chǎn)。很多人批評(píng)《甄嬛傳》和《知否》搞宮斗、宅斗和雌競(jìng)，我以前也是這么想的，但現(xiàn)在覺(jué)得不完全是這樣?！吨瘛菲鋵?shí)描述的是女性如何管家，經(jīng)營(yíng)家族產(chǎn)業(yè)；那么多人認(rèn)為《甄嬛傳》中的后宮如職場(chǎng)，因?yàn)樗旧砭褪且粋€(gè)職場(chǎng)的想象。這些所謂的言情小說(shuō)，它們真的在言情嗎？它們言的是浪漫愛(ài)嗎？我認(rèn)為它們真正的主旨是女性勞動(dòng)，就是“搞事業(yè)”，這個(gè)事業(yè)不光是家庭空間之外的職業(yè)，家庭內(nèi)部的社會(huì)再生產(chǎn)也非常重要。這是女頻小說(shuō)與馬克思主義女性主義研究之間的共鳴。

既然批評(píng)了男頻穿越，那就接著說(shuō)女性穿越小說(shuō)的意義。我們以為女頻穿越文就是“回到古代談戀愛(ài)”，這需要再仔細(xì)分析。其實(shí)也有很多女頻穿越小說(shuō)描寫(xiě)的是女性運(yùn)用掌握的知識(shí)獲得她們?cè)诋?dāng)代都沒(méi)有的職業(yè)機(jī)會(huì)。表面上看起來(lái)現(xiàn)代比古代進(jìn)步發(fā)達(dá)，但我們其實(shí)依然面對(duì)著同樣的問(wèn)題，同樣的局限性。在現(xiàn)代，如果你不具備條件將知識(shí)轉(zhuǎn)換成權(quán)力，那么你的幻想就只能換一個(gè)環(huán)境去實(shí)現(xiàn)，那就回到古代。哪怕是只專(zhuān)心談戀愛(ài)的穿越小說(shuō)也值得我們重視，大家嘲笑《步步驚心》那些電視劇目光短淺，對(duì)改變歷史進(jìn)程沒(méi)有興趣，但我們有沒(méi)有想過(guò)，那些故事的意義在于提醒我們：為什么愛(ài)情可以如此輕易地被塞進(jìn)清宮故事，流傳下來(lái)的歷史書(shū)寫(xiě)里到底有多少東西已經(jīng)被抹殺被遺忘了？《莫須有》里多視角、低機(jī)位的嘗試也想提出同樣的問(wèn)題：歷史究竟屬于誰(shuí)？