記者 | 陳佳靖

編輯 | 黃月

距離電視劇《人世間》收官已經(jīng)過去了一周，編劇王海鸰還沒從劇中抽身。在接受界面文化（ID：booksandfun）的專訪時，她笑稱自己已經(jīng)開始看第二遍了，“我不是自戀，畢竟電視劇是個集體創(chuàng)作，我看我的（改編）同時還要看演員的表演、導(dǎo)演的呈現(xiàn)、服化道、攝影和音樂，我還看彈幕，挺忙的?！?/p>

王海鸰的編劇生涯始于上世紀(jì)90年代，那些年熱播的《愛你沒商量》《牽手》《中國式離婚》均出自其筆下。《人世間》是她第一次改編別人的作品，新鮮感與挑戰(zhàn)并存。初讀梁曉聲的原著時，她一方面感慨于作家對大歷史下小人物命運的深入把握，另一方面也對故事中的時代感同身受。長篇小說《人世間》以工人子弟周秉昆一家的生活軌跡為線索，從20世紀(jì)70年代寫到改革開放后的今天，展現(xiàn)了中國社會近50年的巨大變遷和百姓生活的跌宕起伏。

上山下鄉(xiāng)、三線建設(shè)、國企改革、工人下崗、個體經(jīng)營……在電視劇中，這些時代的關(guān)鍵詞再一次喚醒了中國老百姓的記憶，也透過周家三兄妹的人生選擇織就出一張龐大復(fù)雜的人情與社會網(wǎng)絡(luò)。身處其中，苦難與機(jī)遇相伴，利益與情感交纏，人們相聚又分離，似乎隨時可能被時代的洪流裹挾而去。作為一部現(xiàn)實主義題材作品，《人世間》多少讓人感到沉重，王海鸰則一改原著中悲苦的色調(diào)，將溫暖、力量與希望注入到人物的生活中。在她看來，沒有人的一生是完美的，但在生活境遇都差不多的情況下，每個人的心態(tài)可能完全不同，這也決定了人們的命運走向。

觀看《人世間》的過程中，王海鸰也不忘時時關(guān)注網(wǎng)友們的評論。她發(fā)現(xiàn)，相比電視劇后半部分講述改革開放的戲，觀眾更容易在前半部分細(xì)膩的家庭戲中找到共鳴，有人被母子之間的生活細(xì)節(jié)打動，有人為周秉昆“好人沒有好報”鳴不平，還有女性在周蓉身上看到了當(dāng)下的自己。正如王海鸰所說，只要電視劇講述的是人性深處的東西，就會引起共鳴，這也是《人世間》值得被一再回味的原因。在本篇專訪中，王海鸰從編劇的角度講述了改編《人世間》的技巧與難點，分享了她對關(guān)鍵人物和情節(jié)的解讀，也與我們探討了劇中那段特殊歷史時期對中國人的家庭和婚姻觀念帶來的改變。

01 談作品改編：一定要愛所有人物，為所有人說話

界面文化：《人世間》是你第一次改編別人的作品，最初讀原著小說時什么地方吸引了你？

王海鸰：原著里寫的周秉昆和六小君子的生活是我的一個盲點，恰恰趕上那個階段我特別愛把歷史書和相關(guān)文學(xué)書做交叉的比對，想看看在歷史的彈指一揮間，大歷史下的小人物是怎么生活的。由于書寫方式的進(jìn)步，不管是筆紙還是電腦都使小人物的命運可以被記錄下來。我知道我們這類小人物，農(nóng)村的人我也知道，但是我對工人不了解。所以《人世間》這一點打動了我，盡管它寫得十分苦難，但非常真實。

界面文化：你在改編過程中會和梁曉聲一起討論創(chuàng)作方向嗎？

王海鸰：沒有，因為我是改編，梁曉聲簽了合同，無條件的絕不插手二度創(chuàng)作，他搞過影視，知道這兩個方式是不一樣的。我們在最開始的會上討論過一次，發(fā)現(xiàn)分歧很大，我覺得是根本上的分歧，而我這個人抗干擾能力特別差，容易被人帶著走或者影響心情，所以就刻意再也沒跟他做任何交流。

界面文化：你們最大的分歧是什么？

王海鸰：當(dāng)時他即興地為電視劇設(shè)計了一個開頭：早晨大家都在睡，鄭娟一個人摸索著點了煤油燈，摸黑為大家做飯，她拿一根筷子在香油瓶里蘸一下，然后點到鍋里。

他說得非常對，非常真實，但是強(qiáng)化了小說本來就具有的苦難，正好和我想的相反，當(dāng)時我正在竭盡全力地想辦法讓這部劇明亮起來。所以我想不行，我不能再跟他打交道了，因為他小說里寫的（苦難）已經(jīng)很明確了，如果電視劇還是這種思路，肯定會影響我的心情和決心。

界面文化：《人世間》體量巨大，既包含一個個小的個體和家庭的命運，又涉及整個中國社會在50年間的變遷。對于這樣的深度和廣度，你在處理時有哪些特別的考量？

王海鸰：首先是小說有一個很扎實的厚重的基礎(chǔ)。我想以家庭為結(jié)構(gòu)向外發(fā)散，所有人都跟這個家庭的成員有關(guān)系，不管是官員還是企業(yè)家。當(dāng)時覺得問題不大，可是真的動筆時，你想讓一個劇作與眾不同靠什么？不是靠編劇技巧，而是靠細(xì)節(jié)。技巧是可學(xué)的，不可學(xué)的是細(xì)節(jié)，這就要靠劇作者的積累，也要靠一點文學(xué)天分。因為小說和電視劇不同，有的情節(jié)小說可以三言兩語寫出來，但電視劇不能。比如小說里寫周秉義被調(diào)到北京文化廳了，但電視劇要把他一步一步的成長過程展現(xiàn)出來，在這方面不容易藏拙。

界面文化：《人世間》比較難改編還在于它是一部嚴(yán)肅文學(xué)，而電視劇更強(qiáng)調(diào)戲劇沖突，你如何平衡這部作品的文學(xué)性和戲劇性？

王海鸰：我一直在文學(xué)和劇作里穿梭。最開始寫小說時，我受到的教導(dǎo)都是小說一定要淡化故事，因為故事性太強(qiáng)就失真，失真的東西就不可信。我剛調(diào)到總政話劇團(tuán)時本能的抵觸（戲劇的）創(chuàng)作觀念，后來才慢慢明白如何在這兩者之間找到一個平衡的度。話劇不能有交代性臺詞，一定是動作性臺詞，就是在一個戲劇規(guī)定情境里能推動整個情節(jié)往前發(fā)展，或者是抒發(fā)主人公發(fā)自內(nèi)心的聲音。

《人世間》里宋春麗演的金月姬給周家回禮，把人家送的茶葉又給回過去了。這種事也不是特別巧合，但在小說里這么寫就會顯得刻意。而電視劇里我給她加了一個規(guī)定情境，就是她丈夫正好犯哮喘，老太太這種情況下都不忘了讓秘書去回禮，秘書不了解情況，就撿了一個禮回了，這是可以的，同時結(jié)下了一個大大的戲劇的扣子。有了這個戲劇前提，下面怎么寫怎么真實——夫妻矛盾、親家矛盾、母女矛盾、翁婿矛盾都有了，各種人物關(guān)系就能開展了。所以這確實有技巧，但是最后拼的還是細(xì)節(jié)，你對各種關(guān)系的觀察和感受都要有，要到位。

界面文化：現(xiàn)在電視劇播完了，你整體看下來感受如何？和預(yù)想中一致嗎？

王海鸰：應(yīng)該說比我預(yù)想得要好。由于在央視播出，再加上電視劇這種大眾藝術(shù)傳播很廣，肯定要有一些界限，但是播到這個程度已經(jīng)讓我驚訝了。

做編劇不能有偏愛，一定要愛所有人物，為所有人說話。如果你覺得一個人是落后角色就給他往一般的壞人的套路上寫，雙方形不成一種較量的力量，這戲就沒張力不好看；只有給兩個角色或者幾個角色充分的邏輯和理由，人物才會顯得立體、可愛、有力量。所以我讓老百姓說：我們寧肯要一個能給我們帶來實惠的貪官也不愿意要一個啥也不干的清官，他吃肉我們跟著喝湯啃骨頭也行，你一個清官自己倒是清了，你啥也帶不來！這是我站在老百姓的立場上講出應(yīng)該在過去認(rèn)為是不好的話。為什么清官總比貪官好？未必。反過來，有老百姓只看眼前的利益，因為他們的地位和視野有限，那么對于當(dāng)官的，所有的意見都要聽嗎？我讓周秉義說出來這段臺詞：群眾的意見不一定都要聽，因為群眾有群眾的局限，領(lǐng)導(dǎo)有領(lǐng)導(dǎo)的角度。所以這兩方面我都替他們說話，這么尖銳的話還沒有刪，我就很高興。

當(dāng)然，刪了一些我都非常理解，有的可能是屬于界限上的，有的就是為了節(jié)奏緊湊。這部劇從88集刪成了58集，這里面有一個成片的整體考量。我和觀眾也會覺得看前面的家庭戲比后邊改革開放的戲要更帶勁，更打動人，可要是把整個戲局限在家庭里，它的分量會受影響。前20集我輕輕松松就寫出來了，后30集就格外難，難就難在離開了家庭之后，劇作者的生活積累不夠了。像官商打交道、拆遷、企業(yè)成長等等，都是我的（盲區(qū)），必須現(xiàn)找人問，看官商的書做間接生活，特別難，但也努力地把它寫出來了。整體看著破綻不是特別多，但是濃濃的抓人的細(xì)節(jié)就少，這是我看完之后對自己的審視。

02 談人生境遇：快樂只在瞬間，只要是人都會覺得自己很苦

界面文化：你生于1952年，與劇中主人公周秉昆同齡，對于這段歷史時期，你的個人經(jīng)歷和體會是怎樣的？劇中有哪些情節(jié)讓你比較有共鳴？

王海鸰：我也是從那個時代過來的，完全一樣，盡管家庭不盡相同。周秉昆是留在了家里，哥哥姐姐下鄉(xiāng)，我是當(dāng)兵。我們家八口人，在最極端的時候分散在八個地方。我當(dāng)兵第三年才探家，只有10天假，回到家里別人不一定能回來，只能見到爸媽，姊妹六個幾乎是見不著面。

再有就是我們都經(jīng)歷了物質(zhì)匱乏的年代。當(dāng)兵的時候我在一個小島上，早晨起來吃米飯，米飯好做，但全是蟲子——它是戰(zhàn)備糧，一年一年往外倒，先把陳糧給你吃。比如1969年的兵可能得吃1965年的糧食，然后把新糧放起來，不只是我們連，全軍可能都是這樣。中午和晚上是粗糧，玉米面，窩窩頭。一個禮拜能吃一兩次面，沒有肉，只有過節(jié)的時候才有肉。但是精神上還是挺充實的，物質(zhì)生活應(yīng)該說還不如周蓉。

界面文化：東北是《人世間》著重描寫的地區(qū)，也是改革開放進(jìn)程中受沖擊最大的地方，以周秉昆為代表的底層工人們的命運也此起彼伏。你在劇中怎么把握這么多不同人物，讓他們的苦難兼具真實性和多面性？

王海鸰：人怎么都是活一生，樂觀地活、悲苦地活都是一生，而且在生活境遇可能都一樣的情況下，人的心態(tài)可能截然不同。咱倆都沒車，都沒房，但一個活得挺好，另一個人整天碎碎念地抱怨，這都是可能的。

我的價值觀就是喜歡明亮的東西，而電視劇是一個大眾藝術(shù)，它的傳播形式?jīng)Q定了大家沒有興趣去看五六十集永遠(yuǎn)是苦難的事。所以創(chuàng)作之前，我和導(dǎo)演團(tuán)隊就達(dá)成了共識，要有溫暖、力量、希望。首先要溫暖，力量就是我剛才說的要深刻地去寫每一個人，寫到位它就有沖突，有戲劇張力。希望就不用說，大家從頭到尾在《人世間》里看到的不就是希望嗎？

界面文化：剛才提到關(guān)于官商交往的部分你補(bǔ)充了不少內(nèi)容，是不是主要為了描繪深圳的崛起？為什么決定添加這些內(nèi)容？

王海鸰：深圳這部分要加，官商之間打交道的過程也要加，小說里沒必要寫這么細(xì)，但是電視劇里要呈現(xiàn)。你不能用一句旁白解釋——“他從工程里拿到了30%的好處”——這是不可能的，都這樣就叫有聲閱讀或者影像閱讀了。你要寫一些具體的細(xì)節(jié)，不然50年涵蓋的面不立體。尤其深圳（的崛起）是中國最重要的一個標(biāo)志性事件，既然小說里具備了一個天然的標(biāo)志性事件，也就是最輝煌的（東北）工業(yè)基地的落魄，那么我們何不在對面也立起一個標(biāo)志性事件，這樣更有利于呈現(xiàn)一個全面的改革的樣貌。

界面文化：在六小君子中，我們看到每個人都被時代所裹挾，有些人會被時代拋棄或異化，你覺得周秉昆為什么最終能走出苦難，而且依然保持著他的本性？

王海鸰：從小根正苗壯嘛。我個人的體會是只要正直、善良、有自尊心，這人怎么也差不到哪兒去。只要有這三點就夠了，但是家風(fēng)正首先是家長要以身作則。

界面文化：周秉昆代表了大多數(shù)普通人的命運，雖然最后過上了幸福的生活，但相對他的哥哥姐姐還是受了很多苦。他自己有句臺詞說：“覺得苦嗎，自己嚼嚼咽了?！焙芏嘤^眾認(rèn)為這說明“好人沒有好報”，只會受苦，你怎么看？

王海鸰：這個話我看到了。每一個貌似特別平凡的人都會說他的一生如何坎坷，如何經(jīng)歷了風(fēng)雨。像周秉昆這類小人物，如果不是給他放大來看，經(jīng)過電視的媒介，誰會注意到他？他就是街邊的一個小老頭，但是他也經(jīng)歷了很多，不是好人沒有好報。每個人的一生怎么可能完美？要自己說起來都是感慨萬千，值得大書特書。

在開播前的一個群訪會上有記者問，以普通人為主角會不會不受歡迎？我說普通人如果能引起共鳴的話，這個戲只能給普通人以撫慰，因為世界上99%都應(yīng)該是普通人的生活。大家都這么苦，成功人士也很苦。快樂只在瞬間，只要是人都會覺得自己很苦。

03 談觀念變遷：人的命運和選擇發(fā)生在大環(huán)境的左右下

界面文化：家庭是《人世間》這部劇的核心。隨著改革開放的推進(jìn)，貧富差距、階層分化拉大了人們之間的距離，無論在家庭內(nèi)部還是家庭與家庭之間，人們的關(guān)系都容易變得疏離。你覺得中國人的家庭觀念是不是也在發(fā)生改變？

王海鸰：中國的家文化是特別值得提倡的，但現(xiàn)在確實受到了很大的沖擊。現(xiàn)在家庭和家庭之間比不上從前了，原因我覺得跟商品房有關(guān)。過去大家住在一起，那就是住一輩子、幾輩子，住的都是單位分的房，大家都熟悉。商品房出現(xiàn)后，我跟你不在一個單位，而且單位也老換。

我搬到我現(xiàn)在住的家20年了，好像都沒有串過門，唯一的情況也就是你到對門家敲敲門說你聲音小點，類似于這種事，以前哪這樣？以前我們住在單位分的房子，大家經(jīng)常是敲門就進(jìn)，也不用預(yù)約，現(xiàn)在不行的。當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑，但是家文化其實提倡的是互幫互助，就算鄰里之間不這樣，家庭內(nèi)部的凝聚力還是要有的，這個也有了一些變化。

界面文化：提到家文化，周秉義是為了“大家”，周秉昆是為了“小家”，周蓉剛好處在一個夾縫里，她的人生選擇更多是為了自己。她的“自我”被一些網(wǎng)友認(rèn)為是“自私”，你怎么看這個角色？

王海鸰：周蓉這個角色其實更接近當(dāng)下的人，雖然她的人設(shè)遭到不少攻擊，但是大家覺得從她身上看到了自己，尤其是女性。周蓉不是自私，她是追求自我。如果講“小我”“大我”，那她身上有一種大我。她到了貴州，她關(guān)心那個地方。之所以她能讓大家引起共鳴卻又被很多人指責(zé)，我覺得最大的原因是沒有給她一個高光時刻，她在貴州教小學(xué)生的戲都是敘述性的。周秉義、周秉昆都給了很多戲劇上的高光時刻，而周蓉沒有給，其實就差一場戲，這個人物就更出彩了，所以說挺遺憾的。但是周蓉很有代表性，而且有恒久不變的一種人性深處的東西。自我也得兩面看，自我有時候是優(yōu)點，你要不堅持自我，你的創(chuàng)作就沒法進(jìn)行，就不能發(fā)出你的一份光。

界面文化：從婚姻角度上看，周家三兄妹有一點非常一致，他們都選擇了以愛情作為婚姻的基礎(chǔ)，哪怕這段關(guān)系最初可能“門不當(dāng)戶不對”或者會帶來負(fù)面影響。這和他們父母那一代人的婚姻觀念是很不一樣的。為什么會出現(xiàn)這樣的變化？

王海鸰：我覺得還是大環(huán)境決定的。他們父母那一代是媒妁之言，而且結(jié)了婚就不能離了，否則是大逆不道。到了他們這個年代，新中國成立之后提倡婚姻自由，男女平等，在這個大環(huán)境里當(dāng)然可以依照你的心情、你的喜愛去選擇。有時候人的命運和選擇只能是在大環(huán)境的左右下，盡可能與人性的深處契合。人都想選擇自己最愛的，但是大環(huán)境不允許，你只能不允許，大環(huán)境允許就選擇了。而且小環(huán)境也要有這么開通的爸媽，否則也會很不幸。

界面文化：環(huán)境變化之后也給人們的婚姻和情感關(guān)系帶來了挑戰(zhàn)，比如周蓉就經(jīng)歷了丈夫出軌和離婚。

王海鸰：我說了可能大家會罵我，但我由衷想說一點：愛情只有在瞬間永恒，婚姻制度是違反人性的。人性是什么？是喜新厭舊。喜新厭舊才會促進(jìn)一切往前發(fā)展，包括科技。實際上喜新厭舊是個中性詞，創(chuàng)新用在科技發(fā)展上是好，用在感情上就不行了。所以婚姻是一種人類為了繁衍后代，在諸多不完美的男女關(guān)系中經(jīng)過了這么多年的試驗，相對完美的一種制度。一夫多妻從繁衍上當(dāng)然是好，但是它會引起社會的不穩(wěn)定，對人的生存不利。所以一夫一妻是“相對”完美，一定要看清楚這一點，它不是完美的，那么就要靠你的自律、道德，還有社會主流價值觀的認(rèn)可去約束自己。

我不相信誰能一輩子只愛一個人，都有動心的時候。最后要是能找到一個精神伴侶，那是修來的福，但是對的人找到了，結(jié)了婚也未必就不出問題。出問題怎么辦？我覺得不能太嬌氣，要直面。如果說過去沒文化的人會忍聲吞氣，有文化的人就不再忍聲吞氣，我覺得這兩個極端都不對，而是你要深刻地認(rèn)識到婚姻的本質(zhì)，然后做一個清醒的判斷，婚姻到底要不要繼續(xù)下去。如果確實是這個人一時糊涂，我就假裝不知道，然后讓我們的危機(jī)過去。這就是三個階段了：糊涂，清醒，裝糊涂，最后才是最高境界。

界面文化：《人世間》非常強(qiáng)調(diào)道德的重要性，從最開始光子片被劃分為“仁義禮智信”五條街，到周父周母對子女的言傳身教，再到結(jié)尾周秉義叮囑下一代子女要有“德行”。道德的滑坡是不是我們今天回顧這段歷史時期特別需要反思的一點？

王海鸰：非常是。我住在海淀，近些年來，我們這邊開始出現(xiàn)夸家好、孝敬、講禮貌這樣的滲透和宣傳。中華民族這么多年，有輝煌也有悲催的時刻，但是從來沒有被征服，從來不可能被同化，這跟中華儒家文化、仁義禮智信絕對有著緊密的關(guān)系。咱們說治國，法治是最低限，更要德治禮治?？思簭?fù)禮就是說要為別人想，克制自己的欲望，反而使一個社會容易穩(wěn)定。

所以說《人世間》的成功是天時地利人和，早幾年這個戲的說服力還不那么強(qiáng)，現(xiàn)在是由衷地感到德治禮治、中國傳統(tǒng)文化的有用。這個電視劇能播出，敢賣到國外去，就是文化自信的一種形象體現(xiàn)，咱們真的自信了才敢自揭瘡疤。

界面文化：對于今天的90后、00后，《人世間》中的歷史是他們未曾經(jīng)歷過的，觀念上也有所不同，你會擔(dān)心這部劇無法打動年輕觀眾嗎？

王海鸰：我曾經(jīng)說，科學(xué)發(fā)展日新月異，人性的變化微乎其微，只要你真正寫好了，把人性寫出來，所有人都會看。《甄嬛傳》收視率很高，但你去過古代嗎？你去過清朝嗎？講的是人性深處的東西，就會有共鳴。如果說現(xiàn)在興什么就寫什么的話，劇作家沒有自我、只顧迎合，那永遠(yuǎn)沒有出路。你要相信只要是能觸動你自己的東西就會觸動別人。