“對于我的絕大多數學生而言，我要做的一件主要工作是把他們推進研究社區(qū)，但是在你的個案中我要做的工作是相反，是怎么把你拉出來。”
時隔多年，閻云翔仍然清楚地記得1980年代在哈佛大學攻讀博士學位時，論文指導教授華?。↗ames L. Watson）在他開始田野調查時對自己說過的話。從第一本著作《禮物的流動：一個中國村莊中的互惠原則與社會網絡》開始，到獲得“列文森中國研究書籍獎”的《私人生活的變革：一個中國村莊里的愛情、家庭與親密關系（1949-1999）》，閻云翔以人類學家和“自家人”的雙重身份對黑龍江省的下岬村開展田野調查研究，考察中國人半個世紀的生活變遷。
為了避免與研究對象關系過于緊密而喪失“他者”視角，接受傳統(tǒng)訓練的人類學者通常會避免研究自己所在的族群。閻云翔的確探訪過其他村落，但沒有哪里像下岬村那樣讓他產生這般強烈的親近感受。從17歲到24歲，閻云翔的青春與下岬村牢牢地聯(lián)結在一起，直到1977年恢復高考、他收到了北大的錄取通知。
成為加州大學洛杉磯分校人類學教授以后，他常常告訴學生要鄭重選擇田野調查地點：“你愿不愿意跟當地人建立深厚的長久的關系，同時對當地人負責，承擔一些道德責任，你有沒有這個感覺？你選的是哪個地方，跟你有什么關系，都沒有這一點那么重要”。
回想自己的學術原點，閻云翔覺得下岬村是個無論怎么強調其重要性都不過分的地方。他很清楚下岬村并不具備代表“中國農村”的典型性，然而這個見證了自己年少時期懵懂無知的東北農村卻是他置身于鮮活人生和家國命運的有力落腳點，幫助他保持“常識感”，幾十年如一日地提供充沛的思考養(yǎng)料。對他來說，人類學的另外一個重要意義，正是洞悉自己的人生經歷與周圍環(huán)境之間的關系。在因緣際會中走上學者道路、“社會”和“文化”這般的宏大概念愈加明晰可辨的過程中，人類學視角提供給閻云翔的，是一桿錨，上面拴著20世紀下半葉以來包括他自己在內的普通中國人起伏不定、難以捉摸的人生際遇。
然而導師的擔憂他一直放在心頭。從撰寫《禮物的流動》到如今，他一共回過下岬村13次。雖然每次都以“自己人”的身份回去，但回訪后他都努力以外人的身份去審查、閱讀自己在訪談中所了解的東西。網絡和新媒體則為他提供了一扇窗口——在與研究的當地社會有物理距離的同時，保留社會觀察的敏感度。“中國社會的個體化轉型”是閻云翔近十年來的研究課題，從“東北鄉(xiāng)村”到“中國社會”，他的研究對象驟然轉向如此宏大的話題，他說這是身為學者理所當然應該接受的挑戰(zhàn)。
跳脫出本地話題的桎梏后，閻云翔的研究開始在更大的范圍內與中國讀者產生共鳴。他本人或許不愿自稱為“公知”，但他的影響力在6月初受世紀文景邀請出席的兩場公開講座（分別在復旦大學和清華大學舉辦）中可見一斑。6月8日在清華舉辦的講座因太受歡迎，地點從原本的教室臨時改到了報告廳，依舊人滿為患。
“盡可能客觀真實地把握正在發(fā)生的事情，然后描繪出這之間具有規(guī)律性現(xiàn)象的一些趨勢。”人類學家躬身匍匐于人群之中，帶著冷靜自制穿透紛繁表象摸到時代脈搏。因為一直關注此時此刻，他們的觀點亦隨著社會生活的變化而不斷修正，這既可以說是這門學科的優(yōu)點，亦可以說是缺點。
對閻云翔來說，以中國社會整體作為研究對象，是他體驗、詮釋自己人生經歷這一最初目標的自然延伸。無論是鄉(xiāng)村凋零還是城市化進程、中產焦慮還是階級固化、道德轉型還是道德危機，都在中國自改革開放近三十年以來的過程中逐漸展露出自身的邏輯。而這一切現(xiàn)象的背后，則事關一個亙古不變的永恒話題——身而為人，你應該如何為人？
下岬村的重要性在于讓我保有學者的常識感
界面文化：你在1989年重返下岬村，將之作為博士論文田野點，并在接下來20多年里不斷重訪?！抖Y物的流動》和《私人生活的變革》都是你長期調研的結果。但在最初選擇這里時，你是否擔心與研究對象關系過于緊密而喪失了“他者”視角？
閻云翔：就人類學傳統(tǒng)訓練而言，這是一個問題，如果能夠避免盡量避免，我也不例外。1989年回來找長期田野作業(yè)地點時我跑了很多村子，但是對我來講，學術研究還有另外一層意思——它是我自己人生的一個部分，也是我體驗詮釋自己人生經歷的一個部分，所以我自我的感受很重要。我在其他那幾個地點沒有那么強的親近感，這個親近的感受背后是能夠讓我確認：我可以從現(xiàn)在開始一生都做下去。我很希望有一個地點能夠讓我不斷回訪，但其他幾個村子，我從來沒有過這種感受。
一直到現(xiàn)在我?guī)W生的時候也在講，你選擇一個田野調查地點，應該預想到有可能這會是你一生的一個（調查）參照點，你有沒有這樣一種強烈的感覺，你愿不愿意跟當地人建立深厚的長久的關系，同時對當地人負責，承擔一些道德責任，你有沒有這個感覺？沒有這個感覺我建議你換另外一個地方。至于你選的是哪個地方，跟你有什么關系，都沒有這一點那么重要。
界面文化：你選擇成為一名人類學家的時候的終極目標，或者說宏大抱負是什么？
閻云翔：我是個沒有任何宏大抱負的人（笑）。這個一點兒都不矯情！當年我考大學就是因為我體力太差，在農村干活實在是吃不消，我連一個當地比較能干的婦女勞力都比不上。如果我身強力壯而且農活也做得好的話，說不定我就不會離開農村了。因為當時我的世界就那么小嘛，我只是在那個村子里長大，而且當時的信息不像現(xiàn)在這樣發(fā)達，你不可能從電視里看到北京上海，看到外面的世界。在上世紀七十年代的時候，人的視野是有限的。如果當時我能夠做一個民辦小學老師，我還要不要考大學？我不知道。當時我最大的理想是做民辦中學老師，考上了但是沒有被聘用，因為人際關系擺不平嘛。我是外來人，最終人家要用的還是本地人。
純粹是機緣巧合把我趕到了這條路上。上了大學以后視野開始逐漸開闊，我學的是文學專業(yè)，讀作家作品，如果將來繼續(xù)走下去，就會做文學史研究或者文學批評。我覺得這跟我自己經歷的農村生活、社會和農村中活生生的人還是有差距的。我愿意有更直接的、近距離的研究。所以后來在念碩士的時候轉行學了民間文學和民俗學。那是在80年代中期我能找到的最可能接近我想研究的學科訓練。因為在歐洲民俗學和民間文學最開始的時候跟人類學是不分家的，所以就不可避免地涉獵了少量人類學的著作。慢慢把我引到這個方面了。
界面文化：所以一開始，你只是想搞清楚所處的農村社會到底是怎樣的？
閻云翔：八十年代的時候，我作為一個剛剛入校的大學生，腦子里沒有任何關于社會的概念。說來很有意思，我覺得人年齡大了、閱歷增加之后唯一的一個優(yōu)勢，就是很多抽象的概念在你的頭腦中變得非常具象化，比方說社會和文化。就我個人而言，在大學時代我對這兩個詞毫無具體的感受，現(xiàn)在我的感受要具象得多，它們似乎變成可以看得見摸得著的東西。從這個角度往回想，我不認為當時我選擇人類學是為了更好地了解和研究農村社會；我只是說，如果在研究對象上拿農村生活和文學作品相比，我更對農村生活感興趣。
界面文化：你長期身處國外，是如何保持對當下中國社會的觀察與思考的？
閻云翔：這倒是一個很尖銳的問題（笑）。當年我去下岬村做調查的時候，我的導師華琛就跟我講：“對于我的絕大多數學生而言，我要做的一件主要工作是把他們推進研究社區(qū)，但是在你的個案中我要做的工作是相反，是怎么把你拉出來。”實際上他延續(xù)的就是非常經典的人類學方法論，這種方法論——你要和你所研究的當地社會保持一定的距離感，以至于你才能有敏感度和客觀性。
我對這句話印象特別深，這么多年以來我一直在努力保持這個平衡。一方面我到現(xiàn)在為止回去過13次，每一次回去都是以自己人的身份回去，但是回訪之后我要以一個外人的身份來審查、閱讀我在訪談中所了解的東西。所以我一直在局內人局外人之間來回轉換身份。我頻繁地回國，加上現(xiàn)在因為媒體信息流通的便利，通過新媒體等其他方式了解國內的信息，也讓我盡可能地更多了解中國社會現(xiàn)狀。
但是我一直堅信，下岬村對我的研究的重要性是怎么強調都不過分的，因為它能夠讓我找到感覺。它不一定能夠代表中國農村——我認為沒有一個村子能夠代表中國農村——中國農村的差異就是這么大，而且下岬村作為一個東北農村它的歷史沒有那么久。我講的接地氣，實際上就是能夠使我置身于活生生的生活、奮斗在當下中國現(xiàn)實語境下的那些人的位置上。至于其他的區(qū)別都不重要，有沒有感覺很重要。那個感覺背后就是是常識感。
我覺得我們現(xiàn)在的學者最容易失去的是常識感。因為在象牙塔里制造出來的學術話語，就是要使常識變得疏離化，首先拉開了距離可以觀察分析，但是在這個過程中，因為學術界自身的原因使得表述方式也越來越脫離常識。這不一定是一件好事。所以我覺得很幸運的是我有下岬村，它能夠使我始終保持這種常識感，我覺得我這些年受益最大的就是到現(xiàn)在為止我沒有丟掉我的常識感。
界面文化：你還會再寫一部關于下岬村的著作嗎？
閻云翔：我寫完《私人生活的變革》的時候，我的另外一個導師凱博文（Arthur Kleiman）教授開玩笑地跟我說：“云翔，請你不要再寫下岬村了，但是你要不斷地回去。”當然我相信他是真心的，因為后來又說過兩遍。我明白他的意思。
對我來講，寫下岬村相對來講要容易，我那么多年積累的材料，很容易寫出第三本第四本。但我覺得作為學者也應該接受新的挑戰(zhàn)，轉換自己的研究話題。更大的一個挑戰(zhàn)是我覺得近30年以來從西方學術界開始，學術研究變得越來越碎片化、越來越微觀、越來越技術化，只是想證明自己得到了特別好的訓練，而不敢也不愿去觸碰那些宏大話題，以至于宏大敘事、重要話題本身，都在某種意義上被污名化。所以當時凱博文教授給我的建議，我的理解是，我始終做下岬村的研究容易拘泥于本地話題。所以我決心克制自己不要那么快寫第三本書，很可能等我以后變得特別老了跑不動了，還有很多材料，我可以回過頭來再寫。
現(xiàn)在我反而走向另外一個極端。中國社會作為整體成為了我的觀察對象。我現(xiàn)在的很多文章是大而化之地來講中國社會，包括我提出“中國社會的個體化”，這是我最重要的學術轉型標志。這都是我在決定不寫第三本關于下岬村的書之后所做的事。
“農村凋零”有被夸大化的傾向
界面文化：近年來一個有趣的現(xiàn)象是，記錄農村現(xiàn)狀——比如返鄉(xiāng)日記，成了非常熱門的話題。你覺得人類學家和記者、作家相比，在書寫鄉(xiāng)村這件事上有什么長處和不足？
閻云翔：我覺得人類學工作者要做到盡可能真實全面地描述他所研究的社區(qū)的社會文化，同時盡可能傳遞通過當地人的視角來看到的社會文化。這是兩層意思。一個是相對全面客觀的描述，一個是通過這種描述盡可能真實全面地反映本土或當地人自己的視角，然后在這之上再把自己的作品變成一種文化比較，和反觀自己本文化的多棱鏡或者說透鏡，這樣三個層面都做到的話，挑戰(zhàn)還是蠻大的。
就第三層來講，你可能會問，作為一個中國人研究中國文化，何來反觀之說？我覺得首先，中國文化博大精深，再加上地域差異、城鄉(xiāng)差異、階層差異，以及其他各種社會群體的差異，這之間總是有相當多的不同。所以作為學者，當反觀自己所處的文化的時候，首先是在個體層面上對自己會有很多的沖擊和反思，然后通過這個看到亞文化。即使是在一個整體中的文化框架下，發(fā)現(xiàn)亞文化的不同區(qū)別也是很有意義的事。更何況我覺得近二三十年來，沒有哪個中國人可以很有把握地說我了解中國，因為這個社會實在變化太快了。
界面文化：美國作家梅英東記錄東北農村生活經歷的非虛構作品《東北游記》，今年早些時候出版了中譯本。他在書中寫到：“在現(xiàn)代中國的故事中，主角是首都和沿海城市……大多數外國駐華記者都居住在城市，中國的作家也一直將寫作重心放在都市生活和城市知識分子上。”你如何看待中國農村的失語問題？
閻云翔：很巧合的是我請梅英東到加州大學洛杉磯分校做過講座，那是他剛剛回到美國不久，當時他講的就是這本書。梅英東自己是一個專欄作家，他說的那段話指的也是“記者和作家”，就中國人類學而言，如果說研究、分析、描述農村作為農村失語還是不失語的標志的話，我覺得在中國人類學研究中，農村從來沒有失語過，它一直是研究重點。真正缺乏的反而是城市：關于中國城市的研究、關于中國新興的中產階級的研究、關于城市兒童的研究……幾乎關于城市的任何話題，我覺得在中國人類學研究中都沒有占據它應有的位置。所以農村失語問題，我覺得不存在。
但是如果說在多大程度上農民的聲音得到了很好的記錄、傳達、表述，這個是有待分析的，我覺得這倒是個問題。在多大程度上我們的人類學農村研究沒有能夠非常有力地傳達出當地人的視角和自己的聲音？這個意義上來說，不是農村失語，是農民失語。
界面文化：近年來隨著互聯(lián)網和智能手機的大規(guī)模普及，農村居民形成了一些令城市居民驚訝的亞文化，比如快手直播中的一些“雷人”視頻。一些評論認為這是農村居民對城市生活方式的模仿和再利用，你對此怎么看？我們是不是還是對農村人的真實想法或農村生活缺乏關注，導致了認知上的鴻溝？
閻云翔：那倒是很有可能，從這個意義上來說你說的農村失語的觀察也是有意義的。在同媒體和每一個生活在城市的人的關注的世界里，農村并不占據重要位置，占據位置的時候它一定是一個非?？贪逵∠笾械霓r村、被他者化的農村，“我們所沒有的，就一定是農村。如果我們有的，農村也有了，那它一定是一個劣質的模仿品”。這個心態(tài)倒是挺普遍的。
其實農村成為落后的代名詞，可能是我們近一二百年以來中國社會大轉型開始之后的事。在傳統(tǒng)中國，士紳做完官告老還鄉(xiāng)都是回到農村的，所以那個刻板印象中的農村田園生活，也是從那個時候來的。但是近代中國開始，在整個現(xiàn)代化轉型之中，農村承受到的痛苦要遠遠多于城市，農村受到的剝削也遠遠多于城市，特別是在以前的二元戶口制度、計劃經濟下，農村就變成了落后的代名詞。在這一百多年的社會軌跡變遷下，對農村形成的刻板印象是在加深的。從這個意義上來講，所謂的現(xiàn)在的農村書寫，也不可避免地會有某些令人擔憂的傾向——過分地把農村美化成田園牧歌式的東西，一旦喪失就覺得是很大的問題。
我們憑什么期待農民應該一輩子守在村子里？我們憑什么要覺得農民就不應該改變他們的身份成為城里人？為什么農村就應該是一個相對穩(wěn)定的、生活流動比較緩慢的、使人有安全感的地方？我覺得這個是跟城里人自己的視角有關。而更有意思的是，在所謂返鄉(xiāng)日記一類的農村書寫中，這些作者往往來自農村。在高等教育的影響下，他接受了這一套新的訓練灌輸之后再回過頭去看自己的家鄉(xiāng)。我認為那種身處農村的人要變成城里人，要過城里人的生活的理想是無可厚非的，所以你所說的那些網紅現(xiàn)象完全可以理解，而且應該得到更多的同情式理解。
界面文化：所以你覺得“農村凋零”是一個偽命題嗎？
閻云翔：偽命題是一個太重的詞，我覺得農村凋零有被夸大化的傾向。如果把農村的凋零和城市化的進程連在一起來考慮的話，可能對于所謂的農村變化判斷不是凋零，或者說得到的結果會不太一樣。我覺得農村的凋零和城市化進程不應該是一個非此即彼的互相排斥的關系。
界面文化：理解農村如何幫助我們理解當下中國？
閻云翔：其實我覺得理解農村和理解城市同樣重要。就發(fā)展趨勢而言，理解城市很可能比理解農村更為迫切，更為重要——如果你說哪個是現(xiàn)實中的迫切需要來講。因為整個國家設計主導的現(xiàn)代性進程是城市化的過程，所以以將來的視角來看的話，理解農村不會比理解城市更重要。但是因為中國整個的城市化是從過去的農耕文化基礎上脫胎而來的，從這個意義上來說，我覺得理解農村能讓我們對現(xiàn)在的城市中發(fā)生的很多事情，有更深刻和更具有常識感的理解基礎。如果你認為“我理解了中國農村我就理解了中國”，大錯特錯。
作為每一個個體，如何在這個社會中獲得尊嚴感
界面文化：在《禮物的流動》的最后一章，你提出說社會主義的平等主義在縮小貧富社會鴻溝的同時，也提高了村民對自我社會身份的期望，這反而強化了禮物交換的頻率和范圍。從90年代初到現(xiàn)在，平等主義理想在全社會日益加劇的貧富差距面前更加蒼白，當下的農民是否還有這種身份調適機制？
閻云翔：我同意你一開始的判斷，這兩本書有很多關于當時社會變遷的描述分析，二十多年以后可能已經過時。但恰恰你說的這一點我覺得沒有，而且這種社會主義平等觀所產生的深遠影響還沒有展示出任何要減弱的跡象。這個跟我們當下的社會分層結構固化、貧富懸殊的加大并不矛盾。我一直主張的一個觀點是，自九十年代中期以來，貧富懸殊逐漸拉大的同時，我們社會中每一個人所持有的生活理想反而越來越接近。你想成為一個什么樣的人，你想過一個什么樣的生活，理念接近到幾乎等同，我們要走的路是同樣的。
最簡單的標志就是你問每一對父母對自己孩子的期待是什么，那就是上最好的學校，然后找最好的工作，要掙很多錢，要擁有別人所擁有的所有能夠標志身份的東西。從最初的四大件到現(xiàn)在的學區(qū)房，具體的內容在變化，但是用這些最重要的占有物來定義一個人的身份位置，這一點沒有變，城鄉(xiāng)所具有的理想是共同的。在這個意義上來說，恰恰是那個平等觀在后邊起了非常重要的作用，就是生而為人，你有的我也應該有。
這個在1949年社會主義轉型以前的中國是不存在的。那個時候的社會分層要比現(xiàn)在嚴重，如果我們相信現(xiàn)有的歷史敘述相當大的一部分是真實的話，如果我們相信老一代的很多回憶也是可靠的話。社會底層的人從來沒有那么強烈相信自己能夠改變身份，變成另外一個階層的人。在1949年以前的中國，甚至往前一直追溯，到帝國時代，只有少數讀書人有這個愿望。其他人，農民一輩子就是農民，手藝人一輩子就是手藝人。那個時候的分層相對來講更加固化，而那個時候更重要的現(xiàn)象是大家所認同的生活理想是不一樣的，也是分層的。
我覺得這一點倒是社會主義轉型留給我們的一份很重要的遺產。它產生的作用是什么？這個是比較復雜的。正面來講，我覺得之所以出現(xiàn)中國奇跡，跟中國人的這種努力拼搏精神分不開，所以在2008年全球金融危機后，美國《時代》雜志在2009年選了中國工人作為封面人物：如果說中國拯救了世界經濟，實際上是這些拼命苦干的中國工人拯救了實體經濟。那篇報道很深刻，就講個人的故事，那些女工如何把孩子留在家里拼命苦干，有人干兩份工作，上夜校，努力改善自己等等。這種拼搏苦干的精神后面，實際上驅動他們的就是別人擁有的我都應該擁有，人生來應該就是平等的。
我們現(xiàn)在看到的也有很多負面的東西，就是這種強烈的要使自己成為社會接受的、非常狹隘定義下的成功人士的動力，使得我們的生活變得非常累、競爭異常激烈。因為在社會總體結構下，上升的渠道是有限的，如果生活理想是如此單一的話，千軍萬馬要過一條獨木橋，競爭就會格外慘烈，很多人就會遭遇失敗。如果說有不同的生活理想，比如我是一個手藝人，我希望我的孩子將來也是手藝人，我們就把家傳的手藝發(fā)揚光大，我不必非要讓我的孩子去上北大清華，成為一個金領或者公務員，實際上無形之中社會競爭就被分流了。當然，生活理想多樣化的一個重要的前提就是我們整體的社會文化尊重手藝人就像尊重一個公務員一樣。所以我覺得在平等觀和激烈競爭、扁平的生活理想等現(xiàn)象背后，還有一個問題：作為每一個個體，如何在這個社會中獲得尊嚴感。
界面文化：因為經濟條件和社會地位的差異，農村居民一直以來都是城市居民的“憐憫對象”，但近年來我們看到城市居民似乎開始陷入更強烈的“階級固化”危機感中。這一點上無論是城市居民還是農村居民都面臨著同樣的困境。你對此怎么看？
閻云翔：所謂社會分層結構固化，上升渠道被堵塞了，很多人非常沮喪，這是現(xiàn)實存在的問題。原因的分析有待更多的考慮，目前大家指出的原因都存在。但我認為有一個原因是學者話語中沒有太多論述，就是所有的人都有改變自己的社會身份經濟地位的可能性，而且絕大多數人最終都實現(xiàn)了，這樣的現(xiàn)象不是任何社會中的常態(tài)。五十年代初期有一次機會，八十年代改革開放有一次機會，都是因為我們正在經歷翻天覆地的變化，這是很多新向上移動的機會被制造出來的時候，在這之前我們已經在谷底了。
現(xiàn)在我們講中國經濟要進入新常態(tài)其實是一個道理。你的增長不可能永遠維持下去，但是我們習慣了那樣，整個新的一代人習慣了所有人都有機會，為什么到我這代人就沒有機會了？
界面文化：“中產階級”也是現(xiàn)在熱議的一個詞。對于怎樣的中產生活才是體面的，眾說紛紜。但更多時候人們對中產的討論是建立在一種害怕“階級滑落”的恐慌上的，前段時間網上流傳甚廣的一篇討論“中產階級家庭的教育鄙視鏈”的文章就是其中一個典型例子。這是否意味著本應最有余裕參與公共生活、關照農村居民等社會弱勢群體的群體已經自顧不暇了？
閻云翔：中產階級的數量在萎縮，擔憂自己作為中產階級的地位下降，這個趨勢在美國是存在的。我懷疑在多大程度上我們在重復美國的話語而沒有真正考察中國的現(xiàn)實？如果你講中國中產階級的工作機會和這個群體的絕對數量，我懷疑現(xiàn)在沒有呈現(xiàn)萎縮的趨勢。
在美國（中產階級焦慮）有一個重要原因。在過去，一個中產階級家庭有一個人的收入就足可維持，現(xiàn)在一個人的收入不能維持。這其中也有幾個原因，比如說孩子的教育投入大大增加，你自己的生活方式也改變了。在過去一個中產階級家庭可能有100平米的房子，兩間臥室一個廁所，但是現(xiàn)在任何一個中產階級的家庭都會要200平米的房子，三個臥室三個廁所等等之類的?，F(xiàn)實的經濟狀況和自己的主觀感受不一定是相匹配的，這種因素就導致了相對貧窮感。比方說在中國，如果你覺得張三李四原本都在你的階層之下，現(xiàn)在都趕上來或者超越你了，你可能也會有失落感。而在一個社會中如果相互攀比的文化氛圍越強，這個感覺就越容易出現(xiàn)。
以下岬村為例，在整體上來講，生活水平沒有像八十、九十年代提升那么快，但是是基本上沒有出現(xiàn)任何倒退的跡象，還是在緩慢地提升。只不過現(xiàn)在村民的生活理想變了。變成了一定要在城市里買一套公寓，農民的說法叫“買樓”。如果你的體面生活理想是一定要在城里擁有樓房的話，在當地也至少要有20萬到30萬，這個對每個家庭帶來的壓力要大得多得多，畢竟你在村子里可能六七萬就能建起一座房子。大家的生活理想在不斷提升。
界面文化：你怎么看農村教育問題？現(xiàn)在有一種觀點認為在教育投入上也出現(xiàn)了階級分化，農村人開始對子女接受高等教育不那么在意了。
閻云翔：我覺得中國廣大農村地區(qū)差異肯定存在。但是以我接觸到的案例來看，一方面就社會現(xiàn)實而言，這個差距的拉大是絕對的客觀存在，但是就個人的努力而言，我所了解的村民反而有了更強的通過孩子的教育改善處境的動力，至少到現(xiàn)在為止呈現(xiàn)出增強的傾向。
那就是說，他們基本上從幼兒園開始就把孩子送到縣城里去上。大約五六年以前還是只去（縣城）念小學，現(xiàn)在就念幼兒園，幼兒園完了直接上小學，考上縣上最好的高中。所以還是回到我剛才講的生活理想的同質化，就是孩子通過教育改善自己的處境，孩子通過教育改善父母的處境到底能不能實現(xiàn)很難講，我覺得在絕大多數情況下是無法實現(xiàn)的，孩子將來能把自己照顧好就不錯了。但至少他們的父母做出那么多的努力。當然現(xiàn)實中他們不可能把孩子送出國，盡管在我們村子里這個也發(fā)生過，可是這個比例是非常非常小的，思路卻是一樣的。
道德化的自我來控制壓抑欲望的個體，這樣的時代已經結束
界面文化：熊培云認為，當下中國是“強國家-弱社會-強個人”，即政治權利之外的極端個人主義與“自由過度”。你的一個重要觀點則是“無公德的個人”的形成。在你的觀察中，這種道德秩序的打破重構是如何在國家、社會與人之間形成的？它的現(xiàn)狀如何？
閻云翔：這個恰恰是我近十年以來關注的一個核心問題。雖然《私人生活的變革》只是在結論里提出了這個問題，沒有給出任何答案，因為當時我的調查研究重點不在解答這個問題上。我同意熊培云的判斷，當我說“無公德的個人”的概念的時候，實際上公德是英文的“civility”的翻譯。在中國語境下的公德從梁啟超的時代開始分析的話，仍然有兩個不同的層面。一個層面指的是公共義務，參與公共事務的義務，這個叫“civil virtues”或者“civil duties”，這個是政治層面的。還有一種是“courtesy”、“politeness”、“etiquitte”，就是文明禮貌。在兩條線背后的一個共同假設應該是權利義務的平等，就是個人的自尊、自立、自制，以及他人享有的同樣的權利。
我當時的切入點是說，我們在權利義務平等上似乎呈現(xiàn)出令人擔憂的缺失，這也是熊培云所講的“自由過度”。但我當時的判斷仍然有效，這個所謂的自由過度是在私人生活領域，在公共生活領域從來沒有自由過度過，可能現(xiàn)在仍然是自由不充分。換句話說，在政治公德方面，我們自由空間不夠，公民參與程度低。這實際上是一枚硬幣的兩面。你沒有自由空間就不會有公民參與；如果沒有公民參與，這個自由空間就不會被創(chuàng)造出來。這涉及的是國家和個人的關系。這些方面我覺得自我提出來以后沒有太多變化。
但是在文明禮貌的那條線上，我覺得在過去的十五年中特別是在大城市中發(fā)生了比較明顯的可喜變化，這跟整個代際變化要連在一起。在文明禮貌公德的背后實際上就是怎么和陌生人打交道。我們傳統(tǒng)倫理道德體制中的陌生人是不可信賴的，陌生人是潛在的敵人，他們因此也不值得善待。在這個方面近些年的大城市公共生活中可以看到很多健康的變化。年輕一代在遵守公共秩序方面遠遠優(yōu)于年老的一代。我估計這是為什么我們這些年流行說“壞人變老了”。其實他們在什么程度上是壞人？那就是說他們不太顧忌陌生人的感受、利益，一味堅持自己的權利，比如說跳廣場舞的時候制造過多的噪音。
其實在政治公德的方面也有一些改善，像動物保護主義、環(huán)境保護、對于生命的尊重。2008年地震之后，整個社會的反應、當時的抗震救災和1976年唐山大地震之后的抗震救災主題是完全不一樣的。2008年生命的價值得到了特別的強調和重視，這個我覺得和整個年輕一代的生命觀有關系。在這個新的生命觀的背景下文明禮貌這方面的公德得到了改善，因為如果你對所有的生命都持類似的尊重的話，你可能更容易地接受公共生活中很多新的文明禮貌規(guī)則。
但“無公德的個人”的概念在那本書中就民族志資料而言更多體現(xiàn)在成年子女對父母的剝削上。我覺得他們在權利義務的平衡上強調了過多的權利，過少的義務。
界面文化：你似乎有修正這個觀點是嗎？
閻云翔：對。當然這個和生命軌跡的變化有關。80后這一代人開始步入傳統(tǒng)意義上的中年，他們自己承擔了更多的責任，所以在理解父母的艱辛這一方面有了很大的變化。我在去年發(fā)表的一篇文章中講代際關系的改善。這個觀點上的修正是社會生活本身的變化，這也是人類學或者社會學直接關注研究當下社會生活的優(yōu)點和缺點：社會生活在變化，你的結論和觀點也得做相應的修正。
界面文化：關于代際關系變得更親密這一點，其實也有經濟上的原因吧？
閻云翔：當然。這個特別契合我講的中國社會個體化大的制度變遷下的轉型造成的社會后果。當你所能夠依賴的，國家提供的制度性的安全網絡越來越少的情況下，唯一可以依賴的就是家庭，這導致了中國家庭的重要性越來越上升。
界面文化：你認為我們在經歷的是道德轉型而不是道德危機。轉型的終極目標是什么？個人如何找到個人權利和社會義務責任之間的平衡？
閻云翔：可能受國內這些年改革話語的影響，我們似乎覺得轉型是一個設計，既然是設計就應該有一個目標。就社會本身來講，我覺得是沒有終極目標的，甚至說不是人為設計的結果，而是我們正在經歷的一個過程。在這個過程中，我們作為學術研究者來說能做的事就是盡可能客觀真實地把握正在發(fā)生的事情，然后描繪出這之間具有規(guī)律性現(xiàn)象的一些趨勢。所以首先我不覺得有一個終極目標，其次將來會走到哪兒我也很難講。但是我越來越傾向認為中國的個體化背景下的道德轉型不太可能使我們變成當代西方社會那樣的狀況，即我們不太可能出現(xiàn)那種個體主義，因此也不太可能出現(xiàn)那種個體主義價值觀下的新的倫理體系。
界面文化：那我們有可能道德倒退嗎？
閻云翔：往后退的可能性也很小，這個我倒是蠻有信心的。其實儒家倫理體系的核心就是告訴我們如何做人，這個也是當年朱熹總結的。做人的精髓在哪？從社會科學的角度分析，主導中國做人過程的機制在哪？如果抓到了那個，你再看現(xiàn)在的做人過程，就可以更好地理解我們現(xiàn)在做人的困境。
我覺得傳統(tǒng)的做人過程的決定性機制就是孔子所說的“克己復禮”。就是一種道德性的自我，通過道德化甚至道學家式的自我反省來控制欲望，達成符合社會期待的人。中國人所理解的“人”有三個建構，一個是欲望，一個是倫理反思，一個是社會期待的角色。欲望的部分叫做“個體”；反思的部分叫做“自我”；社會角色叫“關系人”。我們每一個人說要做什么樣的人，就是做一個滿足人倫關系，符合社會期待的人。在整個欲望的個體，道德化的自我，關系人的三角關系之中，在整個傳統(tǒng)實踐中是“self against individual”，就是道德化的自我來控制壓抑欲望的個體。
這個東西在過去三十年受到了顛覆性的沖擊，我們整個改革開放的主線導致的結果就是欲望是合理的——不是在意識形態(tài)上合理，而是在社會實踐中開始合理化，這個跟消費主義浪潮有直接關系。所以為了要使欲望得到更多的滿足，我們的道德化的自我就不再努力去壓抑欲望，“克己”這一面很少有人能做到，相反地是來修正什么樣的人才是合格的受尊重的關系人。所以我的說法是這里有一個轉型，從自我壓抑個體轉變?yōu)樽晕覊阂株P系人，等于說有一個新的機制。但是在什么程度上我們的自我能夠顛覆關系人？我覺得這個空間是很局限的，因為畢竟我們是關系中的個體，如果你徹底顛覆了，我們就走向個體主義的價值觀，這個我前面已經說了，不太可能。
所以我們處在二者之間的糾纏，這是我們目前的困境。欲望這個東西，任何欲望，比如說從步行到騎車到開車的變化。汽車這個東西如果從來沒有，我們的生活是完全能夠過得去的，但是，一旦有過你就很難設想沒有汽車的出行方式。這是一個最簡單的比方。很多物質欲望是這樣，很多生活上其他方面的欲望也是這樣。性的欲望、社會地位的欲望，甚至自己的尊嚴受到承認的欲望。人的尊嚴得到的承認越多，你的追求就越強烈，你不被人尊重而產生的挫折感就越強。所有這些東西一旦有了，就不能再失去。
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