“對(duì)于我的絕大多數(shù)學(xué)生而言,我要做的一件主要工作是把他們推進(jìn)研究社區(qū),但是在你的個(gè)案中我要做的工作是相反,是怎么把你拉出來(lái)。”
時(shí)隔多年,閻云翔仍然清楚地記得1980年代在哈佛大學(xué)攻讀博士學(xué)位時(shí),論文指導(dǎo)教授華?。↗ames L. Watson)在他開(kāi)始田野調(diào)查時(shí)對(duì)自己說(shuō)過(guò)的話。從第一本著作《禮物的流動(dòng):一個(gè)中國(guó)村莊中的互惠原則與社會(huì)網(wǎng)絡(luò)》開(kāi)始,到獲得“列文森中國(guó)研究書(shū)籍獎(jiǎng)”的《私人生活的變革:一個(gè)中國(guó)村莊里的愛(ài)情、家庭與親密關(guān)系(1949-1999)》,閻云翔以人類學(xué)家和“自家人”的雙重身份對(duì)黑龍江省的下岬村開(kāi)展田野調(diào)查研究,考察中國(guó)人半個(gè)世紀(jì)的生活變遷。
為了避免與研究對(duì)象關(guān)系過(guò)于緊密而喪失“他者”視角,接受傳統(tǒng)訓(xùn)練的人類學(xué)者通常會(huì)避免研究自己所在的族群。閻云翔的確探訪過(guò)其他村落,但沒(méi)有哪里像下岬村那樣讓他產(chǎn)生這般強(qiáng)烈的親近感受。從17歲到24歲,閻云翔的青春與下岬村牢牢地聯(lián)結(jié)在一起,直到1977年恢復(fù)高考、他收到了北大的錄取通知。
成為加州大學(xué)洛杉磯分校人類學(xué)教授以后,他常常告訴學(xué)生要鄭重選擇田野調(diào)查地點(diǎn):“你愿不愿意跟當(dāng)?shù)厝私⑸詈竦拈L(zhǎng)久的關(guān)系,同時(shí)對(duì)當(dāng)?shù)厝素?fù)責(zé),承擔(dān)一些道德責(zé)任,你有沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)?你選的是哪個(gè)地方,跟你有什么關(guān)系,都沒(méi)有這一點(diǎn)那么重要”。
回想自己的學(xué)術(shù)原點(diǎn),閻云翔覺(jué)得下岬村是個(gè)無(wú)論怎么強(qiáng)調(diào)其重要性都不過(guò)分的地方。他很清楚下岬村并不具備代表“中國(guó)農(nóng)村”的典型性,然而這個(gè)見(jiàn)證了自己年少時(shí)期懵懂無(wú)知的東北農(nóng)村卻是他置身于鮮活人生和家國(guó)命運(yùn)的有力落腳點(diǎn),幫助他保持“常識(shí)感”,幾十年如一日地提供充沛的思考養(yǎng)料。對(duì)他來(lái)說(shuō),人類學(xué)的另外一個(gè)重要意義,正是洞悉自己的人生經(jīng)歷與周?chē)h(huán)境之間的關(guān)系。在因緣際會(huì)中走上學(xué)者道路、“社會(huì)”和“文化”這般的宏大概念愈加明晰可辨的過(guò)程中,人類學(xué)視角提供給閻云翔的,是一桿錨,上面拴著20世紀(jì)下半葉以來(lái)包括他自己在內(nèi)的普通中國(guó)人起伏不定、難以捉摸的人生際遇。
然而導(dǎo)師的擔(dān)憂他一直放在心頭。從撰寫(xiě)《禮物的流動(dòng)》到如今,他一共回過(guò)下岬村13次。雖然每次都以“自己人”的身份回去,但回訪后他都努力以外人的身份去審查、閱讀自己在訪談中所了解的東西。網(wǎng)絡(luò)和新媒體則為他提供了一扇窗口——在與研究的當(dāng)?shù)厣鐣?huì)有物理距離的同時(shí),保留社會(huì)觀察的敏感度。“中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化轉(zhuǎn)型”是閻云翔近十年來(lái)的研究課題,從“東北鄉(xiāng)村”到“中國(guó)社會(huì)”,他的研究對(duì)象驟然轉(zhuǎn)向如此宏大的話題,他說(shuō)這是身為學(xué)者理所當(dāng)然應(yīng)該接受的挑戰(zhàn)。
跳脫出本地話題的桎梏后,閻云翔的研究開(kāi)始在更大的范圍內(nèi)與中國(guó)讀者產(chǎn)生共鳴。他本人或許不愿自稱為“公知”,但他的影響力在6月初受世紀(jì)文景邀請(qǐng)出席的兩場(chǎng)公開(kāi)講座(分別在復(fù)旦大學(xué)和清華大學(xué)舉辦)中可見(jiàn)一斑。6月8日在清華舉辦的講座因太受歡迎,地點(diǎn)從原本的教室臨時(shí)改到了報(bào)告廳,依舊人滿為患。
“盡可能客觀真實(shí)地把握正在發(fā)生的事情,然后描繪出這之間具有規(guī)律性現(xiàn)象的一些趨勢(shì)。”人類學(xué)家躬身匍匐于人群之中,帶著冷靜自制穿透紛繁表象摸到時(shí)代脈搏。因?yàn)橐恢标P(guān)注此時(shí)此刻,他們的觀點(diǎn)亦隨著社會(huì)生活的變化而不斷修正,這既可以說(shuō)是這門(mén)學(xué)科的優(yōu)點(diǎn),亦可以說(shuō)是缺點(diǎn)。
對(duì)閻云翔來(lái)說(shuō),以中國(guó)社會(huì)整體作為研究對(duì)象,是他體驗(yàn)、詮釋自己人生經(jīng)歷這一最初目標(biāo)的自然延伸。無(wú)論是鄉(xiāng)村凋零還是城市化進(jìn)程、中產(chǎn)焦慮還是階級(jí)固化、道德轉(zhuǎn)型還是道德危機(jī),都在中國(guó)自改革開(kāi)放近三十年以來(lái)的過(guò)程中逐漸展露出自身的邏輯。而這一切現(xiàn)象的背后,則事關(guān)一個(gè)亙古不變的永恒話題——身而為人,你應(yīng)該如何為人?
下岬村的重要性在于讓我保有學(xué)者的常識(shí)感
界面文化:你在1989年重返下岬村,將之作為博士論文田野點(diǎn),并在接下來(lái)20多年里不斷重訪?!抖Y物的流動(dòng)》和《私人生活的變革》都是你長(zhǎng)期調(diào)研的結(jié)果。但在最初選擇這里時(shí),你是否擔(dān)心與研究對(duì)象關(guān)系過(guò)于緊密而喪失了“他者”視角?
閻云翔:就人類學(xué)傳統(tǒng)訓(xùn)練而言,這是一個(gè)問(wèn)題,如果能夠避免盡量避免,我也不例外。1989年回來(lái)找長(zhǎng)期田野作業(yè)地點(diǎn)時(shí)我跑了很多村子,但是對(duì)我來(lái)講,學(xué)術(shù)研究還有另外一層意思——它是我自己人生的一個(gè)部分,也是我體驗(yàn)詮釋自己人生經(jīng)歷的一個(gè)部分,所以我自我的感受很重要。我在其他那幾個(gè)地點(diǎn)沒(méi)有那么強(qiáng)的親近感,這個(gè)親近的感受背后是能夠讓我確認(rèn):我可以從現(xiàn)在開(kāi)始一生都做下去。我很希望有一個(gè)地點(diǎn)能夠讓我不斷回訪,但其他幾個(gè)村子,我從來(lái)沒(méi)有過(guò)這種感受。
一直到現(xiàn)在我?guī)W(xué)生的時(shí)候也在講,你選擇一個(gè)田野調(diào)查地點(diǎn),應(yīng)該預(yù)想到有可能這會(huì)是你一生的一個(gè)(調(diào)查)參照點(diǎn),你有沒(méi)有這樣一種強(qiáng)烈的感覺(jué),你愿不愿意跟當(dāng)?shù)厝私⑸詈竦拈L(zhǎng)久的關(guān)系,同時(shí)對(duì)當(dāng)?shù)厝素?fù)責(zé),承擔(dān)一些道德責(zé)任,你有沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)?沒(méi)有這個(gè)感覺(jué)我建議你換另外一個(gè)地方。至于你選的是哪個(gè)地方,跟你有什么關(guān)系,都沒(méi)有這一點(diǎn)那么重要。
界面文化:你選擇成為一名人類學(xué)家的時(shí)候的終極目標(biāo),或者說(shuō)宏大抱負(fù)是什么?
閻云翔:我是個(gè)沒(méi)有任何宏大抱負(fù)的人(笑)。這個(gè)一點(diǎn)兒都不矯情!當(dāng)年我考大學(xué)就是因?yàn)槲殷w力太差,在農(nóng)村干活實(shí)在是吃不消,我連一個(gè)當(dāng)?shù)乇容^能干的婦女勞力都比不上。如果我身強(qiáng)力壯而且農(nóng)活也做得好的話,說(shuō)不定我就不會(huì)離開(kāi)農(nóng)村了。因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的世界就那么小嘛,我只是在那個(gè)村子里長(zhǎng)大,而且當(dāng)時(shí)的信息不像現(xiàn)在這樣發(fā)達(dá),你不可能從電視里看到北京上海,看到外面的世界。在上世紀(jì)七十年代的時(shí)候,人的視野是有限的。如果當(dāng)時(shí)我能夠做一個(gè)民辦小學(xué)老師,我還要不要考大學(xué)?我不知道。當(dāng)時(shí)我最大的理想是做民辦中學(xué)老師,考上了但是沒(méi)有被聘用,因?yàn)槿穗H關(guān)系擺不平嘛。我是外來(lái)人,最終人家要用的還是本地人。
純粹是機(jī)緣巧合把我趕到了這條路上。上了大學(xué)以后視野開(kāi)始逐漸開(kāi)闊,我學(xué)的是文學(xué)專業(yè),讀作家作品,如果將來(lái)繼續(xù)走下去,就會(huì)做文學(xué)史研究或者文學(xué)批評(píng)。我覺(jué)得這跟我自己經(jīng)歷的農(nóng)村生活、社會(huì)和農(nóng)村中活生生的人還是有差距的。我愿意有更直接的、近距離的研究。所以后來(lái)在念碩士的時(shí)候轉(zhuǎn)行學(xué)了民間文學(xué)和民俗學(xué)。那是在80年代中期我能找到的最可能接近我想研究的學(xué)科訓(xùn)練。因?yàn)樵跉W洲民俗學(xué)和民間文學(xué)最開(kāi)始的時(shí)候跟人類學(xué)是不分家的,所以就不可避免地涉獵了少量人類學(xué)的著作。慢慢把我引到這個(gè)方面了。
界面文化:所以一開(kāi)始,你只是想搞清楚所處的農(nóng)村社會(huì)到底是怎樣的?
閻云翔:八十年代的時(shí)候,我作為一個(gè)剛剛?cè)胄5拇髮W(xué)生,腦子里沒(méi)有任何關(guān)于社會(huì)的概念。說(shuō)來(lái)很有意思,我覺(jué)得人年齡大了、閱歷增加之后唯一的一個(gè)優(yōu)勢(shì),就是很多抽象的概念在你的頭腦中變得非常具象化,比方說(shuō)社會(huì)和文化。就我個(gè)人而言,在大學(xué)時(shí)代我對(duì)這兩個(gè)詞毫無(wú)具體的感受,現(xiàn)在我的感受要具象得多,它們似乎變成可以看得見(jiàn)摸得著的東西。從這個(gè)角度往回想,我不認(rèn)為當(dāng)時(shí)我選擇人類學(xué)是為了更好地了解和研究農(nóng)村社會(huì);我只是說(shuō),如果在研究對(duì)象上拿農(nóng)村生活和文學(xué)作品相比,我更對(duì)農(nóng)村生活感興趣。
界面文化:你長(zhǎng)期身處國(guó)外,是如何保持對(duì)當(dāng)下中國(guó)社會(huì)的觀察與思考的?
閻云翔:這倒是一個(gè)很尖銳的問(wèn)題(笑)。當(dāng)年我去下岬村做調(diào)查的時(shí)候,我的導(dǎo)師華琛就跟我講:“對(duì)于我的絕大多數(shù)學(xué)生而言,我要做的一件主要工作是把他們推進(jìn)研究社區(qū),但是在你的個(gè)案中我要做的工作是相反,是怎么把你拉出來(lái)。”實(shí)際上他延續(xù)的就是非常經(jīng)典的人類學(xué)方法論,這種方法論——你要和你所研究的當(dāng)?shù)厣鐣?huì)保持一定的距離感,以至于你才能有敏感度和客觀性。
我對(duì)這句話印象特別深,這么多年以來(lái)我一直在努力保持這個(gè)平衡。一方面我到現(xiàn)在為止回去過(guò)13次,每一次回去都是以自己人的身份回去,但是回訪之后我要以一個(gè)外人的身份來(lái)審查、閱讀我在訪談中所了解的東西。所以我一直在局內(nèi)人局外人之間來(lái)回轉(zhuǎn)換身份。我頻繁地回國(guó),加上現(xiàn)在因?yàn)槊襟w信息流通的便利,通過(guò)新媒體等其他方式了解國(guó)內(nèi)的信息,也讓我盡可能地更多了解中國(guó)社會(huì)現(xiàn)狀。
但是我一直堅(jiān)信,下岬村對(duì)我的研究的重要性是怎么強(qiáng)調(diào)都不過(guò)分的,因?yàn)樗軌蜃屛艺业礁杏X(jué)。它不一定能夠代表中國(guó)農(nóng)村——我認(rèn)為沒(méi)有一個(gè)村子能夠代表中國(guó)農(nóng)村——中國(guó)農(nóng)村的差異就是這么大,而且下岬村作為一個(gè)東北農(nóng)村它的歷史沒(méi)有那么久。我講的接地氣,實(shí)際上就是能夠使我置身于活生生的生活、奮斗在當(dāng)下中國(guó)現(xiàn)實(shí)語(yǔ)境下的那些人的位置上。至于其他的區(qū)別都不重要,有沒(méi)有感覺(jué)很重要。那個(gè)感覺(jué)背后就是是常識(shí)感。
我覺(jué)得我們現(xiàn)在的學(xué)者最容易失去的是常識(shí)感。因?yàn)樵谙笱浪镏圃斐鰜?lái)的學(xué)術(shù)話語(yǔ),就是要使常識(shí)變得疏離化,首先拉開(kāi)了距離可以觀察分析,但是在這個(gè)過(guò)程中,因?yàn)閷W(xué)術(shù)界自身的原因使得表述方式也越來(lái)越脫離常識(shí)。這不一定是一件好事。所以我覺(jué)得很幸運(yùn)的是我有下岬村,它能夠使我始終保持這種常識(shí)感,我覺(jué)得我這些年受益最大的就是到現(xiàn)在為止我沒(méi)有丟掉我的常識(shí)感。
界面文化:你還會(huì)再寫(xiě)一部關(guān)于下岬村的著作嗎?
閻云翔:我寫(xiě)完《私人生活的變革》的時(shí)候,我的另外一個(gè)導(dǎo)師凱博文(Arthur Kleiman)教授開(kāi)玩笑地跟我說(shuō):“云翔,請(qǐng)你不要再寫(xiě)下岬村了,但是你要不斷地回去。”當(dāng)然我相信他是真心的,因?yàn)楹髞?lái)又說(shuō)過(guò)兩遍。我明白他的意思。
對(duì)我來(lái)講,寫(xiě)下岬村相對(duì)來(lái)講要容易,我那么多年積累的材料,很容易寫(xiě)出第三本第四本。但我覺(jué)得作為學(xué)者也應(yīng)該接受新的挑戰(zhàn),轉(zhuǎn)換自己的研究話題。更大的一個(gè)挑戰(zhàn)是我覺(jué)得近30年以來(lái)從西方學(xué)術(shù)界開(kāi)始,學(xué)術(shù)研究變得越來(lái)越碎片化、越來(lái)越微觀、越來(lái)越技術(shù)化,只是想證明自己得到了特別好的訓(xùn)練,而不敢也不愿去觸碰那些宏大話題,以至于宏大敘事、重要話題本身,都在某種意義上被污名化。所以當(dāng)時(shí)凱博文教授給我的建議,我的理解是,我始終做下岬村的研究容易拘泥于本地話題。所以我決心克制自己不要那么快寫(xiě)第三本書(shū),很可能等我以后變得特別老了跑不動(dòng)了,還有很多材料,我可以回過(guò)頭來(lái)再寫(xiě)。
現(xiàn)在我反而走向另外一個(gè)極端。中國(guó)社會(huì)作為整體成為了我的觀察對(duì)象。我現(xiàn)在的很多文章是大而化之地來(lái)講中國(guó)社會(huì),包括我提出“中國(guó)社會(huì)的個(gè)體化”,這是我最重要的學(xué)術(shù)轉(zhuǎn)型標(biāo)志。這都是我在決定不寫(xiě)第三本關(guān)于下岬村的書(shū)之后所做的事。
“農(nóng)村凋零”有被夸大化的傾向
界面文化:近年來(lái)一個(gè)有趣的現(xiàn)象是,記錄農(nóng)村現(xiàn)狀——比如返鄉(xiāng)日記,成了非常熱門(mén)的話題。你覺(jué)得人類學(xué)家和記者、作家相比,在書(shū)寫(xiě)鄉(xiāng)村這件事上有什么長(zhǎng)處和不足?
閻云翔:我覺(jué)得人類學(xué)工作者要做到盡可能真實(shí)全面地描述他所研究的社區(qū)的社會(huì)文化,同時(shí)盡可能傳遞通過(guò)當(dāng)?shù)厝说囊暯莵?lái)看到的社會(huì)文化。這是兩層意思。一個(gè)是相對(duì)全面客觀的描述,一個(gè)是通過(guò)這種描述盡可能真實(shí)全面地反映本土或當(dāng)?shù)厝俗约旱囊暯?,然后在這之上再把自己的作品變成一種文化比較,和反觀自己本文化的多棱鏡或者說(shuō)透鏡,這樣三個(gè)層面都做到的話,挑戰(zhàn)還是蠻大的。
就第三層來(lái)講,你可能會(huì)問(wèn),作為一個(gè)中國(guó)人研究中國(guó)文化,何來(lái)反觀之說(shuō)?我覺(jué)得首先,中國(guó)文化博大精深,再加上地域差異、城鄉(xiāng)差異、階層差異,以及其他各種社會(huì)群體的差異,這之間總是有相當(dāng)多的不同。所以作為學(xué)者,當(dāng)反觀自己所處的文化的時(shí)候,首先是在個(gè)體層面上對(duì)自己會(huì)有很多的沖擊和反思,然后通過(guò)這個(gè)看到亞文化。即使是在一個(gè)整體中的文化框架下,發(fā)現(xiàn)亞文化的不同區(qū)別也是很有意義的事。更何況我覺(jué)得近二三十年來(lái),沒(méi)有哪個(gè)中國(guó)人可以很有把握地說(shuō)我了解中國(guó),因?yàn)檫@個(gè)社會(huì)實(shí)在變化太快了。
界面文化:美國(guó)作家梅英東記錄東北農(nóng)村生活經(jīng)歷的非虛構(gòu)作品《東北游記》,今年早些時(shí)候出版了中譯本。他在書(shū)中寫(xiě)到:“在現(xiàn)代中國(guó)的故事中,主角是首都和沿海城市……大多數(shù)外國(guó)駐華記者都居住在城市,中國(guó)的作家也一直將寫(xiě)作重心放在都市生活和城市知識(shí)分子上。”你如何看待中國(guó)農(nóng)村的失語(yǔ)問(wèn)題?
閻云翔:很巧合的是我請(qǐng)梅英東到加州大學(xué)洛杉磯分校做過(guò)講座,那是他剛剛回到美國(guó)不久,當(dāng)時(shí)他講的就是這本書(shū)。梅英東自己是一個(gè)專欄作家,他說(shuō)的那段話指的也是“記者和作家”,就中國(guó)人類學(xué)而言,如果說(shuō)研究、分析、描述農(nóng)村作為農(nóng)村失語(yǔ)還是不失語(yǔ)的標(biāo)志的話,我覺(jué)得在中國(guó)人類學(xué)研究中,農(nóng)村從來(lái)沒(méi)有失語(yǔ)過(guò),它一直是研究重點(diǎn)。真正缺乏的反而是城市:關(guān)于中國(guó)城市的研究、關(guān)于中國(guó)新興的中產(chǎn)階級(jí)的研究、關(guān)于城市兒童的研究……幾乎關(guān)于城市的任何話題,我覺(jué)得在中國(guó)人類學(xué)研究中都沒(méi)有占據(jù)它應(yīng)有的位置。所以農(nóng)村失語(yǔ)問(wèn)題,我覺(jué)得不存在。
但是如果說(shuō)在多大程度上農(nóng)民的聲音得到了很好的記錄、傳達(dá)、表述,這個(gè)是有待分析的,我覺(jué)得這倒是個(gè)問(wèn)題。在多大程度上我們的人類學(xué)農(nóng)村研究沒(méi)有能夠非常有力地傳達(dá)出當(dāng)?shù)厝说囊暯呛妥约旱穆曇??這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),不是農(nóng)村失語(yǔ),是農(nóng)民失語(yǔ)。
界面文化:近年來(lái)隨著互聯(lián)網(wǎng)和智能手機(jī)的大規(guī)模普及,農(nóng)村居民形成了一些令城市居民驚訝的亞文化,比如快手直播中的一些“雷人”視頻。一些評(píng)論認(rèn)為這是農(nóng)村居民對(duì)城市生活方式的模仿和再利用,你對(duì)此怎么看?我們是不是還是對(duì)農(nóng)村人的真實(shí)想法或農(nóng)村生活缺乏關(guān)注,導(dǎo)致了認(rèn)知上的鴻溝?
閻云翔:那倒是很有可能,從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)你說(shuō)的農(nóng)村失語(yǔ)的觀察也是有意義的。在同媒體和每一個(gè)生活在城市的人的關(guān)注的世界里,農(nóng)村并不占據(jù)重要位置,占據(jù)位置的時(shí)候它一定是一個(gè)非??贪逵∠笾械霓r(nóng)村、被他者化的農(nóng)村,“我們所沒(méi)有的,就一定是農(nóng)村。如果我們有的,農(nóng)村也有了,那它一定是一個(gè)劣質(zhì)的模仿品”。這個(gè)心態(tài)倒是挺普遍的。
其實(shí)農(nóng)村成為落后的代名詞,可能是我們近一二百年以來(lái)中國(guó)社會(huì)大轉(zhuǎn)型開(kāi)始之后的事。在傳統(tǒng)中國(guó),士紳做完官告老還鄉(xiāng)都是回到農(nóng)村的,所以那個(gè)刻板印象中的農(nóng)村田園生活,也是從那個(gè)時(shí)候來(lái)的。但是近代中國(guó)開(kāi)始,在整個(gè)現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型之中,農(nóng)村承受到的痛苦要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于城市,農(nóng)村受到的剝削也遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于城市,特別是在以前的二元戶口制度、計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下,農(nóng)村就變成了落后的代名詞。在這一百多年的社會(huì)軌跡變遷下,對(duì)農(nóng)村形成的刻板印象是在加深的。從這個(gè)意義上來(lái)講,所謂的現(xiàn)在的農(nóng)村書(shū)寫(xiě),也不可避免地會(huì)有某些令人擔(dān)憂的傾向——過(guò)分地把農(nóng)村美化成田園牧歌式的東西,一旦喪失就覺(jué)得是很大的問(wèn)題。
我們憑什么期待農(nóng)民應(yīng)該一輩子守在村子里?我們憑什么要覺(jué)得農(nóng)民就不應(yīng)該改變他們的身份成為城里人?為什么農(nóng)村就應(yīng)該是一個(gè)相對(duì)穩(wěn)定的、生活流動(dòng)比較緩慢的、使人有安全感的地方?我覺(jué)得這個(gè)是跟城里人自己的視角有關(guān)。而更有意思的是,在所謂返鄉(xiāng)日記一類的農(nóng)村書(shū)寫(xiě)中,這些作者往往來(lái)自農(nóng)村。在高等教育的影響下,他接受了這一套新的訓(xùn)練灌輸之后再回過(guò)頭去看自己的家鄉(xiāng)。我認(rèn)為那種身處農(nóng)村的人要變成城里人,要過(guò)城里人的生活的理想是無(wú)可厚非的,所以你所說(shuō)的那些網(wǎng)紅現(xiàn)象完全可以理解,而且應(yīng)該得到更多的同情式理解。
界面文化:所以你覺(jué)得“農(nóng)村凋零”是一個(gè)偽命題嗎?
閻云翔:偽命題是一個(gè)太重的詞,我覺(jué)得農(nóng)村凋零有被夸大化的傾向。如果把農(nóng)村的凋零和城市化的進(jìn)程連在一起來(lái)考慮的話,可能對(duì)于所謂的農(nóng)村變化判斷不是凋零,或者說(shuō)得到的結(jié)果會(huì)不太一樣。我覺(jué)得農(nóng)村的凋零和城市化進(jìn)程不應(yīng)該是一個(gè)非此即彼的互相排斥的關(guān)系。
界面文化:理解農(nóng)村如何幫助我們理解當(dāng)下中國(guó)?
閻云翔:其實(shí)我覺(jué)得理解農(nóng)村和理解城市同樣重要。就發(fā)展趨勢(shì)而言,理解城市很可能比理解農(nóng)村更為迫切,更為重要——如果你說(shuō)哪個(gè)是現(xiàn)實(shí)中的迫切需要來(lái)講。因?yàn)檎麄€(gè)國(guó)家設(shè)計(jì)主導(dǎo)的現(xiàn)代性進(jìn)程是城市化的過(guò)程,所以以將來(lái)的視角來(lái)看的話,理解農(nóng)村不會(huì)比理解城市更重要。但是因?yàn)橹袊?guó)整個(gè)的城市化是從過(guò)去的農(nóng)耕文化基礎(chǔ)上脫胎而來(lái)的,從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),我覺(jué)得理解農(nóng)村能讓我們對(duì)現(xiàn)在的城市中發(fā)生的很多事情,有更深刻和更具有常識(shí)感的理解基礎(chǔ)。如果你認(rèn)為“我理解了中國(guó)農(nóng)村我就理解了中國(guó)”,大錯(cuò)特錯(cuò)。
作為每一個(gè)個(gè)體,如何在這個(gè)社會(huì)中獲得尊嚴(yán)感
界面文化:在《禮物的流動(dòng)》的最后一章,你提出說(shuō)社會(huì)主義的平等主義在縮小貧富社會(huì)鴻溝的同時(shí),也提高了村民對(duì)自我社會(huì)身份的期望,這反而強(qiáng)化了禮物交換的頻率和范圍。從90年代初到現(xiàn)在,平等主義理想在全社會(huì)日益加劇的貧富差距面前更加蒼白,當(dāng)下的農(nóng)民是否還有這種身份調(diào)適機(jī)制?
閻云翔:我同意你一開(kāi)始的判斷,這兩本書(shū)有很多關(guān)于當(dāng)時(shí)社會(huì)變遷的描述分析,二十多年以后可能已經(jīng)過(guò)時(shí)。但恰恰你說(shuō)的這一點(diǎn)我覺(jué)得沒(méi)有,而且這種社會(huì)主義平等觀所產(chǎn)生的深遠(yuǎn)影響還沒(méi)有展示出任何要減弱的跡象。這個(gè)跟我們當(dāng)下的社會(huì)分層結(jié)構(gòu)固化、貧富懸殊的加大并不矛盾。我一直主張的一個(gè)觀點(diǎn)是,自九十年代中期以來(lái),貧富懸殊逐漸拉大的同時(shí),我們社會(huì)中每一個(gè)人所持有的生活理想反而越來(lái)越接近。你想成為一個(gè)什么樣的人,你想過(guò)一個(gè)什么樣的生活,理念接近到幾乎等同,我們要走的路是同樣的。
最簡(jiǎn)單的標(biāo)志就是你問(wèn)每一對(duì)父母對(duì)自己孩子的期待是什么,那就是上最好的學(xué)校,然后找最好的工作,要掙很多錢(qián),要擁有別人所擁有的所有能夠標(biāo)志身份的東西。從最初的四大件到現(xiàn)在的學(xué)區(qū)房,具體的內(nèi)容在變化,但是用這些最重要的占有物來(lái)定義一個(gè)人的身份位置,這一點(diǎn)沒(méi)有變,城鄉(xiāng)所具有的理想是共同的。在這個(gè)意義上來(lái)說(shuō),恰恰是那個(gè)平等觀在后邊起了非常重要的作用,就是生而為人,你有的我也應(yīng)該有。
這個(gè)在1949年社會(huì)主義轉(zhuǎn)型以前的中國(guó)是不存在的。那個(gè)時(shí)候的社會(huì)分層要比現(xiàn)在嚴(yán)重,如果我們相信現(xiàn)有的歷史敘述相當(dāng)大的一部分是真實(shí)的話,如果我們相信老一代的很多回憶也是可靠的話。社會(huì)底層的人從來(lái)沒(méi)有那么強(qiáng)烈相信自己能夠改變身份,變成另外一個(gè)階層的人。在1949年以前的中國(guó),甚至往前一直追溯,到帝國(guó)時(shí)代,只有少數(shù)讀書(shū)人有這個(gè)愿望。其他人,農(nóng)民一輩子就是農(nóng)民,手藝人一輩子就是手藝人。那個(gè)時(shí)候的分層相對(duì)來(lái)講更加固化,而那個(gè)時(shí)候更重要的現(xiàn)象是大家所認(rèn)同的生活理想是不一樣的,也是分層的。
我覺(jué)得這一點(diǎn)倒是社會(huì)主義轉(zhuǎn)型留給我們的一份很重要的遺產(chǎn)。它產(chǎn)生的作用是什么?這個(gè)是比較復(fù)雜的。正面來(lái)講,我覺(jué)得之所以出現(xiàn)中國(guó)奇跡,跟中國(guó)人的這種努力拼搏精神分不開(kāi),所以在2008年全球金融危機(jī)后,美國(guó)《時(shí)代》雜志在2009年選了中國(guó)工人作為封面人物:如果說(shuō)中國(guó)拯救了世界經(jīng)濟(jì),實(shí)際上是這些拼命苦干的中國(guó)工人拯救了實(shí)體經(jīng)濟(jì)。那篇報(bào)道很深刻,就講個(gè)人的故事,那些女工如何把孩子留在家里拼命苦干,有人干兩份工作,上夜校,努力改善自己等等。這種拼搏苦干的精神后面,實(shí)際上驅(qū)動(dòng)他們的就是別人擁有的我都應(yīng)該擁有,人生來(lái)應(yīng)該就是平等的。
我們現(xiàn)在看到的也有很多負(fù)面的東西,就是這種強(qiáng)烈的要使自己成為社會(huì)接受的、非常狹隘定義下的成功人士的動(dòng)力,使得我們的生活變得非常累、競(jìng)爭(zhēng)異常激烈。因?yàn)樵谏鐣?huì)總體結(jié)構(gòu)下,上升的渠道是有限的,如果生活理想是如此單一的話,千軍萬(wàn)馬要過(guò)一條獨(dú)木橋,競(jìng)爭(zhēng)就會(huì)格外慘烈,很多人就會(huì)遭遇失敗。如果說(shuō)有不同的生活理想,比如我是一個(gè)手藝人,我希望我的孩子將來(lái)也是手藝人,我們就把家傳的手藝發(fā)揚(yáng)光大,我不必非要讓我的孩子去上北大清華,成為一個(gè)金領(lǐng)或者公務(wù)員,實(shí)際上無(wú)形之中社會(huì)競(jìng)爭(zhēng)就被分流了。當(dāng)然,生活理想多樣化的一個(gè)重要的前提就是我們整體的社會(huì)文化尊重手藝人就像尊重一個(gè)公務(wù)員一樣。所以我覺(jué)得在平等觀和激烈競(jìng)爭(zhēng)、扁平的生活理想等現(xiàn)象背后,還有一個(gè)問(wèn)題:作為每一個(gè)個(gè)體,如何在這個(gè)社會(huì)中獲得尊嚴(yán)感。
界面文化:因?yàn)榻?jīng)濟(jì)條件和社會(huì)地位的差異,農(nóng)村居民一直以來(lái)都是城市居民的“憐憫對(duì)象”,但近年來(lái)我們看到城市居民似乎開(kāi)始陷入更強(qiáng)烈的“階級(jí)固化”危機(jī)感中。這一點(diǎn)上無(wú)論是城市居民還是農(nóng)村居民都面臨著同樣的困境。你對(duì)此怎么看?
閻云翔:所謂社會(huì)分層結(jié)構(gòu)固化,上升渠道被堵塞了,很多人非常沮喪,這是現(xiàn)實(shí)存在的問(wèn)題。原因的分析有待更多的考慮,目前大家指出的原因都存在。但我認(rèn)為有一個(gè)原因是學(xué)者話語(yǔ)中沒(méi)有太多論述,就是所有的人都有改變自己的社會(huì)身份經(jīng)濟(jì)地位的可能性,而且絕大多數(shù)人最終都實(shí)現(xiàn)了,這樣的現(xiàn)象不是任何社會(huì)中的常態(tài)。五十年代初期有一次機(jī)會(huì),八十年代改革開(kāi)放有一次機(jī)會(huì),都是因?yàn)槲覀冋诮?jīng)歷翻天覆地的變化,這是很多新向上移動(dòng)的機(jī)會(huì)被制造出來(lái)的時(shí)候,在這之前我們已經(jīng)在谷底了。
現(xiàn)在我們講中國(guó)經(jīng)濟(jì)要進(jìn)入新常態(tài)其實(shí)是一個(gè)道理。你的增長(zhǎng)不可能永遠(yuǎn)維持下去,但是我們習(xí)慣了那樣,整個(gè)新的一代人習(xí)慣了所有人都有機(jī)會(huì),為什么到我這代人就沒(méi)有機(jī)會(huì)了?
界面文化:“中產(chǎn)階級(jí)”也是現(xiàn)在熱議的一個(gè)詞。對(duì)于怎樣的中產(chǎn)生活才是體面的,眾說(shuō)紛紜。但更多時(shí)候人們對(duì)中產(chǎn)的討論是建立在一種害怕“階級(jí)滑落”的恐慌上的,前段時(shí)間網(wǎng)上流傳甚廣的一篇討論“中產(chǎn)階級(jí)家庭的教育鄙視鏈”的文章就是其中一個(gè)典型例子。這是否意味著本應(yīng)最有余裕參與公共生活、關(guān)照農(nóng)村居民等社會(huì)弱勢(shì)群體的群體已經(jīng)自顧不暇了?
閻云翔:中產(chǎn)階級(jí)的數(shù)量在萎縮,擔(dān)憂自己作為中產(chǎn)階級(jí)的地位下降,這個(gè)趨勢(shì)在美國(guó)是存在的。我懷疑在多大程度上我們?cè)谥貜?fù)美國(guó)的話語(yǔ)而沒(méi)有真正考察中國(guó)的現(xiàn)實(shí)?如果你講中國(guó)中產(chǎn)階級(jí)的工作機(jī)會(huì)和這個(gè)群體的絕對(duì)數(shù)量,我懷疑現(xiàn)在沒(méi)有呈現(xiàn)萎縮的趨勢(shì)。
在美國(guó)(中產(chǎn)階級(jí)焦慮)有一個(gè)重要原因。在過(guò)去,一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)家庭有一個(gè)人的收入就足可維持,現(xiàn)在一個(gè)人的收入不能維持。這其中也有幾個(gè)原因,比如說(shuō)孩子的教育投入大大增加,你自己的生活方式也改變了。在過(guò)去一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)家庭可能有100平米的房子,兩間臥室一個(gè)廁所,但是現(xiàn)在任何一個(gè)中產(chǎn)階級(jí)的家庭都會(huì)要200平米的房子,三個(gè)臥室三個(gè)廁所等等之類的。現(xiàn)實(shí)的經(jīng)濟(jì)狀況和自己的主觀感受不一定是相匹配的,這種因素就導(dǎo)致了相對(duì)貧窮感。比方說(shuō)在中國(guó),如果你覺(jué)得張三李四原本都在你的階層之下,現(xiàn)在都趕上來(lái)或者超越你了,你可能也會(huì)有失落感。而在一個(gè)社會(huì)中如果相互攀比的文化氛圍越強(qiáng),這個(gè)感覺(jué)就越容易出現(xiàn)。
以下岬村為例,在整體上來(lái)講,生活水平?jīng)]有像八十、九十年代提升那么快,但是是基本上沒(méi)有出現(xiàn)任何倒退的跡象,還是在緩慢地提升。只不過(guò)現(xiàn)在村民的生活理想變了。變成了一定要在城市里買(mǎi)一套公寓,農(nóng)民的說(shuō)法叫“買(mǎi)樓”。如果你的體面生活理想是一定要在城里擁有樓房的話,在當(dāng)?shù)匾仓辽僖?0萬(wàn)到30萬(wàn),這個(gè)對(duì)每個(gè)家庭帶來(lái)的壓力要大得多得多,畢竟你在村子里可能六七萬(wàn)就能建起一座房子。大家的生活理想在不斷提升。
界面文化:你怎么看農(nóng)村教育問(wèn)題?現(xiàn)在有一種觀點(diǎn)認(rèn)為在教育投入上也出現(xiàn)了階級(jí)分化,農(nóng)村人開(kāi)始對(duì)子女接受高等教育不那么在意了。
閻云翔:我覺(jué)得中國(guó)廣大農(nóng)村地區(qū)差異肯定存在。但是以我接觸到的案例來(lái)看,一方面就社會(huì)現(xiàn)實(shí)而言,這個(gè)差距的拉大是絕對(duì)的客觀存在,但是就個(gè)人的努力而言,我所了解的村民反而有了更強(qiáng)的通過(guò)孩子的教育改善處境的動(dòng)力,至少到現(xiàn)在為止呈現(xiàn)出增強(qiáng)的傾向。
那就是說(shuō),他們基本上從幼兒園開(kāi)始就把孩子送到縣城里去上。大約五六年以前還是只去(縣城)念小學(xué),現(xiàn)在就念幼兒園,幼兒園完了直接上小學(xué),考上縣上最好的高中。所以還是回到我剛才講的生活理想的同質(zhì)化,就是孩子通過(guò)教育改善自己的處境,孩子通過(guò)教育改善父母的處境到底能不能實(shí)現(xiàn)很難講,我覺(jué)得在絕大多數(shù)情況下是無(wú)法實(shí)現(xiàn)的,孩子將來(lái)能把自己照顧好就不錯(cuò)了。但至少他們的父母做出那么多的努力。當(dāng)然現(xiàn)實(shí)中他們不可能把孩子送出國(guó),盡管在我們村子里這個(gè)也發(fā)生過(guò),可是這個(gè)比例是非常非常小的,思路卻是一樣的。
道德化的自我來(lái)控制壓抑欲望的個(gè)體,這樣的時(shí)代已經(jīng)結(jié)束
界面文化:熊培云認(rèn)為,當(dāng)下中國(guó)是“強(qiáng)國(guó)家-弱社會(huì)-強(qiáng)個(gè)人”,即政治權(quán)利之外的極端個(gè)人主義與“自由過(guò)度”。你的一個(gè)重要觀點(diǎn)則是“無(wú)公德的個(gè)人”的形成。在你的觀察中,這種道德秩序的打破重構(gòu)是如何在國(guó)家、社會(huì)與人之間形成的?它的現(xiàn)狀如何?
閻云翔:這個(gè)恰恰是我近十年以來(lái)關(guān)注的一個(gè)核心問(wèn)題。雖然《私人生活的變革》只是在結(jié)論里提出了這個(gè)問(wèn)題,沒(méi)有給出任何答案,因?yàn)楫?dāng)時(shí)我的調(diào)查研究重點(diǎn)不在解答這個(gè)問(wèn)題上。我同意熊培云的判斷,當(dāng)我說(shuō)“無(wú)公德的個(gè)人”的概念的時(shí)候,實(shí)際上公德是英文的“civility”的翻譯。在中國(guó)語(yǔ)境下的公德從梁?jiǎn)⒊臅r(shí)代開(kāi)始分析的話,仍然有兩個(gè)不同的層面。一個(gè)層面指的是公共義務(wù),參與公共事務(wù)的義務(wù),這個(gè)叫“civil virtues”或者“civil duties”,這個(gè)是政治層面的。還有一種是“courtesy”、“politeness”、“etiquitte”,就是文明禮貌。在兩條線背后的一個(gè)共同假設(shè)應(yīng)該是權(quán)利義務(wù)的平等,就是個(gè)人的自尊、自立、自制,以及他人享有的同樣的權(quán)利。
我當(dāng)時(shí)的切入點(diǎn)是說(shuō),我們?cè)跈?quán)利義務(wù)平等上似乎呈現(xiàn)出令人擔(dān)憂的缺失,這也是熊培云所講的“自由過(guò)度”。但我當(dāng)時(shí)的判斷仍然有效,這個(gè)所謂的自由過(guò)度是在私人生活領(lǐng)域,在公共生活領(lǐng)域從來(lái)沒(méi)有自由過(guò)度過(guò),可能現(xiàn)在仍然是自由不充分。換句話說(shuō),在政治公德方面,我們自由空間不夠,公民參與程度低。這實(shí)際上是一枚硬幣的兩面。你沒(méi)有自由空間就不會(huì)有公民參與;如果沒(méi)有公民參與,這個(gè)自由空間就不會(huì)被創(chuàng)造出來(lái)。這涉及的是國(guó)家和個(gè)人的關(guān)系。這些方面我覺(jué)得自我提出來(lái)以后沒(méi)有太多變化。
但是在文明禮貌的那條線上,我覺(jué)得在過(guò)去的十五年中特別是在大城市中發(fā)生了比較明顯的可喜變化,這跟整個(gè)代際變化要連在一起。在文明禮貌公德的背后實(shí)際上就是怎么和陌生人打交道。我們傳統(tǒng)倫理道德體制中的陌生人是不可信賴的,陌生人是潛在的敵人,他們因此也不值得善待。在這個(gè)方面近些年的大城市公共生活中可以看到很多健康的變化。年輕一代在遵守公共秩序方面遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于年老的一代。我估計(jì)這是為什么我們這些年流行說(shuō)“壞人變老了”。其實(shí)他們?cè)谑裁闯潭壬鲜菈娜耍磕蔷褪钦f(shuō)他們不太顧忌陌生人的感受、利益,一味堅(jiān)持自己的權(quán)利,比如說(shuō)跳廣場(chǎng)舞的時(shí)候制造過(guò)多的噪音。
其實(shí)在政治公德的方面也有一些改善,像動(dòng)物保護(hù)主義、環(huán)境保護(hù)、對(duì)于生命的尊重。2008年地震之后,整個(gè)社會(huì)的反應(yīng)、當(dāng)時(shí)的抗震救災(zāi)和1976年唐山大地震之后的抗震救災(zāi)主題是完全不一樣的。2008年生命的價(jià)值得到了特別的強(qiáng)調(diào)和重視,這個(gè)我覺(jué)得和整個(gè)年輕一代的生命觀有關(guān)系。在這個(gè)新的生命觀的背景下文明禮貌這方面的公德得到了改善,因?yàn)槿绻銓?duì)所有的生命都持類似的尊重的話,你可能更容易地接受公共生活中很多新的文明禮貌規(guī)則。
但“無(wú)公德的個(gè)人”的概念在那本書(shū)中就民族志資料而言更多體現(xiàn)在成年子女對(duì)父母的剝削上。我覺(jué)得他們?cè)跈?quán)利義務(wù)的平衡上強(qiáng)調(diào)了過(guò)多的權(quán)利,過(guò)少的義務(wù)。
界面文化:你似乎有修正這個(gè)觀點(diǎn)是嗎?
閻云翔:對(duì)。當(dāng)然這個(gè)和生命軌跡的變化有關(guān)。80后這一代人開(kāi)始步入傳統(tǒng)意義上的中年,他們自己承擔(dān)了更多的責(zé)任,所以在理解父母的艱辛這一方面有了很大的變化。我在去年發(fā)表的一篇文章中講代際關(guān)系的改善。這個(gè)觀點(diǎn)上的修正是社會(huì)生活本身的變化,這也是人類學(xué)或者社會(huì)學(xué)直接關(guān)注研究當(dāng)下社會(huì)生活的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn):社會(huì)生活在變化,你的結(jié)論和觀點(diǎn)也得做相應(yīng)的修正。
界面文化:關(guān)于代際關(guān)系變得更親密這一點(diǎn),其實(shí)也有經(jīng)濟(jì)上的原因吧?
閻云翔:當(dāng)然。這個(gè)特別契合我講的中國(guó)社會(huì)個(gè)體化大的制度變遷下的轉(zhuǎn)型造成的社會(huì)后果。當(dāng)你所能夠依賴的,國(guó)家提供的制度性的安全網(wǎng)絡(luò)越來(lái)越少的情況下,唯一可以依賴的就是家庭,這導(dǎo)致了中國(guó)家庭的重要性越來(lái)越上升。
界面文化:你認(rèn)為我們?cè)诮?jīng)歷的是道德轉(zhuǎn)型而不是道德危機(jī)。轉(zhuǎn)型的終極目標(biāo)是什么?個(gè)人如何找到個(gè)人權(quán)利和社會(huì)義務(wù)責(zé)任之間的平衡?
閻云翔:可能受?chē)?guó)內(nèi)這些年改革話語(yǔ)的影響,我們似乎覺(jué)得轉(zhuǎn)型是一個(gè)設(shè)計(jì),既然是設(shè)計(jì)就應(yīng)該有一個(gè)目標(biāo)。就社會(huì)本身來(lái)講,我覺(jué)得是沒(méi)有終極目標(biāo)的,甚至說(shuō)不是人為設(shè)計(jì)的結(jié)果,而是我們正在經(jīng)歷的一個(gè)過(guò)程。在這個(gè)過(guò)程中,我們作為學(xué)術(shù)研究者來(lái)說(shuō)能做的事就是盡可能客觀真實(shí)地把握正在發(fā)生的事情,然后描繪出這之間具有規(guī)律性現(xiàn)象的一些趨勢(shì)。所以首先我不覺(jué)得有一個(gè)終極目標(biāo),其次將來(lái)會(huì)走到哪兒我也很難講。但是我越來(lái)越傾向認(rèn)為中國(guó)的個(gè)體化背景下的道德轉(zhuǎn)型不太可能使我們變成當(dāng)代西方社會(huì)那樣的狀況,即我們不太可能出現(xiàn)那種個(gè)體主義,因此也不太可能出現(xiàn)那種個(gè)體主義價(jià)值觀下的新的倫理體系。
界面文化:那我們有可能道德倒退嗎?
閻云翔:往后退的可能性也很小,這個(gè)我倒是蠻有信心的。其實(shí)儒家倫理體系的核心就是告訴我們?nèi)绾巫鋈?,這個(gè)也是當(dāng)年朱熹總結(jié)的。做人的精髓在哪?從社會(huì)科學(xué)的角度分析,主導(dǎo)中國(guó)做人過(guò)程的機(jī)制在哪?如果抓到了那個(gè),你再看現(xiàn)在的做人過(guò)程,就可以更好地理解我們現(xiàn)在做人的困境。
我覺(jué)得傳統(tǒng)的做人過(guò)程的決定性機(jī)制就是孔子所說(shuō)的“克己復(fù)禮”。就是一種道德性的自我,通過(guò)道德化甚至道學(xué)家式的自我反省來(lái)控制欲望,達(dá)成符合社會(huì)期待的人。中國(guó)人所理解的“人”有三個(gè)建構(gòu),一個(gè)是欲望,一個(gè)是倫理反思,一個(gè)是社會(huì)期待的角色。欲望的部分叫做“個(gè)體”;反思的部分叫做“自我”;社會(huì)角色叫“關(guān)系人”。我們每一個(gè)人說(shuō)要做什么樣的人,就是做一個(gè)滿足人倫關(guān)系,符合社會(huì)期待的人。在整個(gè)欲望的個(gè)體,道德化的自我,關(guān)系人的三角關(guān)系之中,在整個(gè)傳統(tǒng)實(shí)踐中是“self against individual”,就是道德化的自我來(lái)控制壓抑欲望的個(gè)體。
這個(gè)東西在過(guò)去三十年受到了顛覆性的沖擊,我們整個(gè)改革開(kāi)放的主線導(dǎo)致的結(jié)果就是欲望是合理的——不是在意識(shí)形態(tài)上合理,而是在社會(huì)實(shí)踐中開(kāi)始合理化,這個(gè)跟消費(fèi)主義浪潮有直接關(guān)系。所以為了要使欲望得到更多的滿足,我們的道德化的自我就不再努力去壓抑欲望,“克己”這一面很少有人能做到,相反地是來(lái)修正什么樣的人才是合格的受尊重的關(guān)系人。所以我的說(shuō)法是這里有一個(gè)轉(zhuǎn)型,從自我壓抑個(gè)體轉(zhuǎn)變?yōu)樽晕覊阂株P(guān)系人,等于說(shuō)有一個(gè)新的機(jī)制。但是在什么程度上我們的自我能夠顛覆關(guān)系人?我覺(jué)得這個(gè)空間是很局限的,因?yàn)楫吘刮覀兪顷P(guān)系中的個(gè)體,如果你徹底顛覆了,我們就走向個(gè)體主義的價(jià)值觀,這個(gè)我前面已經(jīng)說(shuō)了,不太可能。
所以我們處在二者之間的糾纏,這是我們目前的困境。欲望這個(gè)東西,任何欲望,比如說(shuō)從步行到騎車(chē)到開(kāi)車(chē)的變化。汽車(chē)這個(gè)東西如果從來(lái)沒(méi)有,我們的生活是完全能夠過(guò)得去的,但是,一旦有過(guò)你就很難設(shè)想沒(méi)有汽車(chē)的出行方式。這是一個(gè)最簡(jiǎn)單的比方。很多物質(zhì)欲望是這樣,很多生活上其他方面的欲望也是這樣。性的欲望、社會(huì)地位的欲望,甚至自己的尊嚴(yán)受到承認(rèn)的欲望。人的尊嚴(yán)得到的承認(rèn)越多,你的追求就越強(qiáng)烈,你不被人尊重而產(chǎn)生的挫折感就越強(qiáng)。所有這些東西一旦有了,就不能再失去。
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