164期主持人 | 尹清露

整理|實(shí)習(xí)記者 覃瑜曦

不知不覺(jué)中，最近的豆瓣時(shí)間線多出許多對(duì)“老登電影/文學(xué)/藝術(shù)”的討伐。最早出圈的是“老登電影”，指的是男性本位、講述男性故事的電影，豆瓣TOP250中的多數(shù)都沒(méi)能幸免，如果說(shuō)《海上鋼琴師》還是“小試牛登”，那么《教父》《肖申克的救贖》就是“登峰造極”的典范。緊接著，網(wǎng)友還發(fā)明了“老登文學(xué)獎(jiǎng)提名”，賈平凹和馮唐位列前二，海明威、劉慈欣等作家也紛紛中彈，互聯(lián)網(wǎng)上一時(shí)間充滿了活潑的氣氛。

根據(jù)媒體《新周刊》的溯源，這次討伐的緣起是電影《好東西》熱映，網(wǎng)上出現(xiàn)了它“是不是小妞電影”的討論，于是有網(wǎng)友用魔法打敗魔法，提出了與之相對(duì)的“老登電影”概念。關(guān)于這場(chǎng)討論，最大的爭(zhēng)議焦點(diǎn)在于它是女性意識(shí)覺(jué)醒的表現(xiàn)，還是在亂扣帽子。一部分網(wǎng)友認(rèn)為，這說(shuō)明我們終于能夠以女本位的視角來(lái)重新審視被奉為經(jīng)典的作品，不再只是相信從小耳濡目染的“權(quán)威”，而能夠奪回屬于女性的語(yǔ)言；也有網(wǎng)友認(rèn)為這種一刀切的做法過(guò)于極端，性別視角也不是唯一可取的視角。

在今天混亂的輿論場(chǎng)上，另一個(gè)概念也還沒(méi)來(lái)得及得到厘清，那就是“小妞電影”，它起源于美國(guó)的“chick flick”，指的是以女性為核心、故事場(chǎng)景較為輕松歡快的一類電影，多以都市愛(ài)情為題材，比如《BJ單身日記》《他其實(shí)沒(méi)那么喜歡你》。小妞電影誕生的背景是20世紀(jì)末期至21世紀(jì)初，與歐美的新自由主義經(jīng)濟(jì)形勢(shì)息息相關(guān)，到了今天，“小妞電影”也迎來(lái)了另一輪質(zhì)疑：雖然看上去是在彰顯女性權(quán)利與自由，但無(wú)害的愛(ài)情題材以及通常無(wú)辜可愛(ài)的女性形象，讓這個(gè)門類在不少觀眾心中成為了“輕浮膚淺”的代名詞。

01 突然爆火的“老登”

徐魯青：在豆瓣上看到老登文學(xué)排名榜，前十人里面有弗洛伊德、賈平凹、王朔、納博科夫、馮唐、太宰治等等，很少能看到馮唐和納博科夫出現(xiàn)在同一個(gè)名單里。所以我在想它的評(píng)價(jià)體系是不是拉平了很多東西，我還是覺(jué)得，評(píng)論一部作品除了它是否男本位之外，還有一個(gè)更加內(nèi)部的評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)，當(dāng)然也可以說(shuō)之前的那些文學(xué)評(píng)判標(biāo)準(zhǔn)是錯(cuò)的，但至少一個(gè)藝術(shù)體系是有審美標(biāo)準(zhǔn)的。

去年有部韓國(guó)小說(shuō)《她厭男，她是我女友》特別火，大概講述了一個(gè)男生的前女友從東亞男性喜歡的“白瘦幼”轉(zhuǎn)變?yōu)榕灾髁x者的故事，男生想找前女友復(fù)合時(shí)，他發(fā)現(xiàn)前女友開(kāi)始擁有自己的想法，男生感到很生氣。這本書當(dāng)時(shí)還挺火的，也有很大的社會(huì)意義，但我覺(jué)得它的質(zhì)地不足以被稱為“文學(xué)”。

尹清露：我理解魯青的意思，雖然現(xiàn)在都被統(tǒng)稱為“老登文學(xué)”，但內(nèi)里的文學(xué)品質(zhì)是有高低參差的，文學(xué)品質(zhì)是不同的，現(xiàn)在它們都被劃歸在一起，評(píng)判的標(biāo)準(zhǔn)被拉齊到了“它是老登”的主觀感受里面。

徐魯青：對(duì)，如果可以評(píng)老登文學(xué)，那也可以劃分中產(chǎn)文學(xué)、底層文學(xué)。我們要怎么一個(gè)個(gè)對(duì)這些標(biāo)準(zhǔn)呢？

董子琪：我也看過(guò)《她厭男，她是我女友》，覺(jué)得寫得挺有趣的，有一個(gè)場(chǎng)面是他和他女友去參加一個(gè)婚禮，女友就和男方家里比較保守的爺爺嗆聲，非常尷尬，但也很好笑。我很喜歡這個(gè)段落，因?yàn)楹芟∪保瑫?huì)想象一個(gè)女性主義者在家庭聚會(huì)場(chǎng)合把自己的主張像出柜一樣講出來(lái)，會(huì)形成怎樣的尷尬氛圍？是不是會(huì)把別人的下巴都驚掉了？這個(gè)地方還挺好笑的，有點(diǎn)像輕喜劇，作者想用好笑和荒謬消解話題的嚴(yán)肅和沉重吧。

剛才魯青說(shuō)到，老登文學(xué)榜單將好多作家放在一塊討論，我注意到王朔也在榜單里。在我看來(lái)王朔應(yīng)該是非常流行的、非常受歡迎的作家了，他也在老登文學(xué)榜單里，能體現(xiàn)出一些女性讀者的情緒。其實(shí)這么說(shuō)，我看王朔作品改編的電視劇，也能夠感覺(jué)到其中混不吝的男性主體、男性中心的人物形象，比如《過(guò)把癮》里面王志文演的方言，當(dāng)他看到他老婆杜梅（江珊 飾）打扮得比較華麗，在街口等他，他說(shuō)的是：“你怎么穿得跟雞一樣?！彼拇竽憽⑺闹黧w性和他的反抗精神，都建立在對(duì)女性角色的侮辱和輕蔑的基礎(chǔ)上，在一段時(shí)間內(nèi)，這種“流氓無(wú)產(chǎn)者”的形象受到了很多歡迎。

我之前只在東北方言里面聽(tīng)說(shuō)過(guò)“欠登”，是比較欠揍、講話不著邊際的意思。魯青問(wèn)范德彪屬不屬于老登，我不太贊成，他說(shuō)教方面可能有點(diǎn)符合，但他的年齡不太夠，范德彪才40歲左右，老登的年齡要更大。舉例而言，《鄉(xiāng)村愛(ài)情故事》里的趙四和劉能更像老登，趙四挺壞的，劉能對(duì)女性很輕浮，很喜歡調(diào)戲別人，都有些老不正經(jīng)的意味在，但換句話說(shuō)，同部作品中的角色謝廣坤表現(xiàn)得很正經(jīng)，可又經(jīng)常干一些讓人匪夷所思的事情，家庭也搞得一團(tuán)亂麻。所以“老登”這個(gè)詞很難對(duì)應(yīng)為某個(gè)人，它更像一個(gè)集合，把這些人的缺點(diǎn)都集合在一起?？梢哉f(shuō)是魯迅的分類“父男”和“嫖男”的結(jié)合？

除了具體形象的討論外，我們還可以討論老登視角——文學(xué)和影視中，一種整體不自知的視角。比如說(shuō)，有人認(rèn)為《教父》是老登影視，那就要問(wèn)《教父》系列想要傳達(dá)的是一種崇高和力量感，它是不是真的做到了？還是說(shuō)它表面上非常崇高、有力量感，實(shí)際上是猥瑣、虛偽或者是虛張聲勢(shì)的。我認(rèn)為這是需要區(qū)分的?！犊耧j》的高啟強(qiáng)（張頌文 飾）就有點(diǎn)像教父，唯我獨(dú)尊，把犯罪上升為原則，在家里搞分封制等等，很多人都贊美他，我覺(jué)得贊美的是他的力量感、崇高感、權(quán)威感，高啟強(qiáng)這個(gè)人物完成得比較好，不至于讓人覺(jué)得他是猥瑣和虛偽的，一些作品做不到這些，就會(huì)讓人感到落差。

昨天看了一篇文章，作者認(rèn)為電影《老炮兒》里面的六爺（馮小剛 飾）就是一個(gè)老登?！独吓趦骸分饕v的是作為父輩的六爺（馮小剛 飾）如何戰(zhàn)勝了小飛（吳某凡 飾），他是父輩的權(quán)威，同時(shí)又通過(guò)征服女人來(lái)表達(dá)自己的男性荷爾蒙。這啟發(fā)了我思考，作品在表現(xiàn)人物力量的時(shí)候是不是會(huì)把其他角色變成傀儡和木偶？是否像在玩弄觀眾的智商和感情？這個(gè)方面是需要把握的。

徐魯青：子琪剛剛說(shuō)的還是作品內(nèi)部的標(biāo)準(zhǔn)，即一部作品在構(gòu)造角色的時(shí)候，是不是把其他角色變成傀儡，或者沒(méi)有尊重其他角色。但是我覺(jué)得現(xiàn)在大家討論老登文學(xué)的重點(diǎn)是，即使角色塑造是立得住的，但人物或者故事本身是爹的，那還可不可??？

尹清露：嗯，大家討論的應(yīng)該不是人物塑造得好不好、文學(xué)品質(zhì)好不好這些問(wèn)題。

董子琪：我今年看了翁貝托·埃科寫的《米蘭講稿》和《詮釋與過(guò)度詮釋》，他批評(píng)了一種觀點(diǎn)——“一百個(gè)讀者就有一百個(gè)哈姆雷特”，他不主張?jiān)忈尶梢詿o(wú)限制地?cái)U(kuò)張下去，認(rèn)為批評(píng)是分為好的批評(píng)和壞的批評(píng)的。好的批評(píng)的關(guān)鍵在于，整體上是否能夠成立，比如你主張一個(gè)觀點(diǎn)，你在許多細(xì)節(jié)、環(huán)節(jié)當(dāng)中都能找到支撐，而不是攻其一點(diǎn)，不及其余，這是翁貝托·埃科的一個(gè)基本論點(diǎn)，也是對(duì)不確定性、相對(duì)主義的攻擊和反駁。如果覺(jué)得老登很討厭，就是想要嘲笑一下，這當(dāng)然是可以的。

尹清露：我剛開(kāi)始看到老登文學(xué)時(shí)，我覺(jué)得有意思的地方就在于，它把我們沒(méi)有辦法劃歸起來(lái)的東西，比如我們對(duì)于弗洛伊德總是寫戀母、馮唐的油膩等零零散散的男性文人批判，用一個(gè)“老登文學(xué)”就解決了。

董子琪：這樣說(shuō)比較解氣吧。

尹清露：對(duì)，像是一種語(yǔ)言的發(fā)明，很有創(chuàng)造力。但子琪也說(shuō)到了一個(gè)很重要的點(diǎn)，究竟老登文學(xué)是在開(kāi)玩笑，還是真的把它嚴(yán)肅化了。我認(rèn)為這場(chǎng)關(guān)于老登文學(xué)的討論，在傳播的過(guò)程中好像發(fā)生了一些問(wèn)題，也許大家剛開(kāi)始是一種玩梗的心態(tài)，包括“登”峰造極這種引人發(fā)笑的梗，但在之后發(fā)酵、擴(kuò)大的過(guò)程中，討論就變得越來(lái)越立場(chǎng)對(duì)立，明明是樂(lè)子，也要變成立場(chǎng)站隊(duì)，我就很想問(wèn)為什么要這么嚴(yán)肅。

另外我覺(jué)得很匪夷所思的是，那個(gè)投票把弗洛伊德、賈平凹和馮唐放在一起。

潘文捷：我看到有網(wǎng)絡(luò)評(píng)論說(shuō)“馮唐或成最大贏家”，“馮唐每天在家里都要笑死了”。

徐魯青：主要是我們除了在互聯(lián)網(wǎng)上用語(yǔ)言表達(dá)對(duì)老登的反感之外，好像也沒(méi)有別的武器了，就像當(dāng)年的反性騷擾運(yùn)動(dòng)，女性想要表達(dá)對(duì)一些事情的抵抗，除了在社交網(wǎng)絡(luò)上造勢(shì)外，好像很少有其他辦法。

尹清露：但我覺(jué)得，話語(yǔ)還是會(huì)改變一些東西的，也許不是馬上從經(jīng)濟(jì)或是作品層面表現(xiàn)出來(lái)?！逗脰|西》就是一個(gè)例子，微博上有個(gè)帖子就說(shuō)到，《好東西》優(yōu)點(diǎn)之一在于，它把最近兩年發(fā)明出的詞語(yǔ)變成了常用語(yǔ)，放入到了電影里面，比如鐵梅（宋佳 飾）會(huì)提醒他的手下“懷舊是油膩的開(kāi)始”，油膩這個(gè)詞就是我們不斷地在日常中使用，才進(jìn)入了語(yǔ)言體系里面，這是潛移默化中的改變。

除此之外，我們剛剛聊到的“把很多作品拉齊到同一個(gè)平面”的做法，也會(huì)造成一定的影響。比如馮唐會(huì)在家里笑醒、很多人沒(méi)讀過(guò)弗洛伊德等等，包括我刷社交媒體的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)冒出了很多老登音樂(lè)、老登城市，可能大家也不會(huì)真的去分辨它里面的細(xì)微之處?！暗丁币彩且粋€(gè)例子，它已經(jīng)是日常用語(yǔ)了，這是一個(gè)好事，但是爹味可以套到任何事情上面，也變成了一個(gè)失去了微妙、細(xì)微差別的詞。

02 老登文學(xué) VS 小妞電影

潘文捷：文化語(yǔ)境里，男生壞好像不是一個(gè)缺點(diǎn)，而女生只有成為“好女孩”才行，所以我在想，“老登”這個(gè)詞的殺傷力到底有多大？我覺(jué)得中國(guó)70%的人都不大知道這個(gè)詞原來(lái)的意思，你說(shuō)別人是老登，可能他還會(huì)嬉皮笑臉地說(shuō)“對(duì)，我就是老登”，

說(shuō)到小妞電影，它的英文翻譯是Chick Flicks，聽(tīng)它的發(fā)音就讓人感覺(jué)很“輕”，我搜了一下chick這個(gè)詞的含義，不論是劍橋詞典或其他詞典都提到，chick這個(gè)詞盡管形容的是年輕女性，但對(duì)于很多女生來(lái)說(shuō)是具有冒犯性的。Joy English（專職英語(yǔ)教育機(jī)構(gòu)）的雜志上有美式流行語(yǔ)專欄，專欄中對(duì)chick的解釋是：哪一種女生最受男子歡迎？答案是chicks，因?yàn)?/span>chicks最年輕、最可愛(ài)、最好騙。同時(shí)，chick指涉世未深、愛(ài)做夢(mèng)的年輕女孩，她們不是愛(ài)看愛(ài)來(lái)愛(ài)去的文藝愛(ài)情片，就是愛(ài)看女生當(dāng)家的電影。按照一般的女性主義觀點(diǎn)，chick這個(gè)詞最應(yīng)該被詬病的問(wèn)題是將女性幼齡化，按照傳統(tǒng)社會(huì)中對(duì)于好女人的想象，去塑造出一個(gè)小鳥依人的小女人的形象，所以不論是chick或是中文的小妞，它們本身就帶有點(diǎn)貶低的色彩。

對(duì)比而言，如果是老登電影，那么這類女性角色通常是被邊緣化、成為男性附庸的，她們通常會(huì)作為男性的欲望對(duì)象，以這種方式被呈現(xiàn)在觀眾面前。而反觀小妞電影，它本身是后女性主義思潮涌動(dòng)的產(chǎn)物。伴隨著消費(fèi)主義的發(fā)展，區(qū)別于過(guò)去對(duì)性別特質(zhì)的遮掩和規(guī)避，小妞電影反而突出和強(qiáng)調(diào)了女性的性別特質(zhì)，通過(guò)消費(fèi)手段強(qiáng)化女人味就成為一種慣用的宣傳策略，《穿普拉達(dá)的女王》等電影就是這種策略的代表。通常來(lái)說(shuō)，這類電影的女主都是相貌平平、背景普通的年輕女孩，遭遇困難后，整個(gè)容或者是化個(gè)妝就產(chǎn)生了巨大的變化，原本普通的她們突然獲得大家的關(guān)注，生活仿佛已經(jīng)走上了正軌，一切都積極向好了起來(lái)。

這樣看來(lái)，小妞電影好像賦予了女性更多選擇權(quán)，男性有的時(shí)候也會(huì)變成被凝視的對(duì)象，可女性完全沒(méi)有被凝視嗎？我認(rèn)為不是，它是既有男性在凝視你，也有其他的女性在凝視你，你的同輩在凝視你，雖然是女性為主體，但是你要是一個(gè)青春靚麗、漂亮的小妞。

進(jìn)一步舉例來(lái)說(shuō)，小妞電影里是有抵抗元素的，但其中仍舊包含需要反思的內(nèi)容。麥當(dāng)娜出道就是一個(gè)“壞女孩”的形象，她會(huì)說(shuō)：我就是個(gè)壞女孩。這些話語(yǔ)和特質(zhì)都超出了過(guò)去中產(chǎn)家庭的規(guī)范，在已被父權(quán)社會(huì)污名的路線上尋找一種逃逸的可能。但是，父權(quán)社會(huì)面對(duì)這種異常，會(huì)把你再變成它需要的“好女孩”，很多小妞電影里的女主角們初始的角色是富有獨(dú)特個(gè)性的，但一旦找到值得托付的男人，她們的個(gè)性可能會(huì)消失，比如《北京遇上西雅圖》里的文佳佳，她說(shuō)“他是世上最好的人，他不會(huì)給我買游艇，不會(huì)跟我吃法國(guó)大餐，但是他會(huì)跑過(guò)好幾個(gè)街區(qū)給我買愛(ài)吃的豆?jié){油條”，《失戀33天》里的黃小仙（女）也在王小賤（男）的陪伴下回到了穩(wěn)定的主流價(jià)值體系當(dāng)中。

前幾天我和清露聊過(guò)曲曲大女人和Ayawawa，她們依舊在強(qiáng)調(diào)“女人味”。因?yàn)楝F(xiàn)在的生存環(huán)境很嚴(yán)苛，女性依舊很難通過(guò)正當(dāng)競(jìng)爭(zhēng)手段去實(shí)現(xiàn)自我，那么她們主張的是：女人征服男人，進(jìn)而征服世界，表面上遵從著男性主導(dǎo)的社會(huì)秩序，通過(guò)所謂的性別優(yōu)勢(shì)不斷地表演女人味，使得女人在男性主導(dǎo)的秩序當(dāng)中找到捷徑，實(shí)現(xiàn)自己的反叛。但是這樣真的可以行得通嗎？我表示懷疑。

尹清露：我還和朋友在家里看過(guò)一節(jié)曲曲大女人的課（笑），她開(kāi)課教女生如何吊富豪，比如開(kāi)頭怎么聊天、怎么給情緒價(jià)值，甚至貼出具體聊天截圖，指導(dǎo)女生要以什么樣的心態(tài)去回復(fù)，以此一步步地誘導(dǎo)富豪付出，大概是這樣。

通過(guò)利用男權(quán)來(lái)反叛男權(quán)，這好像變成了一個(gè)越來(lái)越明顯的意識(shí)，鈴木涼美也在她的書里提到過(guò)。我覺(jué)得這是一個(gè)比較無(wú)奈的選擇，一個(gè)女生沒(méi)有別的辦法，或者說(shuō)她最好的辦法就是去依附、利用男權(quán)體制，然后實(shí)現(xiàn)自己的目的，比如金錢上的自由等等。

不過(guò)我認(rèn)為這跟小妞電影還不太一樣，小妞電影沒(méi)有這么明顯的“通過(guò)利用開(kāi)展反叛”的意識(shí)，而是更單純一些。小妞電影給我的感受是愉悅和輕盈，我回看了我的豆瓣，《給朱麗葉的信》《穿普拉達(dá)的女王》《愛(ài)情與靈藥》《相思成災(zāi)》這些我都看過(guò)，盡管情節(jié)已經(jīng)忘了，但文捷提到的Chick Flick的“輕盈”的感覺(jué)依舊存在。在我看來(lái)，小妞電影盡管是異性戀故事，但它們的內(nèi)核也不是完全的恨嫁女、想嫁真命天子，比如我特別喜歡的《和莎莫的500天》，印象深刻的是它探討了情感里很苦澀的部分，比如情感的錯(cuò)位。

徐魯青：還有逃避性依戀。

尹清露：那Tom（Joseph 飾）可能就是焦慮型依戀吧。像莎莫這樣的女孩，當(dāng)時(shí)有另外一個(gè)詞叫做Manic Pixie Dream Girl，狂躁的精靈夢(mèng)幻女孩，也是片子里特定的女性形象之一，指的是古靈精怪、不太順從于男性的性格，我覺(jué)得這個(gè)形象也呼應(yīng)了文捷提到的“逃逸的可能”。不過(guò)，在文捷說(shuō)完之后我又意識(shí)到，這部影片的最后，古靈精怪的莎莫最后一次見(jiàn)到Tom的時(shí)候，她說(shuō)她結(jié)婚了，意思是：我以前想要自由，但是我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)結(jié)婚還是蠻好的。所以小妞電影有好的地方，也有整體性缺失的部分。

最近不少人把小妞電影和老登電影進(jìn)行比較，兩類觀點(diǎn)比較突出。一種觀點(diǎn)是，將小妞電影視為老登電影的反面，因?yàn)樗容^輕盈，不會(huì)講那些沉重的宏大敘事；另一種觀點(diǎn)是，小妞電影也是另一種父權(quán)電影/老登電影，因?yàn)樗v的還是結(jié)婚戀愛(ài)的故事，好像并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)女性自由。以《好東西》為例，有人認(rèn)為《好東西》不是小妞電影，因?yàn)樗镞厸](méi)有性別凝視，更加女性本位。不過(guò)，我覺(jué)得沒(méi)有必要再去內(nèi)部劃分陣營(yíng)、分清敵我了吧，不論是《好東西》還是小妞電影，我看完之后心情都覺(jué)得很暢快很輕松，那這樣是不是也已經(jīng)很好了呢？

潘文捷：小妞電影里只是展現(xiàn)她們本身想要追求的生活狀態(tài)，一種不受束縛的狀態(tài)，它只是呈現(xiàn)，沒(méi)有嚴(yán)肅批評(píng)，我覺(jué)得這可能是輕盈感的來(lái)源。

尹清露：對(duì)，就是沒(méi)有那么多說(shuō)教吧。

03 在女性主義成為“顯學(xué)”的今天，我們?nèi)绾巍跋蚯翱础?/span>

尹清露：之前文捷說(shuō)過(guò)，女性主義已經(jīng)成為了某種“顯學(xué)”，大家認(rèn)為我們到底要以怎樣的姿勢(shì)、怎樣的切入口進(jìn)行性別議題的討論？相同的說(shuō)教說(shuō)過(guò)許多遍之后，輿論割裂的現(xiàn)狀似乎并未改變，這或許讓我們感到游移和退縮，我個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)是，有時(shí)甚至都不想聊性別話題了。

徐魯青：從2017年到現(xiàn)在，我倒覺(jué)得大家對(duì)于性別的關(guān)注和意識(shí)都有改變，至少有許多人在關(guān)注這件事了。但以什么樣的方式討論它我也很無(wú)解，我覺(jué)得有的時(shí)候過(guò)于嚴(yán)苛了，比如前兩天邵藝輝給吳柳芳點(diǎn)贊被罵了，有人覺(jué)得她背刺了女性主義，但我覺(jué)得沒(méi)有必要做這么多的內(nèi)耗。

董子琪：我覺(jué)得討論還是從實(shí)際和自身專業(yè)出發(fā)，從尊重自己也尊重專業(yè)的角度來(lái)討論會(huì)比較好。老是寫概論式的發(fā)言有點(diǎn)危險(xiǎn)，如果真的從專業(yè)角度，把切口切得比較細(xì)再進(jìn)入討論的話，會(huì)更加不可辯駁，因?yàn)槟阒滥阕约涸谡f(shuō)什么，你知道它的傳統(tǒng)，就當(dāng)然不會(huì)一竿子把它打翻。

除此之外，應(yīng)該在已知的情況下，再去開(kāi)展批評(píng)。舉例而言，“野草”這個(gè)意象對(duì)魯迅來(lái)說(shuō)很重要，可回到現(xiàn)實(shí)當(dāng)中你會(huì)發(fā)現(xiàn)，很多野草都是野菜，換言之，野草作為一個(gè)意象來(lái)說(shuō)很酷，但要是真的看具體實(shí)際，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)很多東西沒(méi)有那么地有“意識(shí)形態(tài)”。有一部分人討論問(wèn)題并不顧及問(wèn)題本身，這就使得討論有很多的projection（投射），投射多了之后就可能會(huì)造成討論本身遠(yuǎn)離現(xiàn)實(shí)。

尹清露：這個(gè)我是很認(rèn)同的，但如果這樣講，又會(huì)有人反駁“不是專業(yè)的難道我就不能評(píng)論了嗎”。

潘文捷：前幾年，我在網(wǎng)上看到了兩篇非常讓我震驚的文章，一篇是楊早寫的《如果女性自愿裹小腳怎么辦》，還有一篇叫《一桌沒(méi)有姑娘的飯局，還能叫吃飯嗎》?，F(xiàn)在你會(huì)發(fā)現(xiàn)，輿論變化得很快，這是一個(gè)挺令人開(kāi)心的事情。任何新的想法，在剛剛出來(lái)的時(shí)候肯定會(huì)被討論或者被誤解，反而我認(rèn)為，討論和誤解越多，那么我們就更有可能把這件事情澄清，慢慢地把這些事情講清楚，畢竟大家其實(shí)是在關(guān)注這些事情的。

如果要談性別話題，我的感受是，現(xiàn)在也不需要一些人沖在前面去談這些東西了，因?yàn)榇蠹叶荚谡?，那么我們就可以去關(guān)注一些別的條線，比如說(shuō)清露關(guān)注的AI話題等等。我真的很希望，有一天大家都不需要去談這個(gè)性別話題，那我們就可以干點(diǎn)別的了，我覺(jué)得女性在性別話題上花了非常多時(shí)間，這是一種生命的浪費(fèi)，憑什么女性就天然要關(guān)注這個(gè)，必須卡在這里，必須每天都承受著身為第二性的生命經(jīng)驗(yàn)。如果有一天可以少談，那反而是件好事。

尹清露：我也同意文捷說(shuō)的，還是要多談一些新問(wèn)題，而不是在老問(wèn)題、舊問(wèn)題上打轉(zhuǎn)。這樣說(shuō)好像不是很正確，但不正確也是改變的開(kāi)始吧。