孔枝泳：這大概是應(yīng)該由神來(lái)回答的問(wèn)題（笑）。但是我認(rèn)為，歷史是絕對(duì)不會(huì)后退的，在水面之下的深深水底會(huì)有一股一直前進(jìn)的潮流。當(dāng)我對(duì)韓國(guó)的政治和歷史感到絕望時(shí)，就會(huì)回顧法國(guó)大革命——眾所周知，法國(guó)大革命失敗了，結(jié)局比較糟糕，但是我們?nèi)缃襁€在享受革命留下的精神饋贈(zèng)。俄國(guó)革命也是同樣。在這個(gè)程度上，我認(rèn)為人類的歷史還是樂(lè)觀的。

其實(shí)，“抗?fàn)?/span>”的說(shuō)法有點(diǎn)太重了?？?fàn)帒?yīng)該由年輕人去做，我現(xiàn)在上了年紀(jì)，可是人老了之后，相應(yīng)的氣質(zhì)并不會(huì)消失，我們也不能失去希望。我不覺(jué)得自己是樂(lè)觀的，可是又必須要保持樂(lè)觀。

02 對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，沒(méi)有經(jīng)驗(yàn)會(huì)被浪費(fèi)

界面文化：你提到，韓國(guó)的一些社會(huì)變動(dòng)和你自己的生活經(jīng)歷息息相關(guān)，《遠(yuǎn)?！芬灿凶詡鞯囊馕?。這本書經(jīng)由女主角的人生，折射出了韓國(guó)的光州事件、民主運(yùn)動(dòng)等變革，但主線是兩名初戀情人相遇的故事。為什么要寫一則愛(ài)情故事呢？

孔枝泳：這里有我的自傳性質(zhì)，加一點(diǎn)虛構(gòu)就是完全的故事了，但整體是發(fā)生在我身上的事。我很偶然地經(jīng)歷了這些事情，也經(jīng)歷過(guò)失去的感覺(jué)，去過(guò)遠(yuǎn)海也是事實(shí)。我認(rèn)為對(duì)小說(shuō)家來(lái)說(shuō)，任何經(jīng)驗(yàn)都是有用的，沒(méi)有會(huì)被浪費(fèi)的部分。

界面文化：時(shí)間維度對(duì)《遠(yuǎn)?！泛苤匾?，“四十年”這個(gè)關(guān)鍵詞被反復(fù)提及，正好是兩名愛(ài)人斷聯(lián)再重逢的時(shí)間。書中對(duì)“四十年”還有另外的詮釋——那是足夠用來(lái)忘卻的時(shí)間，是猶太人逃到埃及花費(fèi)的時(shí)間。寫下這些定義時(shí)，你是怎么考慮的？

孔枝泳：我寫這部小說(shuō)時(shí)是60歲，光州事件正好過(guò)去四十年。上世紀(jì)80年代光州事件發(fā)生時(shí)，一位來(lái)自英國(guó)的《時(shí)代周刊》記者曾說(shuō)過(guò)：“在韓國(guó)實(shí)現(xiàn)民主主義，就像是期待玫瑰花在垃圾堆里開(kāi)花一樣，簡(jiǎn)直是不可能的事。”后來(lái)很多外國(guó)記者也引用過(guò)這句話。

當(dāng)時(shí)我才20歲，聽(tīng)到這句話時(shí)有兩個(gè)感觸，一來(lái)覺(jué)得這句話是正確的，二來(lái)感到非常悲傷。四十年過(guò)去了，民主化在韓國(guó)已經(jīng)建立起來(lái)，四十年意味著“從不可能變?yōu)榭赡?/span>”的時(shí)間，也是一個(gè)世代完全更新所需要的時(shí)間。我的小兒子現(xiàn)在20多歲了，他完全不知道我20多歲時(shí)的種種經(jīng)歷。

在小說(shuō)中，初戀情人最終重逢并在一起，這意味著找回被壓抑的記憶。記憶之所以被壓抑并被當(dāng)事人刻意忘記，是因?yàn)樗^(guò)于痛苦，無(wú)論是個(gè)人記憶還是國(guó)家記憶都是如此。然而，當(dāng)我們重新喚醒那些被徹底忘掉的回憶，可能會(huì)產(chǎn)生一些新的感受和希望。

界面文化：你提到兒子無(wú)法想象媽媽年輕時(shí)的經(jīng)歷，讓我想到韓國(guó)社會(huì)學(xué)家張慶燮提出的“壓縮的現(xiàn)代性”的說(shuō)法，西歐的三百年現(xiàn)代化在韓國(guó)被壓縮至三十年，也由此產(chǎn)生各種問(wèn)題。你怎么看這個(gè)說(shuō)法？你的時(shí)間感覺(jué)是怎樣的？

孔枝泳：我覺(jué)得每個(gè)人都經(jīng)歷過(guò)創(chuàng)傷，愛(ài)情中也有創(chuàng)傷，而最大的創(chuàng)傷是由殖民地戰(zhàn)爭(zhēng)獨(dú)裁帶來(lái)的。韓國(guó)在短短四五十年內(nèi)經(jīng)受了這樣的創(chuàng)傷，并一夜之間變得富有，還實(shí)現(xiàn)了民主化，作為個(gè)體很難一下子承受和接受如此巨大的變化。

但即便如此，很多韓國(guó)人還是能夠保持清醒，這非常難得。當(dāng)然，社會(huì)學(xué)家會(huì)用“壓縮現(xiàn)代性”來(lái)表述，我作為小說(shuō)家的表述方式是不同的。上了年紀(jì)后，我對(duì)眼下的社會(huì)現(xiàn)象、國(guó)家的狀態(tài)有了一種慢熱心態(tài)，更傾向于靜觀其變。（以這樣的時(shí)間感來(lái)看的話）我們的生活還是逐漸變好了的。

這就好像一個(gè)青春期的孩子可能會(huì)用叛逆的態(tài)度對(duì)抗一切，但這并不是這個(gè)孩子的全部?？傊覀儾荒芊艞?，而是要等待。作為一名母親，我在帶孩子時(shí)也會(huì)產(chǎn)生這種想法，不這么想的話就真的沒(méi)有辦法、別無(wú)選擇了，好在我的孩子都已經(jīng)長(zhǎng)大了。

03 肩負(fù)社會(huì)責(zé)任與好好照顧自己并不矛盾

界面文化：聊到育兒，就不得不提到《親愛(ài)的女兒》了。有些讀者會(huì)覺(jué)得，《親愛(ài)的女兒》以一種十分舒緩治愈的方式寫下了給女兒的人生建議和食譜，與《熔爐》的“硬核”氣質(zhì)截然不同。這本書最想傳達(dá)的信息是什么？

孔枝泳：畢竟我不可能整天跟我的孩子講熔爐那樣的事，也不可能每天都讓女兒去對(duì)抗世界上的不公。孩子長(zhǎng)大了就不聽(tīng)話了，甚至從4歲開(kāi)始就不聽(tīng)話了，我女兒長(zhǎng)大獨(dú)立后，開(kāi)始自己生活，會(huì)經(jīng)常打電話問(wèn)我做飯的事，所以我就借著教她食譜的機(jī)會(huì)，也說(shuō)一些人生建議。

作為一名公民，對(duì)社會(huì)肩負(fù)歷史責(zé)任和照顧好自己疲勞的身體，這兩者是不矛盾的，或者說(shuō)是相通的。平時(shí)看到社會(huì)不公，我們不可能隨時(shí)跳起來(lái)反抗，旁觀也不對(duì)，但我們可以先通過(guò)好好做飯和吃飯來(lái)照顧好自己。對(duì)個(gè)體來(lái)說(shuō)，朋友的背叛、失戀、沒(méi)錢這些事情也是非常重要的啊。

界面文化：你是怎樣意識(shí)到這兩點(diǎn)都很重要的？

孔枝泳：剛剛提到了法國(guó)和俄國(guó)的革命，80年代韓國(guó)經(jīng)歷的運(yùn)動(dòng)也是一樣的。當(dāng)我們吶喊和平，可能會(huì)忘記自己其實(shí)并不擁有和平；當(dāng)我們號(hào)召革命，可能反而放過(guò)了我們內(nèi)心的革命。正是因?yàn)槿绱?，雖然人類歷史上付出了那么多寶貴的犧牲，前進(jìn)的腳步仍然很緩慢，所以，除非是迫在眉睫的事態(tài)，我們必須做到內(nèi)外互應(yīng)，里里外外都要照顧到。

界面文化：讀這本書時(shí)感到內(nèi)心很平靜，或許要有相對(duì)平靜的內(nèi)心才能應(yīng)付更大的社會(huì)事件。

孔枝泳：其實(shí)是因?yàn)椋业米约合绕届o下來(lái)，我女兒才愿意聽(tīng)我說(shuō)話（笑）。女兒很多時(shí)候的所作所為看了讓人惱火，很多時(shí)候我也只能慢慢忍受。

04 諾獎(jiǎng)不單是韓江的榮譽(yù)，是屬于所有亞洲女性的榮譽(yù)

界面文化：觀察近年來(lái)的韓國(guó)，生育率達(dá)到新低，出現(xiàn)了針對(duì)媽媽的貶義語(yǔ)“媽蟲”，年輕女性的生存狀況也并不樂(lè)觀。你對(duì)這些感到擔(dān)憂嗎？尤其是關(guān)乎自己的女兒（及其后代）？

孔枝泳：我女兒說(shuō)她不太想在采訪時(shí)提到她，不過(guò)籠統(tǒng)來(lái)說(shuō)，我算是在韓國(guó)為數(shù)不多的比較酷的媽媽，我女兒已經(jīng)宣布非婚主義，我了解并支持她這樣做。如果出生率很低的話，那就要去改善女性的待遇，現(xiàn)在韓國(guó)二十幾歲的女性經(jīng)說(shuō)“不要干涉我的子宮”，我認(rèn)為這句話非常對(duì)，男性作為擁有更多權(quán)利的階層，憑什么管女性生孩子的問(wèn)題呢？

我不是很清楚同時(shí)代母親們的狀況，但情況肯定是在逐漸變化的。如果是在我母親的那個(gè)年代，我說(shuō)不想結(jié)婚生子，她肯定會(huì)火冒三丈，至少我已經(jīng)能夠做到理解她們一半的想法了，這就是時(shí)代的潮流。

界面文化：你被認(rèn)為是韓國(guó)女性主義者的鼻祖，成名作《像犀牛角一樣獨(dú)自前行》也是在《82年生的金智英》之前的女性主義小說(shuō)。你對(duì)這兩年形成熱潮的“韓女文學(xué)”有觀察嗎？

十年前你在采訪中提到， 80%的韓國(guó)作家都在處理個(gè)人問(wèn)題，弱點(diǎn)是題材過(guò)于狹窄，難以消化各種形式的不同人的故事，獨(dú)裁者青睞這些小說(shuō)，而你被看成“害群之馬”。最近幾年，韓國(guó)作家是否著眼于更大的議題了？他們所受的待遇如何？

孔枝泳：我對(duì)女性主義的態(tài)度和民主主義正好相反，我以前對(duì)女性主義抱有很樂(lè)觀的態(tài)度，但是最近覺(jué)得越來(lái)越困難了。另外，我其實(shí)從不認(rèn)為自己是女性主義者，更愿意稱自己為人道主義者（humanist）——人類的一半就是女人，如果不考慮女人的問(wèn)題，那要怎么成為人道主義者呢？

十年前，我確實(shí)因?yàn)閷憽度蹱t》這樣的小說(shuō)受到了不正當(dāng)?shù)拇龊鸵幌盗信懦狻Ｔ诋?dāng)時(shí)保守派政府的黑名單中，我經(jīng)常名列前茅，政府也不會(huì)把援助基金、電視臺(tái)演出的資源給到我，我沒(méi)獲過(guò)保守派政府頒發(fā)的任何獎(jiǎng)項(xiàng)。許多作家也公開(kāi)聲明，自己不會(huì)寫政治題材的小說(shuō)。但是，我的讀者拯救了我，我的小說(shuō)中既沒(méi)有性愛(ài)元素，也沒(méi)有鼓舞人心的英雄角色，即便如此，《熔爐》還是成為了韓國(guó)非常賣座的小說(shuō)，我因此有了可觀的收入。我認(rèn)為，這就是讀者的勝利。

現(xiàn)在的確今非昔比了，韓國(guó)出現(xiàn)了大量解釋社會(huì)問(wèn)題的小說(shuō)和電影。這樣說(shuō)可能有點(diǎn)幼稚，可能大家看到我即便寫了這么危險(xiǎn)的小說(shuō)，也沒(méi)有受到太多懲罰（所以會(huì)更有信心吧）。

界面文化：韓江在前不久獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)，她也是一名十分關(guān)注韓國(guó)歷史以及韓國(guó)人命運(yùn)的作家，也曾書寫過(guò)光州事件。你對(duì)她的獲獎(jiǎng)有怎樣的感受？你認(rèn)為這對(duì)于韓國(guó)文學(xué)界會(huì)有怎樣的影響？

孔枝泳：得知韓江獲諾獎(jiǎng)后，我并沒(méi)有很吃驚，我覺(jué)得這是理所當(dāng)然的，因?yàn)榇蟾乓苍撦喌巾n國(guó)獲獎(jiǎng)了。韓江在歐洲的評(píng)價(jià)很高，在歐洲社會(huì)擁有很多關(guān)注。但是我最開(kāi)心的一點(diǎn)是，這不單單是韓江個(gè)人的榮譽(yù)，而是屬于所有亞洲女性的榮譽(yù)。

不管是韓國(guó)、中國(guó)、日本還是亞洲其他國(guó)家，女人學(xué)會(huì)寫字的歷史還不滿100年，而男人已經(jīng)壟斷寫作方面的榮譽(yù)長(zhǎng)達(dá)幾千年了，所以，作為一名亞洲女性實(shí)現(xiàn)了這樣的壯舉，我感到非常痛快，可以說(shuō)是大快人心。

另外，這件事在韓國(guó)社會(huì)也造成了很好的影響。最近幾年韓國(guó)讀書的人數(shù)在急劇變少，韓江獲獎(jiǎng)的消息出來(lái)后，很多人都去書店排隊(duì)買書了。雖然韓國(guó)已經(jīng)進(jìn)入世界杯四強(qiáng)，但是畢竟不是每一個(gè)國(guó)民都會(huì)踢球，但是每個(gè)人都是有機(jī)會(huì)讀書的。

（感謝韓語(yǔ)譯者韓美花協(xié)助此次采訪）