界面新聞?dòng)浾?| 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

曾經(jīng)以為會(huì)永恒存在的體制，卻在短短的時(shí)間內(nèi)崩潰。柏林墻倒塌造成的創(chuàng)傷成為了德國(guó)作家燕妮·埃彭貝克（Jenny Erpenbeck）的寫(xiě)作原動(dòng)力。2024年，她的作品Kairos成為了第一本獲得國(guó)際布克獎(jiǎng)的德語(yǔ)譯作。

這部作品中，一位五十多歲的男子和一位19歲的年輕女學(xué)生在1986年?yáng)|柏林公交車(chē)上相遇，成為戀人，他們的關(guān)系開(kāi)始產(chǎn)生裂痕，而隨著東德開(kāi)始崩潰，所有舊的確定性和舊的忠誠(chéng)也逐漸瓦解，一個(gè)新的時(shí)代到來(lái)了，它帶來(lái)了巨大的收獲，也伴隨著巨大的損失。

1967年出生于東柏林的燕妮·埃彭貝克被《紐約時(shí)報(bào)》譽(yù)為“一位從德國(guó)痛苦歷史中尋找靈感的小說(shuō)家”。《與父親的奧德賽》的作者丹尼爾·門(mén)德?tīng)査煞Q，“歷史事件與個(gè)人意志的交匯點(diǎn)是她書(shū)中反復(fù)出現(xiàn)的主題。”

燕妮·埃彭貝克熟悉的德意志民主共和國(guó)，即東德，是她大部分小說(shuō)的重要背景。在她已譯介到中文世界的作品中，《白日盡頭》以一位中歐猶太女性的五段人生，描繪了跌宕起伏的二十世紀(jì)；《客鄉(xiāng)》以位于柏林郊外的一處湖畔別墅，串聯(lián)起二十世紀(jì)的歷史和人物命運(yùn)；《時(shí)世逝》關(guān)注當(dāng)下的歐洲難民危機(jī)——一位孤獨(dú)的東德教授在統(tǒng)一后的德國(guó)漂泊，他發(fā)現(xiàn)自己與那些同樣在德國(guó)漂泊的非洲移民不乏相似之處。《紐約客》書(shū)評(píng)人詹姆斯·伍德在2017年提出，《時(shí)世逝》還沒(méi)有得到充分重視，他甚至預(yù)測(cè)燕妮·埃彭貝克會(huì)在“幾年內(nèi)”獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。

01 只要人們還在受苦受難，歷史就不會(huì)終結(jié)

界面文化：在過(guò)往的采訪中你談到，如果沒(méi)有政治制度的改變，自己也許永遠(yuǎn)不會(huì)成為一名作家。政治制度的改變?yōu)槭裁磳?duì)你來(lái)說(shuō)尤為重要？它給你帶來(lái)了怎樣的思想變化？

燕妮·埃彭貝克：整個(gè)體制，你認(rèn)為或多或少是“永恒”的，卻能在幾周內(nèi)就崩潰，這種經(jīng)歷會(huì)讓你終身難忘。人造系統(tǒng)的脆弱性。還有一種體驗(yàn)是，有些人打開(kāi)了一扇門(mén)，他們卻很快被推開(kāi)，通過(guò)這扇門(mén)進(jìn)入的是和想象中全然不同的東西。

寫(xiě)作是一種穿越時(shí)空的方式，以自己的記憶為素材，仔細(xì)觀察那些你自己在經(jīng)歷的時(shí)候所不了解的事物。這種方式讓自己變得陌生，同時(shí)又比以往任何時(shí)候都更接近自己。

界面文化：1989年，美國(guó)政治學(xué)者弗朗西斯·福山提出了歷史終結(jié)論，認(rèn)為人類(lèi)政治歷史發(fā)展已經(jīng)到達(dá)終點(diǎn)，歷史的發(fā)展只有一條路，即西方的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民主政治。你是怎么看待其觀點(diǎn)的？

燕妮·埃彭貝克：我相信永恒的變化，因?yàn)樽兓?、過(guò)渡和蛻變是生命的原則。很顯然，只要人們還在受苦受難，歷史就不會(huì)終結(jié)。他們總是試圖改變世界，以獲得自己的那份。他們?nèi)藬?shù)眾多。

界面文化：很多英文材料曾提到了年輕人對(duì)東德統(tǒng)治的不滿，對(duì)于柏林墻倒塌人們的感情多么熱烈。你在小說(shuō)《時(shí)世逝》中設(shè)置了一個(gè)住在柏林墻附近的人——理查德，他無(wú)視或逃避這些熱烈的人們。你怎么理解意識(shí)形態(tài)革命者和群眾的激情？

燕妮·埃彭貝克：革命者變老是個(gè)問(wèn)題。他們改變立場(chǎng)、成為掌權(quán)者后，既不信任自己的人民，也不信任下一代，也是一個(gè)問(wèn)題。在東德政府中，我們可以看到這些問(wèn)題。我花了很長(zhǎng)時(shí)間才明白，屬于我祖父母那一代的領(lǐng)導(dǎo)人也曾經(jīng)年輕過(guò)、狂野過(guò)。但事情就變成了這樣。

就我而言，我不想被群眾的歇斯底里沖昏頭腦。我甚至不會(huì)在別人為某首歌曲鼓掌時(shí)鼓掌。我對(duì)熱情懷有深刻的懷疑，它會(huì)讓人失去清醒的頭腦。這些情緒很容易被人利用，把個(gè)體變成幕后操縱者的工具。

當(dāng)柏林墻的這一部分或那一部分在技術(shù)上被拆除時(shí)，我沒(méi)有理由熱情高漲。我是在柏林墻建成后出生的，以前從未見(jiàn)過(guò)柏林的全貌，因此沒(méi)有回到“過(guò)去美好時(shí)光”的感覺(jué)。那感覺(jué)就好像巴黎乘著飛毯降落在我家旁邊。我感到驚訝和惱怒，僅此而已。順便說(shuō)一句，和平革命以決定讓我們成為德意志聯(lián)邦共和國(guó)的一部分而告終。與一個(gè)已經(jīng)存在了40年的國(guó)家的統(tǒng)一，并不是革命。

界面文化：理查德是一個(gè)非?！爸蒙硎聝?nèi)”的人物，他逃避熱情的群眾，目光對(duì)準(zhǔn)的是日常生活的諸多變化，比如多次強(qiáng)調(diào)百貨商店的名字變成了超市。你為什么會(huì)這樣寫(xiě)？

燕妮·埃彭貝克：有時(shí)候人無(wú)法停止反復(fù)思考同樣的問(wèn)題，這就是一種“死胡同”。統(tǒng)一后，連詞匯都發(fā)生了變化，這是許多東德人不得不面對(duì)的現(xiàn)象之一。語(yǔ)言使人們看到，變化并非源于兩個(gè)平等伙伴的統(tǒng)一，而是其中一個(gè)被添加到另一個(gè)既存的體系中。   

界面文化：你似乎非常清楚東德政府的問(wèn)題，同時(shí)也想讓讀者知道，這里也可以提供美好童年，也有許多美好的、值得借鑒的事物。這種對(duì)東德的懷舊情緒，在德國(guó)知識(shí)分子中是否常見(jiàn)？人們懷念的是什么？梳理東德的復(fù)雜遺產(chǎn)時(shí)，究竟是什么在當(dāng)下尤為重要？

燕妮·埃彭貝克：我不會(huì)稱之為懷舊，它更多是指難以適應(yīng)整個(gè)社會(huì)如此深刻的變化。因此，這不僅僅是對(duì)美好事物的懷念，即使這些美好事物有很多——比如人人都能負(fù)擔(dān)得起的住房和良好的醫(yī)療保健。我們也懷念不好的東西——只是因?yàn)槲覀儗?duì)它們也太過(guò)熟悉。我們知道規(guī)則，我們知道如何應(yīng)對(duì)困難，最后但并非最不重要的是，我們的人民開(kāi)啟了變革的進(jìn)程。

但是，從1989年秋天的自強(qiáng)不息，到一個(gè)必須盡快學(xué)會(huì)在資本主義條件下生存的人的謙虛，只用了不到8周的時(shí)間。從那一刻起，你就被踢出局了，成了局外人，成了一無(wú)所知的人，失去了控制。要調(diào)整自己，適應(yīng)建立在個(gè)人主義和一致同意基礎(chǔ)上的新體制，是很困難的。也許你甚至失去了工作，也許你看到父母突然變得軟弱和絕望。并不是每個(gè)人都有足夠的能力和力量去贏得這場(chǎng)斗爭(zhēng)，去成功，去重新開(kāi)始。權(quán)威的瓦解并不只是給自由讓路，并不只是產(chǎn)生輕松或喜悅，它也會(huì)產(chǎn)生恐懼和對(duì)所有權(quán)威的極度不信任——后者可能對(duì)作家有好處，但并非對(duì)所有人都是如此。

02 在無(wú)數(shù)個(gè)體的傳記中，歷史和政治變得清晰可見(jiàn)

界面文化：韓國(guó)社會(huì)學(xué)家張慶燮認(rèn)為，同為追趕西方現(xiàn)代性、為所處劣勢(shì)感到不安焦慮的后發(fā)國(guó)家，“壓縮現(xiàn)代性”是亞洲國(guó)家共同的地區(qū)特征。不知我們是否也可以用“壓縮現(xiàn)代性”來(lái)形容東德人的歷史感受？你的幾本著作都涉及到對(duì)時(shí)間的使用，身為東德人的時(shí)間感覺(jué)是怎樣的？

燕妮·埃彭貝克：柏林墻倒塌時(shí)，我有一種加速的感覺(jué)——我們從一個(gè)緩慢的社會(huì)躍入了一個(gè)現(xiàn)代資本主義世界，為了謀生，我們必須迅速趕上這個(gè)世界。盡管如此，我們仿佛又回到了一個(gè)政治上民主、經(jīng)濟(jì)上仍受金錢(qián)和利潤(rùn)最大化理念支配的結(jié)構(gòu)中。但似乎，利己主義是迄今為止人類(lèi)發(fā)明的最強(qiáng)大動(dòng)力。

從五十年代起，民主德國(guó)就開(kāi)始大力發(fā)展自己的工業(yè)，而在此之前，這些工業(yè)主要集中在西方國(guó)家?，F(xiàn)在，在統(tǒng)一之后，大部分民營(yíng)企業(yè)以象征性的馬克價(jià)格賣(mài)給了一些西方公司，這些公司在兩三年內(nèi)關(guān)閉了80%的東德工業(yè)。與此同時(shí)，東德還面臨著數(shù)字化的挑戰(zhàn)。現(xiàn)代化對(duì)人們的要求很高。我知道有很多人為了找工作搬到了西德，從未告訴過(guò)任何人自己是東德人。雖然德國(guó)的兩半共同經(jīng)歷了工業(yè)化的前一百年，雖然東部也獨(dú)立發(fā)展了不少工業(yè)，但在統(tǒng)一之后，東部人只會(huì)被視為消費(fèi)者，而不是生產(chǎn)者。

界面文化：一篇《客鄉(xiāng)》的書(shū)評(píng)寫(xiě)道，你把20世紀(jì)的創(chuàng)傷濃縮到一個(gè)地址上。你也說(shuō)過(guò)，你的作品總是從一個(gè)個(gè)人的問(wèn)題開(kāi)始，可是仔細(xì)一看，它就成了歷史問(wèn)題。

燕妮·埃彭貝克：當(dāng)我開(kāi)始寫(xiě)作時(shí)，我并不認(rèn)為自己是一個(gè)歷史作家，甚至不是一個(gè)政治作家。但很快我就明白，個(gè)人生活離不開(kāi)歷史。有時(shí)，這不過(guò)是政治家在某文件上的簽名，一點(diǎn)點(diǎn)墨水卻能對(duì)成千上萬(wàn)甚至數(shù)百萬(wàn)人的生活產(chǎn)生重大影響——它可以區(qū)分哪些人可以活下去，哪些人將失去生命；它可以決定人們是否被迫離開(kāi)自己的家園，遷往他處；它可以分裂家庭。我認(rèn)為，傳記總是混合了政治的任意與偶然，當(dāng)然也有個(gè)人的自由意志。但即使是自由意志，不也受到政治教育和所處社會(huì)的影響嗎？自由意志并不是憑空存在的。在無(wú)數(shù)個(gè)體的傳記中，歷史和政治變得清晰可見(jiàn)，除此之外別無(wú)其他素材。

界面文化：你借理查德之口說(shuō)出，“如果你想探究時(shí)間究竟是什么，最好的辦法是去尋找那些落在時(shí)間之外的人，也可以尋找一個(gè)被鎖在時(shí)間里的人。”什么是落在時(shí)間之外的人，什么是被鎖在時(shí)間里的人？

燕妮·埃彭貝克：理查德遇到了這些正在德國(guó)等待被接納為難民，從而被允許工作、謀生的非洲年輕人。他們長(zhǎng)年累月地在臨時(shí)住所或?qū)で蟊幼o(hù)者之家等待，他們實(shí)際上是被時(shí)間鎖住了。我自己也遇到過(guò)這樣的人。忍受著時(shí)間的流逝，卻不被允許活躍起來(lái)，這與人的正常生活恰恰相反。這是對(duì)人類(lèi)精力、希望和潛能的可怕浪費(fèi)，也是人生最大的苦難之一，如同被活埋。

界面文化：《客鄉(xiāng)》《白日盡頭》讓人感受到某種歷史感和距離感。你曾經(jīng)談到，所有的故事都需要很遠(yuǎn)的距離才能看到，從那么遠(yuǎn)的地方看才公平。你是怎么去掌握一部作品的距離感的？

燕妮·埃彭貝克：所謂的難民危機(jī)將在50年后成為歷史事件。到那時(shí)，人們會(huì)去檔案館研究我們時(shí)代的報(bào)紙。為了寫(xiě)其他作品我走進(jìn)了許多檔案館，我想，人們也可以想象從50年后回顧現(xiàn)在。我有幸與活著的人交談，而不是閱讀他們的故事。在對(duì)20世紀(jì)失去家園的情況進(jìn)行了大量思考之后，我只需邁出一小步，就可以轉(zhuǎn)向21世紀(jì)失去家園的人們。這些悲劇的相似之處超出了某些種族主義者的想象。我們都是人。

界面文化：有些主題與現(xiàn)實(shí)議題的距離或許非常近，怎么避免讓小說(shuō)變成某種政治宣言或者請(qǐng)?jiān)笗?shū)？

燕妮·埃彭貝克：方法就是提出最簡(jiǎn)單也是最復(fù)雜的問(wèn)題：怎樣才能過(guò)上有意義的生活？我們?cè)鯓硬拍芤庾R(shí)到自己的死亡卻繼續(xù)活下去？追問(wèn)：看不見(jiàn)的東西有多重要？我們有時(shí)對(duì)他人咄咄逼人的行為，在多大程度上只是我們深藏于自身的恐懼？

03 我們每個(gè)人都是幸存下來(lái)的難民的后代

界面文化：在書(shū)中你寫(xiě)道，“非洲人可能不知道希特勒是誰(shuí)，但即便如此：只有他們現(xiàn)在從德國(guó)幸存下來(lái)，希特勒才真正輸?shù)袅藨?zhàn)爭(zhēng)。”德國(guó)一直以來(lái)都被視為一個(gè)在歷史清算方面做得特別好的國(guó)家，即便如此，極右翼依然死灰復(fù)燃。

燕妮·埃彭貝克：恐怕每一代人都要從自己的經(jīng)歷中重新認(rèn)識(shí)帶來(lái)民族主義和戰(zhàn)爭(zhēng)的法西斯政權(quán)會(huì)造成多少苦難。

界面文化：在談及難民等當(dāng)下的議題時(shí)，你在書(shū)中使用了古典學(xué)資源、格林童話、民間傳說(shuō)等等，看起來(lái)有點(diǎn)遙遠(yuǎn)，卻又能和現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生關(guān)聯(lián)。你是怎么從這些傳統(tǒng)中獲得養(yǎng)分的？

燕妮·埃彭貝克：如果這些神話和童話不包含深刻的人類(lèi)經(jīng)驗(yàn)，就不會(huì)流傳這么久。對(duì)我來(lái)說(shuō)，沒(méi)有與周?chē)澜绲穆?lián)系的“經(jīng)典教育”是沒(méi)有意義的。我們可以從奧德修斯的故事中找到深刻的真理，比如他只是一個(gè)戰(zhàn)爭(zhēng)難民。教育不應(yīng)該被用來(lái)區(qū)分富人和窮人、幸運(yùn)兒和不那么幸運(yùn)的人，而應(yīng)該被用來(lái)獲取生活經(jīng)驗(yàn)的基本來(lái)源，并理解我們都有著同樣的希望和恐懼。無(wú)論在哪個(gè)時(shí)代，我們每個(gè)人都是幸存下來(lái)的難民的后代。

界面文化：對(duì)于切身去關(guān)心他人可能存在的危險(xiǎn)，你也沒(méi)有避諱。比如說(shuō)你也寫(xiě)了理查德家里可能遭到了難民的搶劫。你是怎么看待這種潛在危險(xiǎn)的？

燕妮·埃彭貝克：世界上還有比盜竊更糟糕的事情。但別忘了，我在書(shū)中寫(xiě)的這個(gè)案件最后并沒(méi)有破案。它只是被用來(lái)向讀者以及我自己提出一個(gè)問(wèn)題。“私人”（private）這個(gè)詞源自拉丁詞“privare”，意思是“剝奪”。（注：這個(gè)詞的概念是指某樣?xùn)|西從公眾或集體中被分離出來(lái)，從本質(zhì)上“剝奪”了其他人的使用權(quán)）

界面文化：關(guān)于社會(huì)問(wèn)題，理查德給出的解答似乎是采取私人行動(dòng)。雖然書(shū)中提到法律的修改是必要的，但是事實(shí)上很難推動(dòng)。很多人想要保住自己的既有利益或者對(duì)政治完全不感興趣，究竟我們?cè)趺床拍軌虼龠M(jìn)現(xiàn)狀的改變？

燕妮·埃彭貝克：認(rèn)真想要改變現(xiàn)狀的并不是我們的政府，我們正在從他人的貧困中獲益，因此柵欄和圍墻越建越高。但邊界另一邊的人總有一天會(huì)開(kāi)始移動(dòng)。我擔(dān)心會(huì)涉及暴力。

界面文化：你在書(shū)中寫(xiě)了有趣的記者形象。“她似乎非常關(guān)心那些絕食的人，她也真的能讓人們相信她的關(guān)心，這種關(guān)切的語(yǔ)調(diào)，也是記者的考核項(xiàng)目嗎？”確實(shí)，很多時(shí)候我們關(guān)心一個(gè)社會(huì)議題，可能是因?yàn)楣ぷ餍枰?，在你看?lái)，怎樣的關(guān)心才是真正的關(guān)心？

燕妮·埃彭貝克：真正的關(guān)心，需要做很多并不有利于自己的工作。

（感謝滑滑和雷韻對(duì)本文的幫助）