界面新聞記者 | 潘文捷

界面新聞編輯 | 黃月

“男人是人，女人（至多）是類男人”，這種男性本位一直主導著近現(xiàn)代社會的中國新女性論述?！丁澳壤痹谥袊盒屡孕蜗蟮乃茉旒捌溲葑儭芬粫髡?、中國臺灣政治大學歷史學系副教授許慧琦看到，從既有的歷史發(fā)展來看，不論資本主義或社會主義，都屬男性本位。各種不同經(jīng)濟體制的當代社會，都維持著男性政權(quán)、父系家庭及男優(yōu)女劣的性別分工模式。

“娜拉”是挪威劇作家易卜生《玩偶之家》的主角，她是一位中產(chǎn)階級家庭主婦，曾為拯救丈夫而偽造文書，東窗事發(fā)后，丈夫卻只顧著自身名節(jié)，大發(fā)雷霆，斥責她葬送了自己的一生幸福和前途。娜拉看透了丈夫虛偽靈魂和自己在家庭中玩偶般的地位，毅然決然離開這個“玩偶之家”。

長久以來，“娜拉”在中國始終因為被視作新女性的形象而聞名。許慧琦指出，娜拉的詮釋權(quán)在中國一直被男性攫取。她認為，娜拉在中國獲得盛名，是因為胡適對娜拉采取了去性化的論述方式。胡適宣揚娜拉“做一個人”的自主精神，挪用娜拉來彰顯男性為本位的普世“人性”意涵，帶有“個人/男性”覺醒先于婦女解放之意。因此，不論是“五四”時期的個人主義式的自我覺醒，還是之后社會主義與民族主義式的全體解放，主要焦點和訴求都在于以無性別之分的群體利益為重，從而讓婦女解放臣服于男性本位的大我為重的敘事。

在書中，許慧琦闡釋了四種近代中國大敘事——國族自強大敘事、新文化大敘事、自由婚戀大敘事、解放平權(quán)大敘事——主導的多樣娜拉論述，這些大敘事清一色都是男性本位的。男性本位指導下的女性權(quán)益，只鼓勵女人做男人從事的事情，到男人主宰的社會場域活動，卻不會鼓勵男人做女人做的事，或者發(fā)展良好的女性化氣質(zhì)。因此，哪怕這些大敘事允許甚至鼓吹女性主義，女性依然無法挑戰(zhàn)男性的性別優(yōu)勢。

娜拉在中國有著“豐沛能量與思想韌性”，持續(xù)啟發(fā)著一代代青年，但同時也暴露出各種男性本位的大敘事依然宰制著社會。許慧琦在此次采訪中指出，目前的輿論場上似乎存在著“性別戰(zhàn)爭”的趨勢，她同時分享了自己對如何改變現(xiàn)狀、走向男女共贏的思考。

01 政黨體制取代傳統(tǒng)父系權(quán)威使中國兩性均產(chǎn)生挫折感

界面文化：你在《“娜拉”在中國》一書中談到，胡適等人借助西方經(jīng)驗來反對中國傳統(tǒng)，把個體從家庭中解放出去。對娜拉采取了“去性化”的做法，有意無意忽略女性的需求，以男性本位的“人性”概括取代。為什么講“人性”必然是男性本位的？這樣的說法為什么不是“理中客”，強調(diào)男女之間的共通之處？

許慧琦：從理想、中性的角度來說，講“人性”自不必然是男性本位。然而，從歷史、性別的視角，不難發(fā)現(xiàn)過去（其實直到現(xiàn)在）講人性，確實由男性本位思維主導。更廣義地說，性別、階級與種族這三大史學界研究的分析范疇，經(jīng)常交織展現(xiàn)權(quán)力階序。

英語語言中，“men”既可指男人，也指全人類；歷史是“history”，而非“herstory”。這些語言文字的設(shè)計，本身就暗示著此種語言意境中所潛藏的男性本位思維。托馬斯·杰弗遜（Thomas Jefferson）起草的美國《獨立宣言》中，所謂“All men are created equal”，在當時歷史情境下只包含白種男人。白種男人把所有其他顏色的種族稱為“有色人種”（colored people），仿佛白色不是一種顏色。在性別視閾中，那種把自身視為優(yōu)越主體，自身特質(zhì)具有普世價值的思維，只有男人存有。

近代女性主義者反抗這種“男人代表全人類，女人只能代表女人”，或者“男人是人，女人只是男人的他者”的價值觀。但歷史上諸多史料顯示，近代中國男精英，經(jīng)常流露男性優(yōu)越感，來指導與期許女子做他們心中的新女性。

界面文化：在革命的背景下，女性先是跳出封建家庭進入了社會，又跳出了封建社會進入現(xiàn)代意義上的民族國家——但這是以消融性別意識為代價的。我們?nèi)绾稳フJ識和評價過去男性本位的女子解放運動帶來的成就？女性主義與民族主義的關(guān)系是什么樣的？另一方面，中國的婦女解放運動正與現(xiàn)代化歷史相始終。你怎么看待這個問題？

許慧琦：過去許多優(yōu)秀的中外學者，已經(jīng)評價過百年來在男性中心的國族框架下發(fā)展女性論述，或進行女子解放運動的成就與局限。以大陸學者的作品而言，我特別欣賞好友（中國人民大學馬克思主義學院教授）宋少鵬、以及杜芳琴、夏曉虹、劉慧英、楊蓮芬、陳雁教授，還有留美華裔史家王政等人的研究成果。她們的主題交相指出近代中國的女性主義，如何與中外時局、救亡意識及政黨革命緊密相依。

國家情勢與社會文化背景差異使中國的婦運無法如西方社會那般，多由女性主導。在“先求社會解放，再求婦女解放”的大敘事領(lǐng)銜下，不依從此種思想的女性主義表現(xiàn)，相對難以在中國有發(fā)展空間。近代中國的民族主義既驅(qū)動壯大、又局限甚至壓抑了女性主義的發(fā)展。所以，特別在近代中國，它們的關(guān)系并非二元對立，而是處于一種可互為利用的微妙緊張關(guān)系。婦女與性別史家，一方面不斷挖掘影響深遠的國族論述對女性主義發(fā)展的利弊，另一方面探索在國族論述影響勢力外努力發(fā)聲的女性主義表現(xiàn)。這兩大方面的研究，都有助我們愈漸清楚定位近代中國歷史中的女性。

至于中國的婦女解放運動與現(xiàn)代化歷史，雖密不可分，但前者不應依隨后者終結(jié)。新中國建立之后，以國家政黨之力，推動包括經(jīng)濟發(fā)展、社會改革、文化變遷和政治體制變革等現(xiàn)代化工程，大幅擴增婦女在公領(lǐng)域的表現(xiàn)機會，并相對減輕某些私領(lǐng)域的負擔。但那種忽視女性生理條件、泯滅女性氣質(zhì)的“男女平等”，讓女性付出了沉重代價。根深蒂固的性別歧視、男權(quán)優(yōu)勢、男性本位價值觀并未改變。

另一方面，因為政黨體制取代了傳統(tǒng)父系的權(quán)威，解放了女性，使得一般男性感受自己在家中分量萎縮，變成小男人。使當代中國社會中的男女兩性，分別產(chǎn)生無法真正做自己的挫折感。我希望未來能以女性為本位，亦即重視解決女性（角色）的獨特問題、需求與困境，而非只是繼續(xù)要求與男人平權(quán)，乃至無意識地強化男性特質(zhì)的優(yōu)勢，并繼續(xù)把家庭問題留給女人。

02 階級優(yōu)勢無法保障性別優(yōu)勢，性別優(yōu)勢可能超越階級優(yōu)勢

界面文化：現(xiàn)代性敘事都是男性本位的嗎？李歐梵在《上海摩登》里談到，“如果我們把關(guān)于舞女的描述和更早時候關(guān)于藝妓、影星的文章一起讀，把她們視為一個文化系譜里不同方面的象征，我們就能追溯出一個用不同方式以女性為中心的傳統(tǒng)。”是否可以認為，摩登女郎雖然是被“現(xiàn)代化”為都市物質(zhì)文化的載體或者客體，但她們也可以張揚主體性。

許慧琦：至遲到1995年，美國學者芮塔·菲爾斯基（Rita Felski）便在其《現(xiàn)代性的性別》（The Gender of Modernity）專書中，質(zhì)疑她之前的多數(shù)男學者，理所當然認定現(xiàn)代性展現(xiàn)的是男性特質(zhì)（或說男性特質(zhì)代表著現(xiàn)代性）。菲爾斯基舉證說明，現(xiàn)代性不僅展現(xiàn)如理性、進步、克制及個人自主等男性特質(zhì)，也顯露情感、親密、不定及人際交流等女性氣質(zhì)。菲爾斯基承認，學界仍廣泛承認西方現(xiàn)代性的根本父權(quán)基礎(chǔ)。但她強調(diào)，現(xiàn)代性兼容男性與女性雙面特質(zhì)。德國史家梅嘉樂（Barbara Mittler）也曾撰文表示，現(xiàn)代性與近代中國女性表現(xiàn)及其特質(zhì)，密切相關(guān)。她論證了近代中國新女性的形象及論述，如何挑戰(zhàn)又定義了現(xiàn)代性。

李歐梵在《上海摩登》的論點，與菲爾斯基或梅嘉樂的都有可互相應和之處。誠如這些杰出學者所言，現(xiàn)代性絕非為男性（中心）特質(zhì)所獨占。新女性的表現(xiàn)及其公眾形象或文學再現(xiàn)，在顯露她們確實參與著男性主導的現(xiàn)代性建構(gòu)工程，并抵觸或松動后者闡述的現(xiàn)代性意涵。以上海城市文化為創(chuàng)作大本營的新感覺派，便盡情展露著彭小妍筆下的“浪蕩子美學”，既厭女卻又離不開女體的現(xiàn)代性美學創(chuàng)作。至于摩登女郎的主體性，也是文史學者關(guān)注已久的課題。如彭小妍所言，摩登女郎其實與摩登青年一樣，分別是（作為跨文化文學／文化創(chuàng)作者的）浪蕩子的低等她／他我。但我們同時也清楚，她者并不意味著只具有純粹被投射欲望的客體身份；摩登女郎確實可能抵拒、玩弄男人。摩登女郎并非無腦玩物，那很可能是當時有能力有本事有臉蛋卻無其他空間可發(fā)揮的女子，選擇能享受物欲情欲與人生的角色。只不過相較于被男性中心主流輿論認同的新女性而言，摩登女郎總是背負著各種污名，承擔著來自包括新女性對她們的詆毀。

界面文化：一旦在社交網(wǎng)絡(luò)上討論到女性議題，就立刻就會有人說，階級議題更重要、更本質(zhì)，你認為它們之間有重要次要的區(qū)別嗎？

許慧琦：若從交織性理論出發(fā)，性別問題與階級議題經(jīng)常相伴生，必須依據(jù)個人的經(jīng)驗及其面對的情境，來判別哪個元素或變項，對其影響更重要。然而，我認為值得注意的，是比較階級與性別（在某種程度上，也包括種族）不同排列組合可能產(chǎn)生的權(quán)力差異。

讓我們試想，一個中產(chǎn)階級女性與一個工人階級男性相遇，以及一個中產(chǎn)階級男性面對一個工人階級女性，這兩組中分別是誰比較可能占優(yōu)勢？或許各人有不同見解，但在我看來，階級優(yōu)勢無法保障性別優(yōu)勢；反之，性別優(yōu)勢可能超越階級優(yōu)勢。

因為在當今眾多社會中（或許除了種姓制度與依血緣世系決定出身的貴族社會），階級是可以跨越的，但性別越界卻相對艱難。若上述論點能被接受，則我會爭辯，階級問題并不比女性或性別議題更重要、更本質(zhì)。事實可能正好相反。當然，更適切的，是綜合著階級與性別（以及其他變項元素）一并討論與處理。

03 通往男女共贏終點的路，會走得很漫長也很辛苦

界面文化：鋪天蓋地的男性本位論述依然占據(jù)著主導，一個問題是魚身處于水中感知不到水的存在。在日常生活中，普通人如何確立女性本位的意識？

許慧琦：這是個好問題。坦白說，普通人確實很難在官方意識形態(tài)、社會網(wǎng)絡(luò)、報刊媒體、教育體系、甚至家長親人都仍推崇男性特質(zhì)、認同男性本位價值觀的日常生活中，確立女性本位的意識。少數(shù)女性，或因天生個性使然，容易不滿性別現(xiàn)狀，亟思改變，但這種會自發(fā)出現(xiàn)女性本位意識覺醒的人總是有限。多數(shù)女性，若被家庭教養(yǎng)／馴服成言行舉止心態(tài)都得有“女孩樣”的人，則究竟應如何發(fā)現(xiàn)這個世界的性別游戲規(guī)則不利于己呢？

或許，還是得靠已經(jīng)發(fā)展出女性本位意識的人，不斷在公私領(lǐng)域，以各種方式傳播訊息，散布性別覺醒的重要性，激勵她人不以男性價值觀來界定自己。我在教學過程中發(fā)現(xiàn)，中學讀女校的學生比較容易在同儕較明確的女性支持網(wǎng)絡(luò)中，發(fā)展或確立女性本位意識。各種從專業(yè)出發(fā)，戳破當今社會男性本位文化霸權(quán)的文字語音影像資源，也同樣有啟迪女性的重要價值。我前幾晚在網(wǎng)上，看／聽到著名美國女性主義學者朱迪斯·巴特勒（Judith Butler）的“Who’s Afraid of Gender?”演講。她的同名專著也在今年出版。這類演講與（翻譯）著作，都能有助滋養(yǎng)女性本位意識。

界面文化：你在書中談到，在輿論場上，一邊是女性越來越強的性別意識，另一邊是男性愈演愈烈的當代厭女意識，這是因為各種大敘事（權(quán)威、體制）雖然是男性本位，但卻使一般男性優(yōu)勢反而萎縮，造成男權(quán)反撲。這是否是性別戰(zhàn)爭？男性和女性是有可能共贏的嗎？

許慧琦：在輿論場上，確實逐漸有種性別戰(zhàn)爭的趨勢?；蛟S，厭女言論氣焰愈高愈烈，反向意味著眾多年輕女性不低頭的性別自主意識。但這似乎只造成兩敗俱傷；而在男性本位價值觀主導的社會中，女性實在討不了便宜。

我其實真的相信或者希望男女能共贏。這條通往男女共贏終點的路，或許會走得很漫長也很辛苦，但我覺得應該是女性主義的理想。因為，像夏洛特·帕金斯·吉爾曼 （Charlotte Perkins Gilman）當年在《她的國》所擬想的女性烏托邦，實在很難在現(xiàn)實人生中出現(xiàn)?；蛟S，我還是比較傾向女性（如克魯泡特金Kropotkin主張的互助論）與男性溝通，互助互利，而非（像社會達爾文主義那種）在男性中心的社會物競天擇適者生存。

界面文化：愛情的神話也是啟蒙的神話，其本質(zhì)是兩個精神共振的獨立個體之間的靈肉合一。在你看來，這樣愛情的神話也是男本位的嗎？在今天我們?nèi)绾稳ダ斫鈵矍椋?/span>

許慧琦：從我的史學研究角度出發(fā)，愛情的神話——至少在1920年代的中國——毫無疑問是男性本位的。那是新文化知識人受西方自由婚戀新思潮啟發(fā)、欲以婚戀自由取代傳統(tǒng)（父母之命、媒妁之言的）包辦婚姻的重要年代。當時許多男性知識分子，從英文、日文、俄文乃至法文等渠道，譯介了眾多有關(guān)戀愛、婚姻、情欲、性道德的新思想作品。通過翻譯，他們掌控了闡發(fā)這些課題的重要論述權(quán)威，并建構(gòu)起男性本位的愛情神話。

簡言之，他們主張“靈肉一致”的神圣愛情，是男女結(jié)合的唯一道德權(quán)威。有愛的結(jié)合，才道德；愛情不再，便應解除婚姻。這種反傳統(tǒng)禮教倫理的愛情神話，原則上是兩性平等，卻完全忽視當時女子在婚前（愛人可能要求與之發(fā)生關(guān)系，破其處女貞操）、婚內(nèi)（缺乏經(jīng)濟獨立，很難說不愛就離婚）與婚后（被離婚之后，想再婚難上加難，且生活多困頓）的種種特殊困境。

至于今日，我們?nèi)绾卫斫鈵矍?？我傾向于相信，無論古今中外哪種社會文化——包括剝奪個人選擇自由的包辦婚姻——都可能出現(xiàn)美好雋永的愛情。但不同的人與不同的時代、文化，對愛情的理解有別。今日，就拿男女愛情來說，跟百年前中國較大的差別，應是女性確實可在擁有較多人生選項的前提下來定位愛情。我母親那一代不乏把結(jié)婚當作長期飯票的女人，但到我學生這一代，有一堆女大學生跟我表示她們已決定不婚，甚至也無興趣談戀愛！

其實，從豐富滋養(yǎng)人生、深度探索自我的角度來說，愛情仍可以是很值得投資的探險／冒險。人生不太可能總是由理性領(lǐng)頭，做足各種風險評估才下決定。愛別人與愛自己還是有差別；愛情與其他情感關(guān)系，也有某些關(guān)鍵差異。我的想法是，人生應多一點彈性與冒險心；與其擔心愛錯人或下場慘而堅拒愛情敲門，不如先努力讓自己多一點風險保障（例如確保經(jīng)濟自主，有其他情感支持系統(tǒng)等）。此外，我覺得“理解愛情”與理解自我深度相關(guān)。在某種程度上，愛情仍具有超越時空與各種（種族階級年齡性別宗教等）變項，直擊、觸動人們內(nèi)心深處的潛力。

04 男女共贏要從改變家庭文化及其中的權(quán)力關(guān)系開始

界面文化：你說娜拉給你的啟示是，唯有訓練男性培養(yǎng)出女性的性別特質(zhì)，否則社會永遠是男性占據(jù)優(yōu)勢。“光要女性出走并不夠，還得要男性回家?！钡@一點是否很難做到？

畢竟女性的勞動如育兒、照護是常常被看作是低價甚至無償?shù)?，如今連女性自己都不愿意去做。原因之一就在于，職場的“男性”世界似乎比家庭和孩子的“女性”世界更榮耀、更有價值。

許慧琦：在男性本位價值觀仍舊當?shù)赖漠斍?，要男?/span>“回家”，當然很難！但這確實是我二十年后有機會改寫這本書、思考娜拉給世人的啟發(fā)時所得出的體會。近兩百年來，從歐美蔓延到全球的女性主義思潮，除了少數(shù)激進（包括無政府主義）女性主義的價值觀及主張，幾乎都仍在男性本位價值觀的體制內(nèi)求改變。

這就好像女性被歡迎進入男人制定、有不同會員層級身份的（公共）游戲場域，玩著人生游戲。她們得以因遵守游戲規(guī)則，努力表現(xiàn)而升級成中高等會員，甚至有機會擔任短暫會長，乃或多少修改章程，來保障女性權(quán)益。但這個場域說到底，仍是依男人制定的游戲規(guī)則來進行的；國家社會軍隊警察宗教，各種掌權(quán)作主的，仍然是男人。當代社會，有許多女總統(tǒng)、女總理、女國會議長等等各類女性首領(lǐng)。但這并不表示她們改變了男人主導的游戲規(guī)則。歷史上許多杰出女性，都是男性本位價值觀的共榮者；在性別意象上，她們扮演著類男人的角色，享受著一般女人沒有的社經(jīng)地位。但直到現(xiàn)在，家庭仍然被看輕，家務依舊被貶低。

矛盾的是，在當代社會，制定游戲規(guī)則的掌權(quán)者雖是男人（或認同男性本位價值觀的女人），但許多男性面對涌入公領(lǐng)域與其競爭的女性，多感受到自身優(yōu)勢不再，重要性備受威脅。所以，當今女人多半明了兩性仍不平等，她們在職場仍承受系統(tǒng)性歧視、薪資差距與升遷困難之苦，男人卻常常抱怨這個社會允許女人占他們便宜，且處處提供她們較優(yōu)越的條件。在兩性都見樹不見林、片面偏執(zhí)地批判另一方時，兩性并無法朝適性平等的趨向發(fā)展。在未能根除男性本位體制與價值觀的現(xiàn)狀下，不斷激生的性別對立，對女性主義發(fā)展來說，無異于惡性循環(huán)。

百年來，大家對娜拉的故事，尤其從中汲取的教訓，多半是女性的自我覺醒、出走，及其后的前景或陷阱。但我在新版結(jié)論中，想建議讀者反向思考，想想如何改革家庭，更新娜拉與郝爾茂看待自己與對方的認知心態(tài)，以求消弭劇中的那個危機，允許易卜生借娜拉之口所說的“奇事中的奇事”，能在婚姻家庭內(nèi)發(fā)生。男女究竟如何可能共贏，我還是覺得要從改變家庭文化及其中的權(quán)力關(guān)系開始，并同時解放男女出其被內(nèi)化的性別特質(zhì)框架，才可能動搖男性本位霸權(quán)的根本。否則其他訴求，不論在公領(lǐng)域怎么平權(quán)，或怎么補助女性就讀求職生育，都屬緣木求魚。

我們必須致力改變家庭與社會二者間的權(quán)力階序，肯定家庭的價值，并提升圍繞家庭的角色與工作的地位。唯有充分發(fā)揮家庭教育的關(guān)鍵作用，才可能釜底抽薪，改變男人的思維、言行、表現(xiàn)及人際關(guān)系。若不從出生就開始培育灌輸有益性別健全發(fā)展的心態(tài)、知識與特質(zhì)，幾乎很難真正能改變男性本位價值觀那種，推崇男性特質(zhì)、由男性掌權(quán)、以男性經(jīng)驗需求為重的深層社會文化機制。

至于怎么做到變革家庭？確實很難，因為為人父母的男女，多半深受男性本位價值觀內(nèi)化。但真正落實男女平等，沒有捷徑。我覺得，國家政策可以幫上一把。近來愈來愈多年輕女性寧愿不婚，或結(jié)婚卻不愿生育，這意味著她們有本錢——不論是經(jīng)濟獨立，有其他情感支援系統(tǒng)，乃或評估得失后——選擇不婚，或婚后不育。然而，這樣的現(xiàn)象若持續(xù)增長，導致生育率下降，人口趨于老齡化，將對社會經(jīng)濟民生帶來實質(zhì)沖擊。所以，女性不婚不育，很可能成為嚴重的國家問題。

若女性主義者能善用這個課題，推動結(jié)合男女平等且裨益社會此一雙重理想的相關(guān)法律，則可能一舉兩得。這是我為何在書中結(jié)論提及，國家應制定女人生小孩后，男人回家養(yǎng)小孩至少幾年。一來，女人可以在產(chǎn)假完回到職場，彌補過去因生育中斷職涯，而難與男性競爭的劣勢。二來，男人領(lǐng)育嬰津貼，在家學習帶小孩，既可增添父子／女的親密關(guān)系，更有機會讓他們體會妻子或伴侶的辛苦，乃至有可能刺激他們探索照看自己，培養(yǎng)出某些有利家庭縱向與橫向關(guān)系的人格特質(zhì)，例如關(guān)懷、同理、耐心、溝通、尊重與包容。要男人回家，若無國家政策規(guī)范并強制執(zhí)行，勢必無法落實。甚且，女性主義者可以推動讓男性回家照養(yǎng)小孩過程中，需修習相關(guān)課程，或提供充分資源，援助他們順利達成育兒女、做家事及重新認識自己與伴侶的任務。這樣的想法，或許很難實現(xiàn)；但每個人都有自由做著美好的夢想，并像郝爾茂那般，期盼著“奇事中的奇事”，有天會出現(xiàn)。