塔比瑟·卡萬：我總是忙于照顧孩子，沒有自己的時間，好像完全失去了自我，變成了一個只會喂奶、打掃衛(wèi)生的渺小之人。有些東西迫使我必須找到一個出口，在那個極其有限的世界里表達(dá)自己 。期間我能做的就是在家看電視，但是那也足夠了，足以成為一種觸動內(nèi)心的刺激，喚醒那些無法在其他地方表達(dá)的火花。我很喜歡帶孩子，也喜歡做母親，但這只是我生活的一個方面。就在我需要一個出口來表達(dá)身份的其他面向時，他（本尼迪克特）出現(xiàn)了。

這和青春期很相似，那也是一個你不太確定自己是誰的時期，表達(dá)自我的方式也同樣有限。我認(rèn)為，“母親”這一身份帶走了我自青春期以來形成的所有復(fù)雜性，它縮小了我所關(guān)注事情的范圍，讓我回到青少年時期那個本真的自己。當(dāng)然，作為母親和青少年的追星體驗是不同的，畢竟身處不同的生活和環(huán)境，但是對我來說，內(nèi)心的感覺是一模一樣的——完全沉浸在迷戀與喜悅之中，并受到極大鼓舞。

這也是為什么我會覺得尷尬，因為我唯一熟悉這種感覺的時期就是青少年，而現(xiàn)在我是一名母親，這讓我擔(dān)心自己的情感在向后倒退。但實(shí)際上，只是這種感覺在青少年之后消失，現(xiàn)在重新回來了而已。

02 整個系統(tǒng)是為了保護(hù)男人的閑暇和快樂

界面文化：你在書中寫到了其他“康伯婊”媽媽們，她們也經(jīng)歷著同樣的尷尬感受，比如匿名參加本尼的網(wǎng)絡(luò)論壇，不傾向于公之于眾。為什么會這樣？在澳大利亞，追星媽媽們又會遭受怎樣的誤解和偏見？

塔比瑟·卡萬：當(dāng)你還是青少年時，顯然擁有更多的自由時間和更少的責(zé)任，所以癡迷于明星是沒問題的。但是隨著年齡增長，尤其是對于女性來說，所有的空閑時間都會指向照顧責(zé)任：照顧自己的外表、照顧父母、孩子和工作，根本沒時間給自己找點(diǎn)樂子。如果你想為自己騰出時間，那可就是一件大事了——你必須從家庭中抽出時間，然后人們會說你沒有好好利用時間，你不是個好母親。

因此，當(dāng)一名母親想為自己做點(diǎn)事情，她幾乎不可能不為此感到抱歉。但問題是，男人有更多的閑暇時間，而且每天都有，當(dāng)他們把時間花在自己身上時，那就不算“占用家庭時間”。澳大利亞一項最新研究表明，從事全職工作的男性更傾向于鍛煉身體，他們希望在一天中做更多運(yùn)動，那么方法就是向妻子“借時間”。于是，男人花在運(yùn)動上的時間越多，妻子做其他事的時間就越少。男人的時間像彈簧一樣可以變化，而女性的時間是固定的。

界面文化：令人印象深刻的是，正如你在書中描述的那樣——你的丈夫已經(jīng)比許多已婚男士做得要好了，而你在結(jié)婚前也以為自己可以選擇夫妻共同育兒。

塔比瑟·卡萬：但是這并不現(xiàn)實(shí)。盡管我的丈夫很支持我，但我還是會被在家喂孩子、請假這樣的事困住，你賺的錢就會變少——因為工作變少了。這樣一來丈夫的工作就變得更有意義，你的工作變得越來越少……這些小事加起來形成惡性循環(huán)。并且，即使丈夫認(rèn)為自己做的家務(wù)和妻子一樣多，妻子也要為了經(jīng)營生活做更多腦力工作，這些是丈夫不會考慮的。

我認(rèn)為，如果母親們想要找回快樂，第一步就是不要強(qiáng)求時間——這幾乎是不可能的。你必須在這里騰出些空間（指了指自己的大腦），擁有一個豐富的內(nèi)心世界。因為它如此豐富，你才會感到自己有能力采取接下來的措施，比如更有效地利用時間，并讓別人明白你需要更多時間。

第一步就是找到一個讓你覺得自己比“母親”這個角色更大的東西。拿泰勒·斯威夫特舉例，泰勒的粉絲會花很多時間思考她，你可能坐在火車上、直直地盯著前方，內(nèi)心卻波瀾壯闊。這個方法對母親來說也再好不過，她可以一邊陪孩子或做飯一邊這樣做。

界面文化：這本書的另一個重點(diǎn)是“內(nèi)疚的快樂”（guilty pleasure）。如你所說：女性沒有說出口的，恰恰是女性情感中最有價值的部分。你是怎樣逐漸意識到自己無需為快樂感到內(nèi)疚的？你如今又怎樣看待這個說法本身？

塔比瑟·卡萬：這個轉(zhuǎn)變過程與我作為母親的意識轉(zhuǎn)變是同樣的。母親為自己做的任何事情都會令她內(nèi)疚，因為那意味著占用家庭時間。即使是慢跑這樣對健康有益的活動，也是在浪費(fèi)時間。不管是喜歡本尼迪克特、刷Instagram還是跟朋友聊天，它們都是一樣的。

所以，你根本就贏不了，整個系統(tǒng)的設(shè)計就是為了保護(hù)男人的閑暇時間和快樂，并讓女性承擔(dān)更多照顧責(zé)任，讓她們把注意力集中在別人身上而不是自己。事實(shí)上，根本沒有理由說足球比本尼迪克特·康伯巴奇更有價值——拜托，足球是虛構(gòu)出來的游戲，然后人們跑來跑去。但是我們已經(jīng)接受了這項運(yùn)動，認(rèn)為它是生活的重要組成部分，大量的資金和新聞關(guān)注投入其中，人們從未為此感到羞恥過。

有名女性給我寫過一封信，她是泰勒·斯威夫特的粉絲，在一家職員大部分是男性的工程公司工作。兩年前，泰勒的專輯《午夜》（Midnights）發(fā)行時，她說“我需要請一天假，因為我想花一天時間聽這張專輯”，辦公室的每個人都在取笑她，說她像個小女孩，問她的枕頭上不會繡著獨(dú)角獸吧？但是她指出，在棒球賽季，這些男性會幻想著這個圍著球跑的游戲，假裝那支球隊真的存在，他們也會請假看棒球，好像沒什么比棒球更“成熟”了。

界面文化：泰勒正是以前會被輕視的那類歌手，因為她唱的都是“膚淺”的感情生活，但是這種觀點(diǎn)如今已經(jīng)被扭轉(zhuǎn)了。

塔比瑟·卡萬：是的，我在書中引用了那名心理學(xué)家卡羅爾·吉利根的觀點(diǎn)（注：女性主義心理學(xué)家，她提出了一種不同于男性視角的倫理觀，不是強(qiáng)調(diào)獨(dú)立與分離，而是互相聯(lián)系和關(guān)心他人，也包括關(guān)心過往的自己而不至于與真實(shí)的自己失去聯(lián)系）。幾百年來，男人一直在說客觀、權(quán)威、強(qiáng)大、獨(dú)立才是好的，但那只是他們的想法。數(shù)以百萬計的女孩和婦女正在表明，我們的體系——真實(shí)、脆弱、誠實(shí)、快樂、熱衷于談?wù)撉楦小瑯觾r值連城，而這就是泰勒所展示的一切。

03 說粉絲行為既危險又值得擔(dān)憂，令我感到沮喪

界面文化：你在書中提到了女兒對于粉色和公主裝扮的喜愛，而你從最開始的拒斥、認(rèn)為這不夠“女性主義”，轉(zhuǎn)而意識到這種想法也是在否定女性的聲音，可以講講心路歷程的轉(zhuǎn)變嗎？我看到，你前陣子還陪女兒去了時代巡演的現(xiàn)場。

塔比瑟·卡萬：沒錯，我以為我說“你不用非得喜歡女孩子氣的東西，你可以喜歡任何東西”就是在幫助拓展她的世界。可她只是個孩子，她接收的信息其實(shí)是——看來另一些東西更有價值，我喜歡這些只是因為它們被推銷給了我。我意識到，我需要鼓勵她走她的路，就像鼓勵我兒子一樣，而他喜歡的是汽車和火車。這反過來影響了我，作為一名女性主義者，我曾經(jīng)對化妝感到很矛盾，質(zhì)疑我是否是被迫的，但事實(shí)上，涂口紅出門的感覺非常好，我突然就釋然了，不想再去審查自己的行為。

帶女兒去時代巡演是我人生中最棒的經(jīng)歷之一，在現(xiàn)場可以看到所有年齡段的女性，有像她這么小的女孩，也有二三十歲或四十多的女性，還有媽媽們。大家盡情玩樂尖叫，穿自己想穿的衣服，這就是她需要的榜樣。我的成長經(jīng)歷了巨大的變化和斷裂，但是她不必再經(jīng)歷這些，她不必再說：我長大了，沒法再去演唱會了。如果她在人生的每個階段都想這樣做，那這件事就不需要結(jié)束。

當(dāng)泰勒的新專輯《折磨詩人部》（The Tortured Poets Department）發(fā)行時，我覺得我女兒是不會理解這些歌曲的想法的，畢竟很多東西她還不懂，但是她絕對能體會到其中的感情。比如當(dāng)她跟唱《Who's Afraid of Little Old Me》（注：一首曲風(fēng)暗黑怪誕/表達(dá)憤怒情緒的戲劇性歌曲），她完全了解這首歌傳達(dá)出的力量。這的確很神奇，我們的生活經(jīng)歷不同，卻有著相通的經(jīng)驗。

泰勒也是這樣擁抱她所有的專輯，以及專輯所代表的時代的，她如今35歲，還在臺上唱著15歲創(chuàng)作的歌曲，歌曲的意涵仍然有效，她也仍充滿熱情。我也是如此，可以隨時進(jìn)入所有這些“時代”，我想現(xiàn)階段我應(yīng)該正處于泰勒意義上的“大名譽(yù)時代”（Reputation Era）（注：簡單來說，這是一個與女性復(fù)仇和反叛相關(guān)的時代）。

歸根結(jié)底，一切都與愛有關(guān)，無論是當(dāng)我的女兒看向臺上的泰勒，還是當(dāng)我看向身邊的女兒——它們是同一種情感，就像男生對足球的愛一樣，我們只需要調(diào)整“愛”的定義和適用范圍。這種情感是積極的，所以每次別人說粉絲行為既危險又值得擔(dān)憂，都令我感到沮喪。

界面文化：你覺得自己的想法轉(zhuǎn)變在多大程度上受到時代思潮變化的影響？在我的印象中，集體性承認(rèn)“膚淺的”女性經(jīng)驗是在近兩年才開始的（伴隨著電影《芭比》爆火等文化現(xiàn)象），在“本尼迪克特?zé)帷钡哪菐啄赀€不完全是這樣。

塔比瑟·卡萬：這本書2022年在澳大利亞出版，即使在我寫書的期間，事情也在發(fā)生變化。事實(shí)上，時代巡演從2023年春天開辦到現(xiàn)在，隨著越來越多的人加入狂歡，這場狂歡又持續(xù)了這么久，公眾對泰勒、對女性玩樂的看法也一直在發(fā)生改變。所以我很清楚，這本書的讀者不完全是年輕人，因為她們已經(jīng)不再為迷妹的身份感到羞恥。我是為像我這樣的人寫這本書的，她們成長于另一個年代，觀念還比較落后，如果不盡快轉(zhuǎn)變自己的觀念，很有可能會影響我們的女兒們的成長。

我在電影院看了《芭比》，當(dāng)飾演媽媽的那位演員亞美莉卡·費(fèi)雷拉發(fā)表那段獨(dú)白時，所有觀眾都在鼓掌。而就在《芭比》上映期間，女足世界杯正好在澳大利亞舉辦，那也是一個重要的時刻，我們看到很棒的女孩在從事這項運(yùn)動。所以，這本書能在這時出版，我也感到很幸運(yùn)，因為過不了幾年書里的觀點(diǎn)就會變得無聊而陳舊了。

界面文化：你接觸過很多比你年長的本尼迪克特粉絲，她們的年齡遠(yuǎn)超過社會認(rèn)知中會愛上名人的年齡。為什么會這樣？在中國，年長女性的情感需求也是一個備受忽視的話題，許多人會對短視頻里被捏造的明星產(chǎn)生依戀而受到詐騙。你接觸的女性們又處于怎樣的狀態(tài)？

塔比瑟·卡萬：我經(jīng)常收到讀者來信，有些人已經(jīng)75或80歲了，但她們?nèi)匀挥X得自己（追星時）的感受和年輕時一樣，這件事成為她們生活中的錨點(diǎn)，讓她們得以認(rèn)清真正的自己是誰。

被詐騙的一個原因可能是老年人缺乏年輕人的網(wǎng)絡(luò)素養(yǎng)，但我想說的是，如果一名女性的情感需求不是什么必須保持私密、可恥的東西，那她們也許就不太可能成為騙子的目標(biāo)，因為她們無需在那里尋求情感聯(lián)結(jié)。所以，嘗試將自己的感受和幻想正常化非常重要。同時，年輕一代也可以增強(qiáng)上一代的能力，很多女性寫信給我，都是由于她們女兒的鼓勵。

界面文化：如你在書中所說，男性往往在保護(hù)玩耍成為其生活的一部分方面做得更好。對于那些想要更好地玩耍的女性，你有什么建議嗎？

塔比瑟·卡萬：首先，不要為喜歡的事情感到不好意思。她們明明知道什么能讓自己快樂，卻出于內(nèi)疚而不讓自己享受其中。其次，嘗試在內(nèi)心深處向真正喜愛的東西靠攏，用你的方式去思考它。有時候，簡單地?fù)碛幸粋€喜歡棒球的男人那樣的自信也很不錯。