界面新聞記者 | 董子琪

界面新聞編輯 | 黃月

作家王安憶的身份之一是“69屆畢業(yè)生”。對她來說，這個詞幾乎是個謔稱，是被沒有上過學的學生的同名詞。

“（那時候）每一科目都有頭無尾，惶遽中開始，惶遽中結(jié)束，沒有課本，沒有教綱，后來，連課時都不能維持，于是，不到兩年，匆匆畢業(yè)?！?月24日，王安憶在法國駐上?？傤I(lǐng)事官邸的演講中這樣說道，那一天，法國駐華大使白玉堂（Bertrand Lortholary）為她頒發(fā)了法國國家榮譽軍團騎士勛章。對兩手空空走向社會的“69屆畢業(yè)生”來講，正是作家巴金、傅雷等人的譯文補足了課堂教育的缺失，使他們避開了成長的危險。

在演講中，王安憶回憶了年少時與傅雷翻譯的法國作家羅曼·羅蘭小說《約翰·克里斯朵夫》相遇的經(jīng)歷。無意間得到的三卷本，就像那時候他們接觸的許多書籍一樣，幾乎翻爛、有頭無尾、封面脫落、書頁卷邊，而且分配閱讀的時間非常局促。克里斯朵夫的故事正合乎彼時她的成長所需，主角經(jīng)歷的少年情愛的甜蜜與苦澀、悸動與戰(zhàn)栗，滿足了“前青春時期”的感傷主義，“感官從蒙昧中蘇醒，世界呈現(xiàn)輪廓，最要緊的是愛情，”王安憶如是說。

在頒授儀式前，界面文化（ID：booksandfun）對王安憶進行了專訪，聽她講述了對法國文學的印象、“五四”文學對當代漢語的塑造，以及西方小說的敘事模式。她的表達仍是那樣直接而有力，對當下的寫作風潮保持著警醒式的關(guān)注。

01 “五四”時候的作家，抒情起來是很笨拙的

界面文化：這次獲得法蘭西共和國榮譽軍團騎士勛章什么感受？

王安憶：我以前得的是文化藝術(shù)勛章（指2013年的法蘭西文學藝術(shù)騎士勛章），這一次是跳上一級。高興一定是很高興的。法領(lǐng)館在我很年輕剛出道的時候就注意到我了，他們注意到我的寫作、我的讀者和我的知名度，邀請我來交談和參加活動。八十年代的活動，來的人大多數(shù)是藝術(shù)界的，慢慢地經(jīng)濟、商貿(mào)、科技的人就更多了，文藝界的人比之前少很多。

界面文化：法國文學對你的影響是怎樣的？ 

王安憶：我們這代人沒有受過太好的學府的教育。中國古典文字這塊不行，外國語言也不行，所以我們的文學教育大多數(shù)從英法俄的譯文過來。俄國文學主要影響上一代人，對我們來講，英法文學是最主要的營養(yǎng)。我們讀到的法國文學也不是最原生狀態(tài)的，經(jīng)過了翻譯和中國文學的處理。當時做翻譯的都是大作家，上世紀五六十年代寫作變得很困難，他們的文字特別好，是我們文學修養(yǎng)的來源。

具體來講，傅雷是第一位，他特別符合青年愛好者的口味。他的語言很浪漫、充滿想象，辭藻豐富并且精準，還有就是翻譯莫泊桑的李青崖。中國文字從舊學走到現(xiàn)在，都很“簡”的。最早《海上花列傳》里有很多瑣碎和口語，后面魯迅、周作人用簡潔的文學語言寫作。法語、英語和俄語譯文不斷地豐富現(xiàn)代漢語，使現(xiàn)代漢語在不斷地進步當中。比如說外語有從句結(jié)構(gòu)，中國古代是沒有的，我們用定冠詞和形容詞讓語言變得華麗，年輕人很喜歡華麗的東西。

界面文化：透過名家翻譯的法國文學及其他語言的文學，新一代的寫作者發(fā)現(xiàn)了自己的語言和道路？

王安憶：我不曉得別人是怎樣的，反正我自己是這樣的。那個時候我們能看得下去的書，雖然古典文學也有，可是更吸引人的還是翻譯小說。翻譯小說是白話文，又是浪漫的語言，讓現(xiàn)代漢語形成了一種詞匯的“群”。中國的白話文剛開始都是單個兒的，很難找到詞組的群。雖然從句給我們帶來麻煩，有的人把句子越寫越長，但確實給我們開發(fā)了資源，打開了一條道路。“五四”時候的作家，包括柔石，抒情起來是很笨拙的。

語言和情感及事情本身是有互相作用的。當你表達的東西簡單了，內(nèi)容也會變得簡單；表現(xiàn)的東西豐富，會促進語言擴張。所以有很多語言不發(fā)達的人，心理也是很簡單的。語言發(fā)達的地區(qū)會促使你挖掘內(nèi)心的感受，甚至有時候去生造感受。因為有的感覺自己說不出來，有了詞匯就會表達了，即使可能原來都沒有這種感覺。所以說我的文學教養(yǎng)主要來自于譯文，我沒有上過什么學。

02 西方小說是“經(jīng)學”，中國小說是“史學”

界面文化：你后來寫了很多文學經(jīng)典導讀，變成了一條年輕人的路徑？

王安憶：倒也沒有想過要變成什么路徑，我蠻喜歡寫書評以及講課。這里不僅有語言，還有結(jié)構(gòu)的問題。我們現(xiàn)在所寫的小說來源于“五四”傳統(tǒng)，“五四”傳統(tǒng)又來源于西方啟蒙運動。說起來中國也有很好的小說傳統(tǒng)，其實未必，現(xiàn)在寫的小說跟水滸、三國不太一樣。我寫書評或講課時很少講中國小說，因為中國小說還是在學習，另外中國小說似乎不像西方小說那樣有一個邏輯，這個邏輯可以不斷地生發(fā)，這個生發(fā)的鏈條和西方文學起源是有關(guān)系的。

界面文化：這里說的起源是文學傳統(tǒng)嗎？

王安憶：是文學傳統(tǒng)。比如西方人從小上教會學校就聽故事，教義主要以故事的形式傳播。他們的神話是成譜系的，而中國的神話彼此孤立。這對小說的寫作太有影響了。

我有個觀念，西方小說涉及到“經(jīng)學”，我們中國小說是“史學”。所謂“史學”就是經(jīng)驗過的東西才能寫出來，而“經(jīng)學”如同一粒種子，是一種模式，可以有效地重復(fù)運用，出現(xiàn)在不同的時代和故事里。比如說“浮士德”的模式，就出現(xiàn)在雨果的《巴黎圣母院》里。之所以西方人對莎士比亞那么重視，是因為他確實給敘事添加了“經(jīng)”的模式。像《馴悍記》有一幕是男人把非常強悍的女人帶回去整她，這和《呼嘯山莊》里希斯克利夫和伊莎貝拉的一個晚上很像，而這一幕又會出現(xiàn)在英國女作家的類型小說里。

我們中國也有模式，“才子佳人后花園私定終身”，但是這個模式利用率不如西方人的，可能因為太具體的東西很難用，抽象的才能容納很多別的因素。近幾年我特別喜歡《我的天才女友》，我認為這是2000年以后最有趣的小說。小說主角莉拉的人物類型在西方宗教和神話里也能找到，比如莎樂美，此外她也很像《呼嘯山莊》里的女性，莉拉這個人物像“神的家譜”傳下來的。中國有的好的東西卻很難模仿和繼承，比如說《紅樓夢》就很難繼承。

界面文化：很多當代作品出來都會說是當代《紅樓夢》啊，在腰封上寫“當代《紅樓夢》”。  

王安憶：哪一本書？是硬貼上去的?！都t樓夢》是相當孤立的。這和中國人思維的方式有關(guān)。中國人很靠個體。中國是散文大國，基本沒有敘事的傳統(tǒng)。敘事是需要理趣和邏輯的，看中國虛構(gòu)敘事不如直接看歷史，像《紅樓夢》這樣實在是神來之筆，這個模式第二個人用就不行了。

03 寫墮落是很容易的，應(yīng)當從墮落里跳出來

界面文化：去年在和余華的對談里，你講到對時下許多沉浸于現(xiàn)實生活細節(jié)和鋪排的寫作感到厭倦，你認為當下回到了寫日常生活的風潮，缺少更為超脫的精神?？梢灾v講升華的可能在于哪里嗎？

王安憶：寫日常生活、坊間故事和大眾，那些以前不能上殿堂的生活，在某一個時期是很有革命性的。在特別強調(diào)宏大敘事、史詩寫作的背景和潮流下，這樣寫是有革命性的。寫細小的、被人忘記的東西——小說本來就是稗史——是有意思的。

但是回到西方啟蒙運動的語境中，像托爾斯泰寫了很多農(nóng)奴和小市民，可是他的觀點和我們不同——我們認為這都是可以原諒、可以理解的，而托爾斯泰會說，你們是很不幸，可是你們也不能墮落。不然為什么要有知識分子加入寫作？我們現(xiàn)在的小說好像有一種風潮，就是寫那些啰嗦的事情，在歷史以外的人物生活，寫這些人是有一定革命性的，可是有些事還是應(yīng)當回到價值上……講小說還是不能籠統(tǒng)地講，要講具體的作品。

界面文化：很早以前你有一篇點評畢飛宇的文章，講到《玉米》寫得很好，但是后面有點塌掉了？

王安憶：這個可不敢說，畢飛宇現(xiàn)在是大作家了，那時候是他剛出來，蘇童跟我也有類似的意見。他的《玉米》前面都寫得很好，到后面這一家人的遭遇已經(jīng)被打到底了，拔起來才是你的功力，結(jié)果他把他們寫得更墮落了。這還不容易嗎？把人寫墮落很容易的。你要把他寫得起來才行。

美國的小說總體我不太喜歡，但有一個作家德萊塞（Theodore Dreiser）我很喜歡，他的《嘉莉妹妹》寫一個女孩子墮落了，被人包養(yǎng)了，可是她在被人包養(yǎng)的命運中突起了，變成名演員，要去接濟包她的人。 

界面文化：這里就出現(xiàn)了一個常見的故事模式，一個小城市出身的女孩子到大城市會墮落。

王安憶：這個也是一個“經(jīng)學”的故事，很多小地方的人——現(xiàn)在叫小鎮(zhèn)青年或鄉(xiāng)村女孩——到了消費性的環(huán)境里，墮落的可能性是很大的。從技巧上來講，寫墮落很容易的。墮落就讓女孩子賣淫好了，你有很多理由為她辯護，殺了人都可以為她辯護。她不幸嘛倒霉嘛，可是你要把她從絕境里寫出來跳出來，那才不容易。小說也有“經(jīng)學”的，別人看小說都容易看低，覺得識字的人就能寫，小說還是有門檻的。

界面文化：你有沒有看到現(xiàn)在有很多以上海為背景的講述小城鎮(zhèn)來的女孩生活故事的電視劇，像是《歡樂頌》里有樊勝美，《三十而已》里有王漫妮？

王安憶：這種電視劇我看都不要看的。它們還在做資本主義的美夢，資本主義自己都不敢這么美化自己，像這樣消費型的人格和價值觀，資本主義都淘汰的了。不過我看過一個電視劇叫《玫瑰之戰(zhàn)》，里面描寫職場上的互相傾軋，那種情感真的蠻庸俗的。我還看過《我的前半生》，大人小孩都那么壞。媽媽離婚后沒有錢，小孩要跟他爸爸過，這小孩真壞。還看到女主離婚后介紹給了一個平常人，劇集把這個人寫得非常low。我相信這樣的情況是有，但這是沒有美學的。

上次和余華談到《同和里》（注：王承志的長篇小說），也是整篇寫平民的生活，但是里面有一個因素，作者沒有抓住滑過去了。一個老太婆獨自生活在老虎灶里，也就是熱水站樓上，有吃有喝，但是很寂寞。有天她搬條板凳到蘇州河橋邊，要跳下去，別人拉她，問她干什么，她說沒意思。沒意思這是哲學家的問題，哲學家坐在書房里想，就沒有那么讓人心驚。老太婆覺得活得沒意思要跳下去，肯定有她更深的道理，只是她說不出來。如果這個人物能被他們抓出來就好了。我們寫小市民就少一個這個東西，另外還缺少批判。

界面文化：批判是作者要加進去議論嗎？ 

王安憶：不是議論。左拉的《小酒館》最后特別沉浸于吃，完全沒有現(xiàn)實生活，只有吃?，F(xiàn)在社會變化劇烈，尤其是財富變得合理，成了成功的象征——這和社會潮流有關(guān)，物質(zhì)生活一下子變得很發(fā)達、經(jīng)濟上升時會出現(xiàn)這樣的情況。美國這種國家都是沒有文化的國家，都能有《了不起的蓋茨比》，我們現(xiàn)在哪有？當然我可能比較老派。

04 辦公室情感庸俗，機場缺少美學

界面文化：在《母女同游美利堅》出版的時候，你也說過，物質(zhì)沒有什么了不起。

王安憶：我還是蠻幸運的，在中國經(jīng)濟開放提前感受到了物質(zhì)世界。剛?cè)ッ绹?，物質(zhì)世界對我沖擊很大，最典型的是超級市場。我去的還是小地方，不是紐約，是愛荷華。超級市場就像展覽會一樣，有這么多的東西，都是日常生活的物件，而且感覺可以隨便拿。這讓我提前知道了資本主義的市場是怎么回事。這部分的物質(zhì)需要很快就滿足了，不會有太深刻的要求。

界面文化：這可以和你最近的一部小說《五湖四?！仿?lián)系起來，這部小說圍繞一個河邊人家四十年來的發(fā)家致富的歷程展開。在寫這部作品時，你感覺到有什么可以超越物質(zhì)生活的、“拔起來”的東西嗎？ 

王安憶：我當時寫這部小說是覺得拆船業(yè)蠻有意思的。我對河流一直很有興趣，我原來有一篇不太有人注意的中篇小說，叫《臨淮關(guān)》，也是寫河流的故事。

拆船業(yè)很有隱喻性。我曾在中國臺灣地區(qū)高雄做中山大學的駐校作家——因為余光中在那邊——學校的口子正好對著一個小碼頭，他們告訴我，“二戰(zhàn)”后有很多日本人走了以后，把軍艦炸沉在底下，這里面就興起了拆船業(yè)。拆船象征著當年運輸?shù)姆睒s情景的結(jié)束，就如同生產(chǎn)的勃興是有周期的。我要寫的這戶人家，我就想讓他從事拆船業(yè)。尤其今天現(xiàn)代中國周期特別短，有很多創(chuàng)意園區(qū)，美國紐約SOHO幾十年才有一個興衰，我們這簡直是幾天就一個興衰。就在這么短短的周期里，我們的價值觀、倫理觀都要受到劇烈的挑戰(zhàn)。

界面文化：為什么對河流有興趣？

王安憶：一個人肯定會喜歡一樣東西，莫言喜歡紅高粱，張煒喜歡玉米地，我沒有田野生活的經(jīng)驗，很遺憾也沒有在水上生活過，就覺得很喜歡河流。當然如果詮釋可以用很多道理，但好像我也沒有那么哲理的條件。只是想寫水上的人家，山上的人家我都不太想寫的。

碼頭也是很有意思的環(huán)境，黑道、勞力、階級，又象征著工業(yè)的發(fā)達。你去看上海十六鋪的地圖，沿著十六鋪，人們運輸豆、米、布、棉花和糖，都是生活最基本的需要。碼頭很有意思，車站也好，機場最沒意思，太光滑了，和它速度太快有關(guān)。有些空間本身是具有美學的，辦公室就沒有美學，股票也沒有美學。我看《玫瑰之戰(zhàn)》也很了不起噢，那么乏味的地方也能寫出故事來。

界面文化：講到故事發(fā)生的場所，上次在復(fù)旦大學關(guān)于東北文化的座談上，你講到東北和上海距離遙遠，但上海其實也是工業(yè)城市。你為什么會關(guān)注東北？

王安憶：很多人寫上海就是旗袍、月份牌，其實上海是個工業(yè)城市。我們老早就在設(shè)計東北的討論了，那時候東北還沒有像今天成為“顯學”。拖到我要退休了，他們要對我的退休表示一下，就組織了這個活動?，F(xiàn)在東北作家已經(jīng)被大家熱烈追捧，都在忙，國內(nèi)國外，或者在影視劇組里，所以只到場了一位作家。我們那天的討論主要關(guān)于為什么別的地方的工業(yè)退敗沒有像東北那樣觸目驚心、沒有出路？這是因為東北產(chǎn)業(yè)太單一了，上海有龐大的服務(wù)業(yè)，能把失業(yè)的人口消化掉，空間也消化掉，不至于沒有出路。談東北，不是因為破敗，而是破敗的同時出來了一大堆作品——一樣東西破敗成這樣子，另外一樣新東西生機勃發(fā)。

界面文化：雖說是新寫作，但都是懷舊題材的？

王安憶：不能說懷舊，應(yīng)該說追悼，其實是很悲慘的。美國鐵銹帶為什么沒有那么悲慘，因為美國地方大得很，可以到其他地方找生路。 起初我很想跟東北作家認識一下，最早看《白日焰火》，后來看班宇、雙雪濤和賈行家，看了以后很心痛。

界面文化：東北的地方性和上海的地方性有什么對照之處嗎？

王安憶：我從來不關(guān)心地方性，要了解東北的地方性可以去看《闖關(guān)東》，我也不是根生土長的、真正的上海人，我的祖籍是福建。有一度地方熱興起，都要找地方文化，我對這個不感興趣，我感興趣的是那種動蕩里面不動的東西。