編者按：即便同為母女關(guān)系，每一對(duì)也不盡相同。有的女兒生活在讓人非常壓抑的母親身邊，痛苦得喘不過(guò)氣，有的女兒和母親過(guò)于親近，想離開(kāi)卻離不開(kāi)，十分糾結(jié)。還有那種乍一看十分和諧的母女，但稍微有點(diǎn)水花，水面下的波瀾就會(huì)浮現(xiàn)，這種情況也不少見(jiàn)。雖說(shuō)父子關(guān)系也一貫存在著很多問(wèn)題，可他們?cè)凇皢?wèn)題的形式”上卻簡(jiǎn)單很多。

日本著名精神分析學(xué)家齋藤環(huán)在日常臨床現(xiàn)場(chǎng)經(jīng)常感慨的，便是母女關(guān)系的特殊性。他曾在2008年出版了《母親控制著女兒的人生——為何“弒母”如此之難》 一書(shū)，閱讀了歐美國(guó)家很多描述母女關(guān)系之難的書(shū)籍。他意識(shí)到，這個(gè)問(wèn)題普遍存在，但絕大多數(shù)男性卻絲毫意識(shí)不到其存在。而作為男性的齋藤環(huán)之所以進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域，從零開(kāi)始鉆研，“更多是出于對(duì)‘別人的事情’有好奇心，想著‘即便不能共鳴也會(huì)很有趣’，”受訪者的共鳴和理解也給了他很大的鼓勵(lì)。

《危險(xiǎn)關(guān)系：母親與女兒的相處之謎》是他第二本圍繞母女主題的作品。 在這本書(shū)中，他邀請(qǐng)漫畫(huà)家田房永子、日本三大女作家之一角田光代、“少女漫畫(huà)之神”萩尾望都、資深臨床心理學(xué)家信田小夜子和知名社會(huì)學(xué)家水無(wú)田氣流進(jìn)行了五次精彩的對(duì)話。他們從女性之謎、性別壁壘、父親缺位等角度切入，共同探討了母親與女兒相處的困境以及此困境背后隱藏的真實(shí)而深刻的原因。

在日本，為何家庭不以夫妻關(guān)系而更多以母子關(guān)系為核心？為何父權(quán)制的強(qiáng)化與兒童虐待現(xiàn)象增多同步？為何戀母情結(jié)和“蘿莉控”的深層原因一致？在下面這篇文章中，齋藤與社會(huì)學(xué)學(xué)者、詩(shī)人水無(wú)田氣流一同回望日本社會(huì)史，揭開(kāi)了日本性別分工與家庭觀念的歷史背景。

《母女問(wèn)題是時(shí)代的產(chǎn)物》

（節(jié)選）

對(duì)談?wù)?| 水無(wú)田氣流 × 齋藤環(huán)

01 日本的媽媽發(fā)揮的作用太大了

水無(wú)田：當(dāng)我們?cè)噲D做各種社會(huì)議題的比較探討時(shí)，一定會(huì)遇到兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是日本社會(huì)根基里母性的意義過(guò)于強(qiáng)大，還有一個(gè)是日本的家庭不是以夫妻關(guān)系為基礎(chǔ)的，而是過(guò)度重視親子關(guān)系。

戰(zhàn)后50年代的輿論傾向于稱贊寵愛(ài)男性的女性，一直到90年代中期，又開(kāi)始流行治愈系女性。前者有戰(zhàn)敗的背景，后者有泡沫經(jīng)濟(jì)后經(jīng)濟(jì)意義上戰(zhàn)敗的背景。日本男性一旦心里有陰影，就會(huì)轉(zhuǎn)向女性或者母性撒嬌，也會(huì)過(guò)度索求治愈，所以男女之間很難建立起伴侶關(guān)系。如果任由其發(fā)展，很可能回到親子關(guān)系，尤其是母子關(guān)系的狀態(tài)里。于是，順從的妻子成了理想典范，就像戰(zhàn)前女兒服從父親那樣，戰(zhàn)后又開(kāi)始夸贊寵愛(ài)老公的妻子，就像媽媽寵愛(ài)孩子那樣。

然而，關(guān)于文化群體最保守的部分就體現(xiàn)在和家庭有關(guān)的論調(diào)，育兒論的傾向尤為強(qiáng)烈。我自己也養(yǎng)過(guò)孩子，覺(jué)得這些看法非常保守，于是對(duì)這方面相對(duì)留意，也對(duì)育兒論做過(guò)國(guó)際比較。然后我發(fā)現(xiàn)在發(fā)達(dá)國(guó)家里，日本在養(yǎng)育孩子方面果然最費(fèi)功夫也最花時(shí)間。還有種感覺(jué)是以母親為中心，“希望爸爸能搭把手”，父親只起輔助作用，只是幫忙的程度，這點(diǎn)十分突兀。

我好奇其他國(guó)家的情況是什么樣的，查了查發(fā)現(xiàn)基督教文化圈與日本有顯著差異。在這些國(guó)家，夫妻關(guān)系無(wú)論什么情況下都是家庭的基礎(chǔ)。美國(guó)有一本育兒書(shū)寫(xiě)過(guò)，孩子出生后，媽媽?xiě)?yīng)該最先做什么？說(shuō)應(yīng)該先把孩子放下，和丈夫好好說(shuō)一會(huì)兒話。如果夫妻沒(méi)有建立有孩子后的新關(guān)系，很快開(kāi)始圍著孩子轉(zhuǎn)，從而就會(huì)變成以孩子的生活為中心。

齋藤：我覺(jué)得這是很重要的思路，可以避免孩子出生后夫妻失去性生活，導(dǎo)致伴侶關(guān)系崩塌，或者一點(diǎn)點(diǎn)走向母子過(guò)度親密的關(guān)系。

水無(wú)田：書(shū)里還說(shuō)，其次重要的事情是讓孩子明白，你雖然是家庭中不可替代的一員，但你不是家里的國(guó)王。

齋藤：這一點(diǎn)很重要。畢竟孩子早晚都要離開(kāi)父母，可以把他們當(dāng)作“過(guò)客”。

水無(wú)田：所以，書(shū)里嚴(yán)禁父母哄睡和陪孩子睡覺(jué)。考慮到哄睡的時(shí)間，日本的育兒方式真的可以說(shuō)是母子過(guò)度親密了，其實(shí)國(guó)外的父母好像根本沒(méi)有哄睡的概念。

齋藤：伊麗莎白·巴丹德在《附加的愛(ài)》這本書(shū)里還揭穿了母性神話的虛偽。她說(shuō)在18世紀(jì)的巴黎，孩子出生后基本都被送回老家撫養(yǎng)，生母自己育兒的比例只有百分之五。所以根本不存在什么母性本能這樣的說(shuō)法，總之一句話，她認(rèn)為這是盧梭和弗洛伊德干的壞事。從這點(diǎn)來(lái)看，即使在歐美社會(huì)，母性神話在一定程度上還是有影響力的，對(duì)女性也有賢妻良母的要求，但如今一點(diǎn)點(diǎn)發(fā)生了變化，讓人感覺(jué)以夫妻為單位共同育兒的觀念開(kāi)始發(fā)揮力量。他們是不是已經(jīng)過(guò)了對(duì)母親的責(zé)任指手畫(huà)腳的階段呢？

水無(wú)田：不，我感覺(jué)母親的責(zé)任現(xiàn)在更重了，只不過(guò)他們不是日本這樣，“母親一個(gè)人承受了所有負(fù)擔(dān)和責(zé)任”。我讀了有關(guān)育兒論的國(guó)際比較論文后，發(fā)現(xiàn)歐美研究者對(duì)日本的育兒論持批判態(tài)度，認(rèn)為“女性形象過(guò)于保守”，歐美女性的負(fù)擔(dān)相較于日本輕松一些。但這不是說(shuō)責(zé)任輕松，而是因?yàn)楦改鸽p方要同時(shí)承擔(dān)育兒的責(zé)任。正因?yàn)槿绱?，歐美國(guó)家對(duì)沒(méi)有盡到育兒責(zé)任的父母，會(huì)強(qiáng)行剝奪他們做父母的權(quán)利。我對(duì)眾說(shuō)紛紜的育兒論進(jìn)行比較后，覺(jué)得日本與其他發(fā)達(dá)國(guó)家最大的不同在于“育兒的社會(huì)性”這方面。

在日本，育兒之所以沒(méi)能在社會(huì)方面取得進(jìn)展，最大的原因是母親在育兒方面承受著“負(fù)擔(dān)、責(zé)任、愛(ài)三位一體”的壓力。關(guān)于懷孕、生產(chǎn)相關(guān)的說(shuō)法就是如此，比如對(duì)順產(chǎn)的堅(jiān)持，剖腹產(chǎn)或者無(wú)痛分娩這種“不經(jīng)歷疼痛生孩子”的方法，很多人都覺(jué)得不對(duì)。以及，母乳比配方奶粉更好，最理想的是純母乳喂養(yǎng)。孕期和哺乳期為了孩子要盡量吃“以蔬菜為主的和食”，避開(kāi)刺激性強(qiáng)的咖喱或者油膩的西餐和中國(guó)菜……讀了育兒書(shū)里的這些內(nèi)容后，我真是忍不住吐槽，那印度、歐美和中國(guó)的媽媽們?cè)趺崔k（笑）。

齋藤：認(rèn)為無(wú)痛分娩是一項(xiàng)禁忌真的有問(wèn)題。這里面有自然分娩崇拜的問(wèn)題，也有婦產(chǎn)科和麻醉科的合作不到位等醫(yī)療系統(tǒng)的問(wèn)題。

水無(wú)田：是的。我自己生完孩子后對(duì)這方面多了些了解，真的是相當(dāng)震驚。當(dāng)然，醫(yī)療系統(tǒng)本身的問(wèn)題就很大，除此之外，大家覺(jué)得尿布比紙尿褲更好用，還說(shuō)根據(jù)氣溫的冷熱變化，每次用尿布的張數(shù)也要相應(yīng)調(diào)整，哄睡也要每天晚上進(jìn)行……總之，日本“理想的生產(chǎn)與育兒”是以母親全面掏空自己的身體和時(shí)間為代價(jià)的，付出疼痛、苦悶、精力，還要愛(ài)孩子、承擔(dān)責(zé)任。如果母親沒(méi)有足夠的時(shí)間、金錢(qián)，以及耐心，做到這些太難了，要是有工作就更不可能了。大多數(shù)母親很容易被這些說(shuō)法影響，從而負(fù)面評(píng)價(jià)自己的育兒效果。其實(shí)她們心里也明白做不到，但還是會(huì)追求理想媽媽的形象。

另一方面，做得好的母親又會(huì)自然而然地想，“我為你承受了這么多的疼痛和苦悶，付出了這么多精力，你以后可不能不管我啊?！庇谑菬o(wú)形之中給孩子施加了很大的壓力。但這種理想的育兒論是很晚才形成的，絕不是“傳統(tǒng)的育兒論”。

日本直到江戶時(shí)代末期，九成人都從事農(nóng)漁業(yè)，明治維新后在殖產(chǎn)興業(yè)政策的影響下，未婚女性開(kāi)始進(jìn)入輕工業(yè)領(lǐng)域——這也是《女工哀史》里描述過(guò)的。但本質(zhì)上日本還保留著農(nóng)業(yè)國(guó)的性質(zhì)，直到戰(zhàn)后經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)時(shí)期才開(kāi)始發(fā)生巨大變化。說(shuō)到農(nóng)村的家庭社會(huì)學(xué)，有賀喜左衛(wèi)門(mén)（日本社會(huì)學(xué)家，奠定了農(nóng)村社會(huì)學(xué)的理論基礎(chǔ)）做過(guò)相關(guān)研究，他的研究大體以農(nóng)村的共同體、親族共同體為對(duì)象。根據(jù)他的研究結(jié)果，如果本家是地主家庭的話，身邊的遠(yuǎn)親會(huì)以佃農(nóng)的身份住在附近，以家庭為單位進(jìn)行勞動(dòng)生產(chǎn)和再生產(chǎn)，所以家務(wù)、育兒、照護(hù)這些都會(huì)包含在內(nèi)。媳婦對(duì)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)來(lái)說(shuō)也是寶貴的勞動(dòng)力，照顧孩子的事情就交給了已經(jīng)從農(nóng)事生產(chǎn)中退休的老年人，或者是年齡大一點(diǎn)的孩子，不會(huì)讓媳婦完全承擔(dān)育兒這件事情。

日本女性的地位在經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)時(shí)期大幅上升，或者說(shuō)至少?gòu)姆敝氐霓r(nóng)業(yè)勞作和家族生意中得到了解放，這些都讓她們切身感受到階層的上升。但是，育兒的重壓也在這個(gè)過(guò)程中一下子壓了下來(lái)，從孩子的人格培養(yǎng)到學(xué)習(xí)成績(jī)的監(jiān)督，全都讓女性承擔(dān)了，所以女性在育兒方面要做的事情不如說(shuō)是更多了。

雖然有點(diǎn)繁復(fù)，但我還是要強(qiáng)調(diào)，這種情況真的是近代才出現(xiàn)的。

02 母女問(wèn)題的時(shí)代背景

水無(wú)田：話說(shuō)回來(lái)，我們對(duì)男性“何為父親”的執(zhí)念，大概是戰(zhàn)后重新塑造的簡(jiǎn)單易懂的概念吧？

齋藤：不，我覺(jué)得所謂何為父性，在日本從來(lái)沒(méi)有存在過(guò)。大家經(jīng)常說(shuō)“父性的衰敗”，可其實(shí)本來(lái)就沒(méi)有啊。我讀過(guò)一本書(shū)叫《虐待和親子的文學(xué)史》，里面提到所謂嚴(yán)父的形象，其實(shí)是明治三十年之后人為創(chuàng)造出來(lái)的。

《逝去的世界的模樣》里寫(xiě)過(guò)，之前的日本社會(huì)對(duì)女性沒(méi)有任何壓制和束縛，可以說(shuō)是理想的育兒環(huán)境，連歐美人都表示羨慕，但這種環(huán)境隨著快速的現(xiàn)代化而消失了，所以稱之為“逝去的世界”。這本書(shū)里還提到，現(xiàn)代化的憲法被引入后，家庭制度得以定型，父權(quán)制這種東西也被人為創(chuàng)造出來(lái)，這個(gè)過(guò)程中還出現(xiàn)了虐待兒童的情況，文藝作品也出現(xiàn)了這類(lèi)題材。

水無(wú)田：說(shuō)起明治三十年代之后，還真是標(biāo)志性的時(shí)代。那時(shí)候頒布了高等女子學(xué)校令，受過(guò)一定程度教育的未婚女性成為一個(gè)醒目的社會(huì)階層。當(dāng)時(shí)也是自然主義文學(xué)最為盛行的年代，作品中出現(xiàn)了大量身著褐紅色褶裙，還有穿著類(lèi)似制服的女性，也許是男性對(duì)這一現(xiàn)象的回應(yīng)，再加上國(guó)家的現(xiàn)代化，男性對(duì)于之后如何體現(xiàn)自己的父權(quán)感到了壓力，于是出現(xiàn)了所謂蘿莉控趣味的傾向。也正是這一時(shí)期，田山花袋創(chuàng)作了《少女病》這樣的作品。之后，賢妻良母的說(shuō)法也出現(xiàn)了，還成了女子學(xué)校教育思想的基礎(chǔ)。其實(shí)也可以說(shuō)，賢妻良母、蘿莉控的說(shuō)法和少女趣味，以及隨后出現(xiàn)的父權(quán)制的強(qiáng)化和虐待兒童的現(xiàn)象，幾乎是同一個(gè)時(shí)期發(fā)生的事情。

齋藤：還真的是里外呼應(yīng)啊，戀母和蘿莉控尤其如此，兩者在特別深層的地方其實(shí)是相通的。用精神分析的說(shuō)法就是，“想去保護(hù)”蘿莉的心理和“想被保護(hù)”的戀母心理可以簡(jiǎn)單粗暴地相互替換。我覺(jué)得，這個(gè)現(xiàn)象的基礎(chǔ)正是明治三十年代之后的快速變化帶來(lái)的。所以我一直有個(gè)強(qiáng)烈的感覺(jué)，媽媽和女兒之間有點(diǎn)別扭的關(guān)系實(shí)際上是這種變化的副產(chǎn)物，也可以說(shuō)是時(shí)代的產(chǎn)物。尤其是嬰兒潮一代的母親和她們現(xiàn)在三四十歲的女兒，兩代人之間的沖突最為激烈，如果是之后的幾代人，我反倒一下子想不到有什么特別的印象。

水無(wú)田：可能真的是這樣，歐美的情況如何呢？

齋藤：說(shuō)起歐美的話，我讀過(guò)幾本剖析這個(gè)問(wèn)題的書(shū)，但大多數(shù)都把媽媽和女兒的關(guān)系當(dāng)作普通的親子關(guān)系來(lái)看待，沒(méi)有做特別區(qū)分?？辶蘸湍人?qū)懙摹端詪寢尯团畠弘y以相處》在法國(guó)成了暢銷(xiāo)書(shū)，但精神分析的書(shū)都沒(méi)有時(shí)間概念，這種框架寫(xiě)出來(lái)的書(shū)，也不會(huì)明確寫(xiě)出何時(shí)出現(xiàn)了我們說(shuō)的母女問(wèn)題。

水無(wú)田：是這樣啊。我印象中，美國(guó)是20世紀(jì)50年代的時(shí)候，做全職家庭主婦的母親比例比較高。

齋藤：我印象中也差不多。

水無(wú)田：日本的情況大概是20世紀(jì)70年代左右吧，隨著嬰兒潮一代經(jīng)歷結(jié)婚生孩子等一系列家庭活動(dòng)，女性做家庭主婦的比例也達(dá)到了最高。那一代人和她們的孩子，也就是第二次嬰兒潮一代（指“嬰兒潮一代”的子女，出生于1971—1974年）之間的關(guān)系的確相當(dāng)別扭，這也是我特別有感觸的一點(diǎn)。

而且，第二次嬰兒潮一代也是失去的一代（Lost Generation，指泡沫經(jīng)濟(jì)后面臨著就業(yè)冰河期的那一代大學(xué)畢業(yè)生，也指在昭和四十年代后期到昭和五十年代前期之間出生的一代人）。站在女性的角度來(lái)看，在同年齡段的男性中找到像自己父親那樣有一定經(jīng)濟(jì)實(shí)力、能買(mǎi)得起房子、可以完全負(fù)擔(dān)得起育兒成本的丈夫，可選擇的范圍實(shí)在太小了。理想與社會(huì)現(xiàn)實(shí)的差距，也是經(jīng)濟(jì)社會(huì)結(jié)構(gòu)差距最大的兩代人，可能就是嬰兒潮一代的母親和第二次嬰兒潮一代的女兒之間吧。

齋藤：是啊。我的實(shí)際感受是這個(gè)代際差的“下限”還可以往前倒推二十到三十年，她們也是最容易有母女問(wèn)題的兩代人。

水無(wú)田：如果是兒子的話，就不得不去適應(yīng)時(shí)代的變化，畢竟“經(jīng)濟(jì)情況變得拮據(jù)了，雙薪家庭也力有不逮”。更年輕的一代人，也就是現(xiàn)在不到三十五歲的人，正好是男女雙方都必修過(guò)家庭教育的一代，他們一定程度上對(duì)做家務(wù)這件事沒(méi)有那么大的抵觸情緒。剛好就是三十五歲往上的這代人，三十多歲，四十歲這代人的境況最為嚴(yán)峻。女性的家庭責(zé)任仍舊相對(duì)繁重，而同年齡段的男性還保留著“昭和男兒”的做派，可偏偏又是失去的一代，這一代男性沒(méi)辦法像自己的父親那樣賺大錢(qián)。雪上加霜的是，母親們還有根深蒂固的家庭觀，希望自己的人生得到肯定，于是希望女兒能理解自己的價(jià)值觀，并對(duì)這樣的價(jià)值觀進(jìn)行再生產(chǎn)。三十歲后半到四十多歲的這代女性，因?yàn)橛羞@樣的母親而更加辛苦吧。

齋藤：我也有一樣的感受。比嬰兒潮一代年長(zhǎng)的母親們，有一部分人雖然接受過(guò)戰(zhàn)后民主主義教育，表面上男女平等，但實(shí)質(zhì)上還保留著男尊女卑的行為模式，男女之間的地位差別懸殊。之后發(fā)生的變化就像我們剛剛指出的，家庭的構(gòu)造不再以夫妻為單位，而是以母子關(guān)系為主，父親被疏離在關(guān)系之外，夫妻之間也很疏遠(yuǎn)，那么母親要從哪里獲得認(rèn)可呢，只能和孩子相互依存。于是她們?cè)谟齼旱倪^(guò)程中渴望得到自我認(rèn)可，漸漸就和孩子難舍難分了。

日本十八歲至三十四歲這個(gè)年齡段的單身男女和父母同居的比率高達(dá)百分之七十左右，和韓國(guó)不分上下，在國(guó)際上屬于相當(dāng)高的比例，也就是所謂的寄生蟲(chóng)問(wèn)題。能一直和父母住在一起的一個(gè)因素就在于母親難以離開(kāi)孩子，當(dāng)然也有經(jīng)濟(jì)方面的因素，于是孩子難以從家里獨(dú)立出去。如果和父母同居的關(guān)系長(zhǎng)期維持下去，那彼此會(huì)不會(huì)親密過(guò)頭，就像鍋里的水煮干了一樣。

失去的一代是就業(yè)特別困難的一代人，更容易出現(xiàn)和父母住在一起，甚至依賴父母的傾向。如果能從這種依賴?yán)锟绯鲆徊剑蛟S能稍微客觀地看待親子關(guān)系，但跨出這一步似乎非常困難，同居的狀態(tài)也就一直無(wú)奈地保持著。這一點(diǎn)正是蟄居族現(xiàn)象存在的土壤，另一方面也是母女關(guān)系容易產(chǎn)生矛盾，或者朝著一卵性母女關(guān)系發(fā)展的原因吧。和父母同住的比例如此之高，今后會(huì)如何演變呢？我對(duì)此十分關(guān)注。歐美的話，新教文化圈國(guó)家里只有不到百分之二十的年輕人和父母同住，但天主教文化圈國(guó)家，比如意大利和西班牙，這個(gè)比例也達(dá)到了百分之七十，蟄居族也是一個(gè)社會(huì)問(wèn)題啊。

（本文書(shū)摘部分節(jié)選自《危險(xiǎn)關(guān)系：母親與女兒的相處之謎》，較原文有刪節(jié)，標(biāo)題為編者自擬，經(jīng)出版社授權(quán)發(fā)布。）