界面新聞?dòng)浾?| 林子人

界面新聞編輯 | 黃月

這是歷史學(xué)家王笛第一次參加書展。今年的上海書展期間，他穿梭于各個(gè)公開(kāi)及非公開(kāi)活動(dòng)之間，與讀者分享成都茶館的故事，與其他歷史寫作者討論歷史寫作的現(xiàn)實(shí)思考。這位67歲的歷史學(xué)家孜孜不倦地與讀者交流，分享自己的歷史研究，及其對(duì)社會(huì)現(xiàn)實(shí)的思考。

上世紀(jì)七十年代開(kāi)始，歷史學(xué)的“大眾文化研究轉(zhuǎn)向”風(fēng)靡至今。意大利歷史學(xué)家卡洛·金茨堡的《奶酪與蛆蟲(chóng)》出版后，“微觀史”的概念逐漸為人所知——所謂微觀史，是指研究普通人的生活，探究底層文化潛流如何反映或推動(dòng)社會(huì)變革的歷史。王笛正是中國(guó)微觀史學(xué)的代表人物。從《街頭文化》《茶館》《袍哥》到2022年出版的《碌碌有為》和《歷史的微聲》，他始終書寫普通人的日常生活、衣食住行，以及在中國(guó)歷史上留下的雪泥鴻爪。

近年來(lái)，王笛展現(xiàn)出愈發(fā)強(qiáng)烈的與公眾對(duì)話的意愿。他告訴界面文化（ID：booksandfun）記者，《碌碌有為》改編自他的社會(huì)史音頻課講稿，他在撰寫這系列講稿之初就非常明確，這將會(huì)是一部“零門檻”的作品。在自序中，王笛這樣描述寫作這部作品的初衷，“一個(gè)個(gè)平凡人的經(jīng)歷，可以反映整個(gè)時(shí)代的變化，我們可以從有血有肉的‘小歷史’中真實(shí)地感受大時(shí)代的轉(zhuǎn)折。如果沒(méi)有微觀視角，我們的歷史就是不平衡的歷史、不完整的歷史?！?/p>

王笛很喜歡“碌碌有為”這個(gè)書名，他在其中寄予的殷殷深意或許在這本書的英文名中——Amazing Everyday Successes——體現(xiàn)得更為突出。他對(duì)“不平衡、不完整的歷史”的憂慮常常溢于言表，無(wú)論是在《碌碌有為》還是在《歷史的微聲》中，他都反復(fù)強(qiáng)調(diào)我們需要走出帝王史觀、英雄史觀，把注意力轉(zhuǎn)移到民眾史觀和日常史觀上。

在王笛看來(lái)，注重帝王將相、改朝換代的傳統(tǒng)史學(xué)觀念很大程度上延續(xù)至今，在這種觀念的影響下，人們傾向于認(rèn)為歷史的創(chuàng)造者就是帝王將相和精英，人生在世就要爭(zhēng)做“人上人”，否則就是失敗者，是不值一提的無(wú)名者?！?span>歷史對(duì)普通人的消解會(huì)讓我們對(duì)自己的權(quán)利和尊嚴(yán)沒(méi)有認(rèn)可。我希望普通人有更多對(duì)自我的認(rèn)同：我來(lái)到這個(gè)世界上，傳宗接代，種田做工，度過(guò)平凡的一生，就是我們對(duì)世界的貢獻(xiàn)。”

王笛在《碌碌有為》的結(jié)論中指出，中國(guó)歷史固然不像黑格爾等西方思想家所認(rèn)為的那樣停滯不前，而是沿著自己的軌道不斷演變發(fā)展，但它也揭示了集權(quán)社會(huì)結(jié)構(gòu)的不穩(wěn)定性，中央集權(quán)太甚導(dǎo)致地方力量薄弱，使得社會(huì)缺乏自我修復(fù)和調(diào)節(jié)的能力：

“如果一個(gè)社會(huì)只存在兩個(gè)極端，一個(gè)是官（或政府），一個(gè)是民（或個(gè)人），中間缺乏社會(huì)的緩沖地帶，失去中間社會(huì)的支撐，那這個(gè)社會(huì)就是最缺乏穩(wěn)定的……一個(gè)健康和繁榮的社會(huì)，一定是自由的、自治的、多元的，而且民間社會(huì)是充分發(fā)展的?！?/span>

01 《碌碌有為》“太淺”了嗎？

界面文化：寫作《碌碌有為》的契機(jī)是什么？《碌碌有為》想要傳達(dá)的訊息是什么？

王笛：2019年，經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳志武策劃了一套通識(shí)音頻課程，邀請(qǐng)我來(lái)講社會(huì)史。我花了兩年時(shí)間完成了課程，此后我重新整理講稿，形成了上下卷的《碌碌有為》。

我非常明確的是，這本書應(yīng)該零門檻，只要識(shí)字就可以讀。過(guò)去我的學(xué)術(shù)專著首先面向歷史研究者，但這本書要用一種通俗的、講故事的形式敘述，并且采用了教科書式的寫法，充分利用別人已有的研究成果，文學(xué)、法學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類學(xué)等多方面的研究都有引用。

這本書的價(jià)值在結(jié)論部分——走出“帝王史觀”，回歸日常，不要有帝王崇拜和權(quán)力崇拜。中華文明發(fā)展到今天，不是帝王給我們的，是我們自己創(chuàng)造出來(lái)的。帝王將相的作用更多是對(duì)文明的破壞，每一次戰(zhàn)爭(zhēng)、每一次政策失誤、每一次橫征暴斂都是對(duì)普通人日常生活的壓迫。我們過(guò)去談?wù)摳某瘬Q代時(shí)都說(shuō)這是地主的壓迫，所謂地主就是士紳，雖然少數(shù)土豪劣紳確實(shí)存在，但大多數(shù)士紳為了在地方生存，是非常重視社會(huì)聲望的，他們也是中國(guó)社會(huì)穩(wěn)定的基石。現(xiàn)在我們重新來(lái)看歷史，每一次大動(dòng)亂、農(nóng)民起義都是國(guó)家的問(wèn)題。

界面文化：《碌碌有為》有一些批評(píng)的聲音，你有什么想要回應(yīng)的么？

王笛：一本書不可能人人都喜歡，既然力圖做到零門檻，那就不可能寫得更深了。如果你抱怨這本書太淺了，那請(qǐng)你去讀我的學(xué)術(shù)專著《跨出封閉的世界》《街頭文化》《茶館》，那些作品有相當(dāng)?shù)纳疃取v史書不像小說(shuō)，讀者對(duì)小說(shuō)沒(méi)有“一定要有深度”的期望，只要故事好看，但人文歷史類作品確實(shí)不可能照顧到每一個(gè)人。

話說(shuō)回來(lái)，我也是一邊讀前輩、同輩或年輕學(xué)者的研究文獻(xiàn)一邊寫作的，有些問(wèn)題是我過(guò)去沒(méi)有仔細(xì)想過(guò)的。我不相信讀者在批評(píng)“這本書太淺”的時(shí)候知道了一切，在閱讀這本書的時(shí)候什么新知識(shí)都沒(méi)有學(xué)到。更不要說(shuō)這本書的結(jié)論部分，我自認(rèn)為是成一家之言的，而且是對(duì)大問(wèn)題的回答。它是我對(duì)歷史、對(duì)中華文明的思考。

界面文化：有哪些內(nèi)容是你寫《碌碌有為》前不太了解的呢？

王笛：舉一個(gè)第一章“人口，是資源還是負(fù)擔(dān)？”中的例子。從《跨出封閉的世界》開(kāi)始，我自己的研究主要集中在長(zhǎng)江上游的四川。我沒(méi)有做過(guò)廣東、東北、大槐樹(shù)傳說(shuō)的研究，但北大的趙世瑜等學(xué)者做出了很好的研究。我一直主張學(xué)術(shù)要站在巨人的肩膀之上，一個(gè)人的知識(shí)儲(chǔ)備是有限的，但知識(shí)是無(wú)涯的，一定要吸取別人的研究成果。

02 不贊同先建構(gòu)、后證明的歷史研究方法

界面文化：作為國(guó)內(nèi)最早從事社會(huì)史研究的學(xué)者之一，你如何評(píng)價(jià)社會(huì)史當(dāng)下在中國(guó)史學(xué)界和大眾讀者中的接受程度？

王笛：改革開(kāi)放之前，中國(guó)史學(xué)界很少涉及社會(huì)史，1949年之后的歷史研究大多關(guān)于政治史、革命史、經(jīng)濟(jì)史。1980年代，最權(quán)威的歷史雜志《歷史研究》出了一本專輯，呼吁研究中國(guó)社會(huì)史，但那時(shí)候我們對(duì)什么是社會(huì)史并不清楚，學(xué)者討論的是社會(huì)史的理論、方法、對(duì)象這些問(wèn)題。說(shuō)實(shí)話，我沒(méi)有寫過(guò)任何文章參與討論，我的原則是，與其去討論研究對(duì)象、方法，不如去做實(shí)證研究。我認(rèn)為任何學(xué)科都不可能先來(lái)討論研究范圍、對(duì)象，再來(lái)研究，這不是學(xué)科發(fā)展的正常步驟。歷史學(xué)者要用自己理解的社會(huì)史來(lái)寫出自己的作品。

在寫我的第一部書《跨出封閉的世界》時(shí)，我理解的社會(huì)史受到法國(guó)年鑒學(xué)派布羅代爾的影響。布羅代爾把歷史分為三種歷史：第一種是長(zhǎng)時(shí)段的歷史，一般是指自然生態(tài)的歷史；第二種是中時(shí)段的歷史，是關(guān)于人口、社會(huì)組織、宗教信仰等方面的社會(huì)的歷史，演變時(shí)間比較，是我感興趣的歷史；第三種是短時(shí)段的歷史，就是政治史，關(guān)于一兩年甚至幾個(gè)月的突發(fā)事件，比如辛亥革命。按照年鑒學(xué)派的說(shuō)法，革命或者說(shuō)短時(shí)段歷史受到中時(shí)段歷史的影響，也就是受到社會(huì)發(fā)展的影響。布羅代爾的形容很形象，他說(shuō)政治革命就像海面上的波濤，但影響它的是海面下看不到的潛流。革命爆發(fā)是短時(shí)間發(fā)生的，但它是長(zhǎng)時(shí)期的社會(huì)矛盾累積爆發(fā)的結(jié)果。如果我們真的要了解大世界、了解革命、了解改朝換代，僅僅去看運(yùn)動(dòng)本身是不夠的，要回到歷史現(xiàn)場(chǎng)——這個(gè)歷史現(xiàn)場(chǎng)就是社會(huì)的歷史。

《跨出封閉的世界》不涉及短時(shí)段的歷史，主要集中在中時(shí)段歷史，包括人口、社會(huì)組織、社會(huì)結(jié)構(gòu)，因此我在學(xué)術(shù)生涯早期就融入了多學(xué)科的思考，比如社會(huì)學(xué)、統(tǒng)計(jì)學(xué)、人類學(xué)。

過(guò)去中國(guó)社會(huì)史研究的一個(gè)很大的問(wèn)題是把重點(diǎn)放在宏觀社會(huì)上，談人口、宗教都是站在全國(guó)的角度去研究，大視野是社會(huì)史的主流。《碌碌有為》希望讓讀者從微觀的角度看中國(guó)社會(huì)，從小的切口出發(fā)——1940年代一個(gè)40多歲、從事絲織業(yè)的農(nóng)村婦女杜二嫂——逐漸延伸到中國(guó)社會(huì)的各個(gè)方面。從顯微鏡（微觀）開(kāi)始，到望遠(yuǎn)鏡（宏觀）結(jié)束，結(jié)論部分完全是對(duì)中國(guó)社會(huì)結(jié)構(gòu)、中華文明演變這樣的大問(wèn)題的討論。

界面文化：《碌碌有為》是一部強(qiáng)調(diào)多學(xué)科交叉的作品，你是怎么看歷史學(xué)的邊界問(wèn)題的呢？

王笛：過(guò)去歷史的邊界是很清晰的 。歷史學(xué)是縱向研究回答時(shí)代演變問(wèn)題；社會(huì)學(xué)是橫切面研究，把歷史的某個(gè)階段切開(kāi)（特別是當(dāng)代社會(huì)）就是社會(huì)學(xué)的研究?jī)?nèi)容。我80年代在四川大學(xué)讀書的時(shí)候，歷史學(xué)的危機(jī)就已經(jīng)被提出來(lái)了。當(dāng)時(shí)文學(xué)研究者開(kāi)始寫文學(xué)史，社會(huì)學(xué)研究者開(kāi)始寫社會(huì)史，政治學(xué)研究者開(kāi)始寫政治史，那么剩下來(lái)還有什么可供歷史學(xué)研究呢？

其實(shí)隨著學(xué)術(shù)的發(fā)展，學(xué)科的邊界已經(jīng)越來(lái)越模糊，邊界也越來(lái)越不重要，這是必然的、積極的趨勢(shì)。其他學(xué)科在進(jìn)入歷史學(xué)的研究領(lǐng)域，歷史學(xué)也在進(jìn)入其他研究領(lǐng)域。我自己的研究就大量使用人類學(xué)、社會(huì)學(xué)的研究成果。在歷史學(xué)內(nèi)部，一些問(wèn)題研究到一定程度以后就很難往前發(fā)展，很多學(xué)者在十幾二十年前就覺(jué)得辛亥革命沒(méi)法再研究下去了，關(guān)于孫中山的研究可能有上千篇論文，關(guān)于辛亥革命的論文更是汗牛充棟。

但在《街頭文化》最后一章“政治”里，我從大眾的角度研究了辛亥革命。民眾在街頭拿著牌坊，表面上是在跪拜光緒皇帝，實(shí)際上是在利用大眾宗教的形式來(lái)反抗國(guó)家的壓迫，因此成為街頭政治的一部分。這樣的例子在中國(guó)歷史上還有很多，但過(guò)去學(xué)界不討論這些，因?yàn)樗侨祟悓W(xué)的方法——人們會(huì)通過(guò)儀式來(lái)表達(dá)政治態(tài)度，爭(zhēng)奪政治權(quán)利，空間政治因此形成。我們一度以為無(wú)法再研究下去的辛亥革命課題，因?yàn)橐肓巳祟悓W(xué)的概念，得以繼續(xù)向前推進(jìn)。所以，其他學(xué)科可能對(duì)歷史學(xué)研究的方法和思維上給予啟發(fā)，我們一定要帶著開(kāi)放而非封閉的心態(tài)來(lái)看這個(gè)問(wèn)題。

界面文化：面對(duì)21世紀(jì)中國(guó)研究領(lǐng)域出現(xiàn)在理論迷宮中迷失的情況，歷史學(xué)家史景遷曾提出讓史學(xué)回歸故事講述。他認(rèn)為，大多數(shù)社會(huì)科學(xué)理論的流行都相當(dāng)短暫，所以他不主張用理論為先導(dǎo)去研究歷史。你對(duì)此怎么看呢？

王笛：我同意史景遷的觀點(diǎn)。整個(gè)20世紀(jì)后半葉新史學(xué)興起后，都在不斷強(qiáng)調(diào)理論，歷史唯物主義、馬克思主義等等。我一直反對(duì)理論先行，我的所有研究都是從個(gè)案研究開(kāi)始的?！堵德涤袨椤返慕Y(jié)論是我在完成寫作之后思考形成的，而不是先有結(jié)論再建構(gòu)內(nèi)容。我不贊同先建構(gòu)、后證明的歷史研究，因?yàn)檫@可能歪曲歷史、強(qiáng)化偏見(jiàn)。

我基本每本書里都有史景遷的影子，我們不能簡(jiǎn)單地說(shuō)他的“故事講述”沒(méi)有理論和歷史觀。他是一位得到西方史學(xué)界主流承認(rèn)的學(xué)者，目前為止能擔(dān)任美國(guó)歷史學(xué)會(huì)會(huì)長(zhǎng)的中國(guó)歷史學(xué)者只有四位，費(fèi)正清、魏斐德、史景遷和彭慕蘭。但如果你仔細(xì)看史景遷的作品在中國(guó)的評(píng)價(jià)，其實(shí)不是很高，《王氏之死》寫得那么好，豆瓣評(píng)分都不高，我非常驚訝！當(dāng)我看到史景遷的書評(píng)分不高的時(shí)候，對(duì)我的書評(píng)分不高完全釋然了（笑）。

理論化是中國(guó)學(xué)界的傾向，其實(shí)我的《茶館》也受到“缺乏理論”的批評(píng)。對(duì)我而言，我閱讀托克維爾、哈耶克、葛蘭西、霍布斯鮑姆、E.P.湯普森或施堅(jiān)雅的中國(guó)城市研究，并不是覺(jué)得必須要用他們的理論去證明中國(guó)的實(shí)例，而是用我的中國(guó)研究和他們的觀點(diǎn)進(jìn)行某種對(duì)話。我沒(méi)有一部作品是利用一個(gè)人的思想、理論、觀點(diǎn)來(lái)證明中國(guó)歷史是怎樣的。理論只是我研究的一部分，它幫助我思考，但不會(huì)在實(shí)證中左右我的研究。我當(dāng)然不是反對(duì)理論，但我和史景遷可以算作另外一種路徑，理論建構(gòu)的研究路徑和敘事建構(gòu)的研究路徑可以是共存的，不存在前者比后者更“高級(jí)”。

03 歷史對(duì)普通人的消解，讓我們對(duì)自己的權(quán)利和尊嚴(yán)沒(méi)有認(rèn)可

界面文化：你曾在《十三邀》中談到，現(xiàn)代歷史學(xué)不應(yīng)該是“帝王將相”的歷史，但現(xiàn)代歷史學(xué)其實(shí)又和現(xiàn)代民族國(guó)家的國(guó)家建設(shè)有密不可分的關(guān)系，這意味著現(xiàn)代歷史學(xué)即使脫離了帝王史觀，依然有可能陷入另一種宏大敘事。歷史學(xué)家要如何面對(duì)現(xiàn)代歷史學(xué)的宏大敘事呢？

王笛：宏大敘事和現(xiàn)代民族國(guó)家的建構(gòu)有關(guān)。在19世紀(jì)末到20世紀(jì)初，梁?jiǎn)⒊?、胡適等知識(shí)分子重視民族國(guó)家的建構(gòu)是完全合理的，我們需要這樣一個(gè)建構(gòu)的過(guò)程。這是現(xiàn)代中國(guó)早期歷史研究的主要方向，錢穆、呂思勉、周一良、翦伯贊這一批民國(guó)時(shí)期成長(zhǎng)起來(lái)的歷史學(xué)家都以通史寫作見(jiàn)長(zhǎng)。通史寫作就是要表達(dá)“中國(guó)文明來(lái)自哪里”的問(wèn)題。錢穆的《國(guó)史大綱》之所以完成于抗戰(zhàn)時(shí)期，就反映了形成民族凝聚力的重要性。民族國(guó)家的建構(gòu)是一個(gè)政治過(guò)程，歷史學(xué)在其中扮演了非常重要的角色。

但問(wèn)題在于，這不是歷史研究的全部，當(dāng)社會(huì)發(fā)展到一定地步，我們不能永遠(yuǎn)停留在建構(gòu)民族國(guó)家的歷史學(xué)上，它最大的問(wèn)題就是對(duì)民眾的忽視。不在歷史中講述民眾，是來(lái)自中國(guó)古代的（史學(xué)）傳統(tǒng)。二十四史的編纂就是以帝王為中心的，發(fā)展到今天，形成了歷史研究巨大的不平衡。我從來(lái)不反對(duì)研究帝王，它是必要的，但它不是歷史的全部。當(dāng)歷史研究圍繞朝代、帝王進(jìn)行，生活在歷史中的億萬(wàn)人民去了哪里？他們作為個(gè)體可能不重要，但作為群體他們非常重要。一旦你要研究群體，那肯定要從個(gè)體入手，個(gè)體的背后代表著千千萬(wàn)萬(wàn)同樣處境的人。

民族國(guó)家的建構(gòu)完成以后，我們的歷史學(xué)必須做出相應(yīng)的調(diào)整，要讓普通人了解自己的歷史和我們的日常。過(guò)去我們只討論歷史寫作的問(wèn)題，現(xiàn)在更多是歷史閱讀和接受的問(wèn)題。帝王史觀造成了我們對(duì)自己缺乏認(rèn)可，如果沒(méi)有出人頭地，我們就認(rèn)為是失敗的。平凡的人生得不到認(rèn)可，認(rèn)為普通人就是卑微的，這種觀念會(huì)危害到我們和下一代。歷史對(duì)普通人的消解會(huì)讓我們對(duì)自己的權(quán)利和尊嚴(yán)沒(méi)有認(rèn)可。

我希望普通人讀了像《碌碌有為》這樣的書以后有更多對(duì)自我的認(rèn)同：我來(lái)到這個(gè)世界上，傳宗接代，種田做工，度過(guò)平凡的一生，就是我們對(duì)世界的貢獻(xiàn)。中華文明就是這樣來(lái)的，而不是帝王創(chuàng)造的。帝王、英雄給我們的文明、我們的日常生活帶來(lái)的絕大多數(shù)都是傷害。他們要做大事業(yè)，可能千千萬(wàn)萬(wàn)的人就為此犧牲，家破人亡。我們現(xiàn)在對(duì)秦始皇、漢武帝、唐太宗頂禮膜拜，忽視這些帝王讓普通人付出了多大的代價(jià)，這是歷史的諷刺。

界面文化：你在《碌碌有為》的結(jié)論中提出，中國(guó)歷史并非循環(huán)往復(fù)，而是不斷發(fā)展的，但過(guò)去對(duì)我們的社會(huì)、政治、文化依然有很大的影響。你是如何理解中國(guó)歷史的這兩種共存的特征的呢？

王笛：直到今天我們依然受到傳統(tǒng)影響，這是肯定的。我們的思想文化發(fā)展到今天不是從天上掉下來(lái)的，我們不可能也不應(yīng)該全盤接受西方，我們有自己的傳統(tǒng)，應(yīng)該思考的是如何在傳統(tǒng)的基礎(chǔ)之上擁抱現(xiàn)代世界。

中國(guó)社會(huì)停滯論是我在《碌碌有為》和其他一切著作中反對(duì)的觀點(diǎn)，中國(guó)社會(huì)從來(lái)沒(méi)有停止發(fā)展，經(jīng)濟(jì)、文化、文學(xué)、宗教都在不斷演變。中國(guó)社會(huì)停滯論一度是西方流行的觀點(diǎn)。黑格爾認(rèn)為，中國(guó)是一個(gè)沒(méi)有歷史的文明，發(fā)展才算歷史。馬克思曾說(shuō)過(guò)，中國(guó)就像一個(gè)封閉在棺材里的木乃伊，英國(guó)人打開(kāi)了中國(guó)的大門就像是把棺材的蓋子掀起來(lái)了，它就完全風(fēng)化了。那是錯(cuò)誤的！唐宋以來(lái)中國(guó)從未停止演變，教育、社會(huì)組織、生活方式、工藝、科技、農(nóng)業(yè)，這些演變都在中國(guó)發(fā)生。但為什么近代中國(guó)落后了？我在《歷史的微聲》中有一個(gè)章節(jié)，通過(guò)比較近代中日兩國(guó)回答了這個(gè)問(wèn)題，日本比中國(guó)更順利地進(jìn)入現(xiàn)代化有社會(huì)的因素、統(tǒng)治階級(jí)的因素等等，不是簡(jiǎn)單的社會(huì)停滯的問(wèn)題。

界面文化：在你看來(lái)，我們可以從中國(guó)歷史中得到的最重要的經(jīng)驗(yàn)是什么？

王笛：就是讓社會(huì)發(fā)揮活力，讓社會(huì)有自己的運(yùn)行機(jī)制。人民自有其聰明才智，我們一定要相信人民，相信集體的智慧。執(zhí)政者只要保障社會(huì)治安、法治和社會(huì)公平，保護(hù)弱勢(shì)群體，人民會(huì)找到自己的道路。有時(shí)候“無(wú)為”就是最大的“有為”，管得越多越嚴(yán)，一個(gè)社會(huì)就越缺乏活力。