第96期主持人 | 徐魯青

無(wú)論是特大暴雨與洪災(zāi)、全球多地嚴(yán)酷的熱浪，還是失控的野火在西伯利亞、土耳其和希臘等地燃燒，這幾年來(lái)，極端天氣發(fā)生得越來(lái)越頻繁。

如果說(shuō)十年前，關(guān)于氣候變化的想象還是極地冰川融化、海平面上升，如今，它的影響正潛入生活的方方面面——氣候變化將使得類(lèi)似于新冠肺炎的大流行病更加常見(jiàn)，近日上海到北京的飛機(jī)顛簸事件也被指出與氣候變化導(dǎo)致的晴空湍流增劇相關(guān)。IPCC報(bào)告警告我們，世界上幾乎一半的人口生活在極易受氣候變化影響的地區(qū)，從地面到天空，躲去哪里可以逃脫氣候變暖的詛咒呢？

然而，氣候問(wèn)題又總是讓我們感到遙遠(yuǎn)。平時(shí)我們做稿件也會(huì)發(fā)現(xiàn)，環(huán)境、自然、氣候等關(guān)鍵詞就像閱讀量殺手，關(guān)注度和傳播量遠(yuǎn)低于其他社會(huì)議題稿件。在界面文化每年年末發(fā)布的一系列年度新聞盤(pán)點(diǎn)里，關(guān)于環(huán)境的那篇總是關(guān)注量最少的。

觀察國(guó)內(nèi)的報(bào)道，大多數(shù)氣候新聞會(huì)從科學(xué)與政策的角度切入，但或許因?yàn)橐暯?/span>太宏觀，很難讓我覺(jué)得和日常生活有什么聯(lián)系。也有一些書(shū)關(guān)注氣候受害者與相關(guān)行業(yè)從業(yè)者，但一方面?zhèn)€體表達(dá)的聲量比較小，另外個(gè)體記錄也沒(méi)有和宏觀環(huán)境搭建起橋梁。當(dāng)我們談到特大暴雨、洪水、泥石流時(shí)，常常會(huì)用到“天災(zāi)”、“百年一遇”等表述，“天災(zāi)”有一種天不可控，人不可為之感，“百年一遇”則像是把事件特殊化，極端天氣被放置在連續(xù)的氣候進(jìn)程之外。

01 嘗試把宏大的氣候問(wèn)題與生活細(xì)節(jié)勾連 

徐魯青：這段時(shí)間離我們比較近的極端天氣應(yīng)該是連續(xù)高溫與華北暴雨了，你們對(duì)于媒體報(bào)道或者新聞呈現(xiàn)有什么樣的感受？ 

董子琪：看到了一些訊息，開(kāi)始公眾的目光聚焦于北京門(mén)頭溝、房山等地的暴雨，隨著社交媒體對(duì)涿州受災(zāi)狀況有更多的披露，涿州大水也上了熱搜。最開(kāi)始是一些洪水淹過(guò)村莊的視頻，一些求救的訊息，接著是部分對(duì)災(zāi)難中好心人、救援人員的報(bào)道，同時(shí)出現(xiàn)了對(duì)城市基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)還有對(duì)北方防洪經(jīng)驗(yàn)的質(zhì)疑。

潘文捷：正如魯青意識(shí)到的那樣，極端天氣是天災(zāi)更是人禍。然而大家很難把一個(gè)宏大的、波及幾乎所有人的事件和自己日常生活的細(xì)節(jié)聯(lián)系起來(lái)。舉例來(lái)說(shuō)，很多人都想要更高級(jí)的科技，讓智能設(shè)備、攝像頭、電池到處都是，這些會(huì)需要消耗很多資源。誰(shuí)能想到，自己興致勃勃購(gòu)買(mǎi)的高級(jí)設(shè)備和下一場(chǎng)厄爾尼諾讓小區(qū)淹水無(wú)法出門(mén)有什么必然聯(lián)系？人人都想要擁有汽車(chē)，一輛汽車(chē)90%的時(shí)間都是閑置的，生產(chǎn)制造汽車(chē)卻消耗了大量的資源，它們?cè)诼飞闲旭傄册尫糯罅课矚?，占?jù)行人和自行車(chē)的空間。誰(shuí)能想到我們買(mǎi)下的車(chē)和遠(yuǎn)方某地采礦造成的污染和水土流失有什么關(guān)系？和某人長(zhǎng)期在廢氣環(huán)境中患上的咽炎又有什么關(guān)系？在所有人都需要承擔(dān)責(zé)任的時(shí)候，每個(gè)個(gè)體好像也都沒(méi)有責(zé)任了。

 《人類(lèi)的明天》作者、法國(guó)社會(huì)活動(dòng)家席里爾·迪翁曾經(jīng)告訴我，解決地球環(huán)境問(wèn)題的關(guān)鍵不僅在于有多少人口，更在于每個(gè)人要消耗多少資源。一個(gè)美國(guó)人的碳排放量是一位孟加拉國(guó)居民的7倍。我想，即使是在中國(guó)，也有不少人在不經(jīng)思索地使用著科技和金錢(qián)帶來(lái)的一切便利。極端天氣看起來(lái)是遙遠(yuǎn)而不可控的神秘力量，可是一個(gè)人消耗的資源是我們可以控制的。

董子琪：真的很難聯(lián)系到一起，因?yàn)槲覀兛赡芫褪巧钤谶@樣一種自信中，就像齊格蒙特·鮑曼所說(shuō)的，現(xiàn)代思維——改造世界使之變得更好更宜居的思維，主導(dǎo)著社會(huì)發(fā)展的方向，所以改造是必要的、前途光明的，而對(duì)于即將發(fā)生的災(zāi)難會(huì)缺少警惕，或者說(shuō)認(rèn)為它是突如其來(lái)的、毫無(wú)預(yù)警的?？墒侨碎g的生活向來(lái)是充滿無(wú)常災(zāi)難的。有時(shí)候會(huì)覺(jué)得我們確實(shí)被改造得樂(lè)觀上進(jìn)了，但同時(shí)有點(diǎn)活在幻夢(mèng)與泡泡里的意思，即使災(zāi)難發(fā)生了，災(zāi)難也是他人的。西伯利亞燃燒的野火，跟我這兒的一日三餐有什么關(guān)系呢？

所以這個(gè)時(shí)候，通過(guò)具體的報(bào)道讓人們有切身的感覺(jué)就很有價(jià)值，像是文捷對(duì)京津冀大水中涿州圖書(shū)倉(cāng)庫(kù)的報(bào)道中就具有許多細(xì)節(jié)，比如圖書(shū)淹水的照片是員工游泳進(jìn)倉(cāng)庫(kù)拍攝的，還有搶救圖書(shū)時(shí)人們可能會(huì)感染病毒，導(dǎo)致發(fā)燒或過(guò)敏，這能讓人體會(huì)到洪水到底會(huì)對(duì)一個(gè)行業(yè)及行業(yè)中的人造成哪些影響。災(zāi)難并不是一過(guò)性的（以百年不遇來(lái)形容它經(jīng)常會(huì)給人一種“我不會(huì)遇到”的僥幸錯(cuò)覺(jué)），而是會(huì)不斷地縈回，救災(zāi)的人回來(lái)會(huì)得蕁麻疹就像一種隱喻。

不斷地縈回如同余震，讓人體會(huì)到生活是殘酷的。但矛盾的是，誰(shuí)愿意有這樣的醒悟？張翎的《余震》、古爾納的《余生》講的都是幸存（afterlife）的故事，好像災(zāi)難造成的痛苦奇觀（包括當(dāng)中崇高的、犧牲的、壯烈的部分）是更吸引人的，之后的慢性疼痛不太重要。

02 在“資本世”解決環(huán)境問(wèn)題是可能的嗎？

尹清露：我在想，如果不能直接對(duì)氣候變化共情，是否可以對(duì)它造成的間接影響共情呢？比如發(fā)展至上主義導(dǎo)致的工作時(shí)間過(guò)長(zhǎng)，以及消費(fèi)價(jià)格高昂又難吃的外賣(mài)帶來(lái)的那種“與自然分離”的不適感？我相信這也是《人類(lèi)世的<資本論>》這本著作的策略，也是它為何在日本爆火的原因——氣候危機(jī)更像是書(shū)的由頭和背景，雖然“人類(lèi)世”直接指向的是氣候問(wèn)題，但是由于這個(gè)名詞也可以在另一意義上被替換為“資本世”，而“資本世”帶來(lái)的經(jīng)驗(yàn)都是切身的，并不像洪水和地震聽(tīng)上去如此遙遠(yuǎn)。如此一來(lái)，文化記者在做氣候報(bào)道的時(shí)候，似乎也可以從這些經(jīng)驗(yàn)出發(fā)，并盡量勾連到氣候的大背景之上，除此以外還有什么更有效的方法，暫時(shí)還想不出來(lái)。

只不過(guò)也必須承認(rèn)，我們（至少在國(guó)內(nèi)）還沒(méi)有達(dá)到“非改變不可”的地步，而與消費(fèi)帶來(lái)的空虛感相比，消費(fèi)帶來(lái)的快樂(lè)與欲望仍然更勝一籌，我至今也還喜歡買(mǎi)廉價(jià)的新衣服。似乎只有當(dāng)經(jīng)濟(jì)的崩毀到達(dá)日本那樣的程度，大規(guī)模反思才能開(kāi)始。

和魯青聊天時(shí)她也提到，比起氣候問(wèn)題，性騷擾議題就能看到更多實(shí)質(zhì)性改變，很多女生看到后會(huì)聯(lián)想到下一個(gè)可能是我。由于性別議題太切近了，引起的憤怒才能直接轉(zhuǎn)化為行動(dòng)。并且與日本的發(fā)展議題類(lèi)似，當(dāng)問(wèn)題足夠嚴(yán)重，行動(dòng)才會(huì)越激烈，以韓國(guó)為例，我想正是由于美容整形工業(yè)過(guò)于發(fā)達(dá)，才導(dǎo)致“砸爛化妝品”、“脫美役”（韓國(guó)人稱(chēng)之為“脫束身衣”）這樣的行動(dòng)率先出現(xiàn)在韓國(guó)。置換到氣候問(wèn)題上，也是同樣的道理吧。

徐魯青：我覺(jué)得是否感受到“切近”和很多流行修辭有關(guān)，比如談到氣候問(wèn)題，經(jīng)常會(huì)聽(tīng)到“人類(lèi)要滅絕了”、“沒(méi)有下一代了”、“一百年之后世界毀滅”的說(shuō)法，但我并不關(guān)心人類(lèi)會(huì)不會(huì)滅絕，對(duì)人類(lèi)物種的薪火相傳沒(méi)有什么執(zhí)念。倒覺(jué)得可以多關(guān)注當(dāng)時(shí)當(dāng)下受影響的人，比如全球變暖讓我們坐飛機(jī)的風(fēng)險(xiǎn)更大了，比如華北暴雨讓我們的出版界伙伴蒙受了上億的損失，下一次雨下到我頭上，我該怎么辦？

另一方面，當(dāng)以增長(zhǎng)為單向度的發(fā)展觀無(wú)路可走的時(shí)候，也就是經(jīng)濟(jì)停滯，無(wú)法再陶醉在增長(zhǎng)神話里的時(shí)候，環(huán)境問(wèn)題或許也會(huì)更“切近”一些——增長(zhǎng)是有盡頭的，那么到頭來(lái)到底為了什么呢？現(xiàn)在流行“甜甜圈經(jīng)濟(jì)學(xué)”的概念，內(nèi)圈是水、食物、教育等社會(huì)基礎(chǔ)，外圈代表環(huán)境上限。經(jīng)濟(jì)狀況的好壞不是根據(jù)線條的上下起伏，而是用更復(fù)雜多維度的圖像判定，它認(rèn)為設(shè)計(jì)一個(gè)讓盡量多的人處于上限和下限之間的全球經(jīng)濟(jì)體系，更可能實(shí)現(xiàn)一個(gè)公平的可持續(xù)社會(huì)。

不過(guò)，齋藤幸平覺(jué)得“甜甜圈”也是修修補(bǔ)補(bǔ)的策略，人類(lèi)不可能在資本主義的框架里解決環(huán)境問(wèn)題，讓我想到很多學(xué)者批評(píng)現(xiàn)在的“綠色消費(fèi)”。由于根植于資本主義邏輯，“綠色消費(fèi)”從不質(zhì)疑消費(fèi)本身——如果資源緊張，解決辦法是買(mǎi)可持續(xù)的材料，而不是減少購(gòu)買(mǎi)；如果生產(chǎn)污染嚴(yán)重，首先想到的是開(kāi)發(fā)清理技術(shù)，而不是放棄過(guò)度生產(chǎn)本身。

林子人：《人類(lèi)世的“資本論”》我也讀了，作者齋藤幸平應(yīng)該是我閱讀過(guò)的對(duì)我們面臨的環(huán)境問(wèn)題最直言不諱也最悲觀的學(xué)者之一。他認(rèn)為氣候危機(jī)的罪魁禍首就是一味追求擴(kuò)張、盡情榨取環(huán)境的資本主義經(jīng)濟(jì)制度，迄今為止提出的解決方案——無(wú)論是從燃油車(chē)轉(zhuǎn)向電動(dòng)車(chē)、推廣可再生能源還是推廣二手物品的循環(huán)利用——都不過(guò)是對(duì)現(xiàn)有制度的縫縫補(bǔ)補(bǔ)，而不會(huì)動(dòng)搖其根基，也因此不會(huì)對(duì)解決環(huán)境問(wèn)題有什么有益作用。如果解決環(huán)境問(wèn)題的前提是改變資本主義經(jīng)濟(jì)制度，那它距離人很遙遠(yuǎn)的感受自然是情有可原的。個(gè)人就算已經(jīng)是堅(jiān)定的環(huán)保主義者了，在巨大的甚至超越國(guó)境的系統(tǒng)面前又是多么無(wú)力。

環(huán)境問(wèn)題的解決方案（比如碳排放）往往會(huì)涉及到“公地悲劇”（Tragedy of the Commons）的問(wèn)題：如果每個(gè)人都做出犧牲，大家都會(huì)受益，但因為自己做出犧牲會(huì)蒙受損失，每個(gè)參與者便想搭便車(chē)坐享其成，最終就是沒(méi)有人愿意犧牲，所有人的情況都變糟。心理學(xué)家史蒂芬·平克認(rèn)為，人類(lèi)雖然具有利他天性，但認(rèn)為道德說(shuō)教能說(shuō)服每個(gè)人做出犧牲，并將地球的未來(lái)寄希望于此是不切實(shí)際的。最重要的是，大幅減少碳排放所需的犧牲真的非常大：電力、供暖、水泥、鋼鐵、紙張、旅行、物美價(jià)廉的食品和衣服等等都將受到影響。對(duì)于像中國(guó)這樣的發(fā)展中國(guó)家來(lái)說(shuō)，環(huán)保要求還與經(jīng)濟(jì)發(fā)展有一定沖突，這也會(huì)讓當(dāng)地民眾產(chǎn)生發(fā)展權(quán)被限制的不公感。這大概是瑞典環(huán)保少女格雷塔·通貝里在中文互聯(lián)網(wǎng)內(nèi)面臨諸多質(zhì)疑甚至嘲諷的原因。

在個(gè)體層面，我不知道從身邊的小事做起對(duì)環(huán)境保護(hù)有多大用處（作為垃圾分類(lèi)規(guī)定的嚴(yán)格遵守者，每次去倒垃圾看到別人亂丟一氣我都會(huì)氣血上涌）；在宏觀層面，我不知道國(guó)家和國(guó)家之間何時(shí)能放下爭(zhēng)執(zhí)和猜忌，攜手應(yīng)對(duì)這一事關(guān)全人類(lèi)的大問(wèn)題。

作為一個(gè)文化記者，我能做的大概就是努力告訴讀者，我們以為的生活的小確幸在越來(lái)越頻發(fā)的極端氣候事件中是非常脆弱的。去年我在2022全球社會(huì)事件盤(pán)點(diǎn)中引用了《全球危機(jī)》一書(shū)。那本書(shū)指出，17世紀(jì)中葉地球經(jīng)歷了有記載以來(lái)1000多年最寒冷的一個(gè)時(shí)期，近1/3的人類(lèi)因此死去，在那樣一個(gè)“總危機(jī)”的時(shí)代，系列革命狂潮和國(guó)家崩潰幾乎席卷全球。我們如今似乎又在迎來(lái)一個(gè)“總危機(jī)”，那么問(wèn)題是，這一次我們能更好地應(yīng)對(duì)嗎？