秀英奶奶：我們?cè)仍诳h城里頭，五原縣，那時(shí)候家里有一個(gè)粉房，父親會(huì)漏粉，漏完粉閑的空就喜歡去戲園子聽聽說書唱戲。后來抓壯丁，父親逃到村子里。村子里是沒有戲臺(tái)子的，復(fù)興公社有個(gè)臺(tái)子，五幾年我們?nèi)ミ^，看過一次《楊家將》《斬竇娥》還有《韓琦殺廟》。后來這些戲不讓提了，戲臺(tái)子轉(zhuǎn)成批斗人的臺(tái)子。 

界面文化：村里頭的樹也是很重要的回憶嗎？

秀英奶奶：我們那天氣冷，樹可少，這是一棵野生的樹，我們那都叫它大樹圪壩，長在一座小廟的前面。想起來我也沒去跟前看過，從那里路過不敢去。這棵樹掉下來的葉子有三四種，那時(shí)候生了病醫(yī)療不行，都去樹跟前討要。后來文革把這棵樹給鋸了，有一家把樹枝拿回家院子里，把小孩的尿布晾曬在上面，后來聽人說耗子把他家小兒耳朵咬了。我還畫了別的村子的另一棵樹，樹上長了這么一點(diǎn)痕跡，看起來像一頭老鷹，村里人就搞活動(dòng)，說這是神樹，很多人都去拜。我們二女婿有車，帶我去看了看。（東莉：媽在書里寫，為兒女操心無奈的時(shí)候在村里地上跪著沖太陽磕頭，看得我眼淚嘩嘩直流。）

被箍住的人

界面文化：寫家里人難還是鄉(xiāng)里人難？

秀英奶奶：村里人也不知道哪個(gè)該寫，愿意不愿意讓寫。（東莉：怕人家不愿意讓寫，村里人也有子女。）姊妹們有時(shí)候我也是不知道該寫不該寫，她們趕上那個(gè)時(shí)代了。寫一寫讓后輩看一看，好的讓人學(xué)習(xí)，壞的以后讓這個(gè)社會(huì)……我也說不了那么具體。我的三妹妹四妹妹趕上那個(gè)時(shí)代，她們不自由?，F(xiàn)在這個(gè)地方住著人情不順心，可以換個(gè)環(huán)境，他們就出生那個(gè)地方，我們土話說，東挪不能西拽，你這個(gè)地方就這個(gè)地方，那樣箍住你。那時(shí)候在一個(gè)大集體一起勞動(dòng)，從城里下放的還能“我惹不起你能躲起”，我們沒法躲，每天一塊勞動(dòng)，就得天天面對(duì)，不勞動(dòng)又不給你工分，還要吃要喝。

記者去采訪姜淑梅，她哭，記者也掉下眼淚，兩人一起哭，她的《窮時(shí)候，亂時(shí)候》寫?zhàn)I的時(shí)候，餓的時(shí)候我們那也餓，實(shí)際不是不下糧，那時(shí)候的政策是大家一點(diǎn)不留，全糶給國家。我們那產(chǎn)的糧好，有大米、麥子，喊的口號(hào)是給蘇聯(lián)還債。就像我哇，還受過打，有一次我和書里秦鎖相好的打起來，我打不過人家吃虧，三妹四妹來拉架，人家說我們?nèi)齻€(gè)打人家一個(gè)。

界面文化：把人箍住了挺形象的。

秀英奶奶：環(huán)境箍住人，我們隊(duì)里人情不好。我三妹和四妹不想在這待了，想結(jié)婚跟男方離開這里，最希望的就是去城里頭，城里頭有的人才掙十幾塊，可十幾塊也能拿到現(xiàn)錢，我們結(jié)社到包產(chǎn)到戶，從來沒分過紅。我也支持兩個(gè)妹妹不找農(nóng)村的，可多女女找對(duì)象，講一軍二干三工人，軍人、干部和工人。三妹妹后來歲數(shù)大了，也沒有合適的，四妹妹找的城里的，可壞人給把灰（說壞話），就散了。我大弟弟有點(diǎn)脾氣，念書念得可好了，但有點(diǎn)脾氣也拗不過時(shí)代。

界面文化：除了自家親戚，書里寫村里的女性讓人印象深刻，像是進(jìn)入老年的秋嬸，有一句話形容她人老了沒坐處，皮襖爛了沒放處，這是什么意思呢？

秀英奶奶：人老了沒坐處，人老了干不了活了，皮襖爛了沒有地方放，這是這么個(gè)比喻。實(shí)際我這也是文化淺，有些事情表達(dá)不明白。我說的是兩方面，不是說她家媳婦不好。秋嬸老實(shí)，她家一直光景不好，兒子說媳婦找本地方河套人也不好找，為了省點(diǎn)錢，找的都是外地來的。她的光景也不好，找人來的光景也不好，她也沒有錢，也沒有退休費(fèi)，也幫不上忙，家里光景一不好，矛盾就有了，有錢花有飯吃，誰想那些閑氣。

界面文化：你們姊妹們后來也理解了母親常說的話“人老了越活越煩”，這話要怎么說呢？

秀英奶奶：人是越活越麻煩，比方說我想買個(gè)汽車，可是我沒有錢，想開個(gè)啥買賣，想掙筆大錢，你也沒有那個(gè)條件。家里頭碎小的事情多了，你還得料理，不料理不行。難的那會(huì)我也說過這個(gè)話，二兒子念書沒有學(xué)費(fèi)，二女兒畢業(yè)了沒有工作，找個(gè)人要花錢，送上錢還得有托上認(rèn)識(shí)的人，沒有底數(shù)要花多少錢。（東莉：那是兒女不順。）就是子女順利也有其他的事情。過去生得又多，生兒子要給找個(gè)媳婦，找個(gè)媳婦看他們倆過得關(guān)系怎地，老人也得操心。女兒要大了，嫁出去，嫁個(gè)好婆家高興，婆家不好生氣。女兒女婿鬧不說了，父母看見總要說和說和，么管用，反過來說外母娘挑事來了。

愁完兒子愁女兒。我們那說的，“么（沒有的意思）兒女的夸干凈，么爺娘的夸孝順，”沒有兒女的夸我省事了，沒有父母的說我可孝順了。老話都是老輩子一代一代地傳下來的。（笑）

界面文化：如何想到將果子與人聯(lián)系在一起的寫法的呢？

呂永林：我母親聊到了果子，世界上有各種各樣的果子，也有各種各樣的人，就像秋嬸對(duì)應(yīng)的柿子，綿軟但是被人欺負(fù)。有的果子能一直生長到成熟，完成它的生命歷程，有的被蟲子蛀掉了夭折了，有的果子有時(shí)候是有毒性的，它本身不存在善與惡和道德感，如果放在人類世界里，就是有傷害力的。我們就想，能不能在內(nèi)蒙古本土植物果實(shí)和人之間形成一種對(duì)應(yīng)關(guān)系，那么多人各自的形象也能凸顯出現(xiàn)出來。確定了這個(gè)，東莉?qū)@些植物很熟，她去找我們那邊的植物，她來把果子特性寫下來，我后來再補(bǔ)充。

界面文化：秀英奶奶說箍住了人，你也提到了失意如何扣押了一個(gè)人，扣押這個(gè)詞要怎么理解呢？

呂永林：從某種意義上來說，我二姐確實(shí)是被扣押的，被囚禁在無形的人生處境當(dāng)中。我和我二姐都好學(xué)，就因?yàn)槲矣袡C(jī)會(huì)考取大學(xué)，她沒有。我大舅，他青年時(shí)代在北海公園白塔前的眺望對(duì)我形成持久的召喚，那是我未來的方向，但最終他還是被他所處的環(huán)境束縛的，他的植物對(duì)應(yīng)的是遠(yuǎn)志，他離開了家，反而是在眺望遠(yuǎn)方的過程中跌落了。

這本書我母親從熟悉的動(dòng)植物轉(zhuǎn)向了人和事。我母親手繪的表現(xiàn)力比文字更強(qiáng)，寫人和事，沒有植物動(dòng)物那么自然流暢。但那么多人都是我們共同熟悉的，我和她就像兩面鏡子，她有她的照應(yīng)，我有我的照應(yīng)，這兩種照應(yīng)再形成一個(gè)交互關(guān)系，很像是我與母親一起走一段路。 

秀英奶奶說圖畫

秋嬸挖土

挖土就是把地下的土挖起來，堆成這么大的堆，冬天得往地里挖，要不然冬天我們那里凍住就挖不動(dòng)了。就為這個(gè)政治隊(duì)長把秋嬸罵了一頓。隊(duì)長見秋嬸老婆兒老實(shí)，有時(shí)候隊(duì)長看見旁邊厲害的、不好惹的不好好做營生，他也不敢說，人家又會(huì)溜這個(gè)隊(duì)長，就說秋嬸，好像比著你捎帶別人。

蓮花

那時(shí)候每個(gè)小隊(duì)有個(gè)俱樂部，開會(huì)去大隊(duì)，一個(gè)公社六個(gè)大隊(duì)，那種唱不是戲臺(tái)子上的，唱完就開會(huì)。蓮花的父親喜歡唱，運(yùn)動(dòng)來了，誰唱得好點(diǎn)，就有人知道，唱也不用勞動(dòng)。這和現(xiàn)在做法不一樣、意思一樣的，誰會(huì)講課，有人邀請(qǐng)你，你就去講。那時(shí)候會(huì)唱了邀請(qǐng)你來隊(duì)里唱，隊(duì)里給出工分。

蓮花這個(gè)小女孩也算有點(diǎn)慢性，不愛多說話。其他人和隊(duì)長的老婆關(guān)系好的，說話勞動(dòng)干活能在一塊，這個(gè)小女孩反正就是勞動(dòng)，說的話可少，最后出了事故。那天下午我們大集體出去割糜子，五個(gè)人一戶，我也沒注意她跟誰一起割。下了可大的雨，我們都往回跑。我跟她隔了一家，就看見人往他們家著著忙忙地跑。又一會(huì)他們家出來人，我就望，他們家這是干甚了，他們說她死掉了。我這個(gè)人心軟，就害怕，好幾晚上根本就睡不著覺，也沒敢去看。那時(shí)候膽小，從來沒見過人死，老點(diǎn)的人聽見病重我不敢去看他，后來知道人死就是沒有那口氣了。

夢(mèng)見三妹妹

三妹妹去世了我惦記她，到現(xiàn)在還是惦記。身體里流一樣的血液？你能忘了？你又忘不了。那時(shí)候她生病了我也顧不了，要是有錢我也能幫助她帶她看看。三妹妹苦重，三妹夫?qū)W校教書干活少，幾十畝地都是她自己，她病下看病手頭連一千塊錢都拿不出來。

姐姐妹妹很可憐的。我家頭幾個(gè)孩子都是女的，村里頭嘲笑我家犯了“五女星”，那時(shí)候六七歲不懂，但也知道好話賴話。我父親的親弟弟，四叔，抓壯丁被大炮震得神經(jīng)受刺激，人家又笑話，第一沒有男孩，第二有糖子（傻子），四妹妹六指。最后又趕上成家以后，我們老頭性格不好、可暴躁了，老頭的父親是個(gè)小地主，他就怕人家整他，外頭咋欺負(fù)他，他回來就在我面前咋生氣耍威風(fēng)。人善被人欺，馬善被人騎。（東莉：媽，可以了，不要倒苦水了。）

實(shí)際上我們祖上都是機(jī)敏敏的，從四叔打仗第一批抓壯丁，生了這種病。我二兒子念書那會(huì)，二女兒沒工作，三妹妹又生病，我母親身體也不好，有時(shí)候一晚上一晚上睡不著，我就思謀這些事，越思謀越記起來，后來就想辦法看電視，這個(gè)人叫啥，就背人名字，郝蕾、郝波，記演員名字。