記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

“脫口秀當(dāng)然有進(jìn)步，最開(kāi)始大家還沒(méi)摸著門(mén)道，沒(méi)有好的作品、人才、成熟的演出形態(tài)，更沒(méi)有市場(chǎng)，但現(xiàn)在這些都有了。”在脫口秀大會(huì)第五季被批評(píng)越來(lái)越不好笑、豆瓣評(píng)分跌至5.0之際，當(dāng)喜劇評(píng)論人東東槍被問(wèn)到“你覺(jué)得中國(guó)的脫口秀有進(jìn)步嗎？”時(shí)，他難得地不假思索就做出了回答。

當(dāng)然，很少有人會(huì)反駁這一判斷。《2021全國(guó)演出市場(chǎng)年度報(bào)告》數(shù)據(jù)顯示，2021年脫口秀市場(chǎng)全年商業(yè)演出場(chǎng)次1.85萬(wàn)場(chǎng)，票房收入3.91億元，比2019年增長(zhǎng)50%以上。線上綜藝備受熱議，線下演出一票難求，脫口秀已然成為最受年輕人歡迎的喜劇形式之一，其他新興喜劇形式比如漫才、Sketch以及默劇也都慢慢進(jìn)入了大眾視野。

東東槍有很多身份：他是廣告創(chuàng)意工作者，自博客時(shí)代起開(kāi)始寫(xiě)作段子，粉絲眾多，他自己也創(chuàng)作喜劇，還是十多年的幽默藝術(shù)評(píng)論者。在采訪中，我們?cè)噲D讓他分享對(duì)脫口秀發(fā)展的觀察，對(duì)蓬勃生長(zhǎng)的喜劇藝術(shù)的評(píng)價(jià)，以及他如何理解不同時(shí)代青睞的幽默，人們的“笑”是否發(fā)生了變化。

“幽默”一詞最早來(lái)自林語(yǔ)堂對(duì)英文“humor”的翻譯，他通過(guò)辦《論語(yǔ)》半月刊雜志，試圖讓中國(guó)人意識(shí)到幽默是生活的一部分。東東槍曾在一篇文章中提到，他非常認(rèn)可林語(yǔ)堂對(duì)“幽默”的認(rèn)識(shí)，“幽默這兩個(gè)字中，幽是光線昏暗，默是指聽(tīng)覺(jué)沉寂。幽默合起來(lái)，意味是沉默、曖昧、緩和的。”進(jìn)一步總結(jié)幽默的特質(zhì)，他寫(xiě)道：“幽默有時(shí)不過(guò)是一個(gè)人毫無(wú)顧忌地說(shuō)幾句真話而已……幽默只是一個(gè)‘simple truth’（簡(jiǎn)單的真話）。毫無(wú)顧忌、真話，這基本算是上乘幽默的本質(zhì)了。”

關(guān)于幽默有太多可說(shuō)，又有太多“光線昏暗”之處難以闡明。在記者手握提綱想要深挖中國(guó)脫口秀的流派、理論傳承與文化影響的時(shí)候，東東槍問(wèn)，這些分類(lèi)和概念真的有這么大意義嗎？他扔出的“simple truth”令我們的漫談開(kāi)啟，最后這次采訪從相聲聊到魯迅與自由，從脫口秀的“作者性”談至喜劇的使命是顛覆破壞還是維護(hù)和解。

界面文化：你一直比較關(guān)注喜劇藝術(shù)，以前還寫(xiě)過(guò)文章盤(pán)點(diǎn)國(guó)內(nèi)幽默藝術(shù)的發(fā)展，能談?wù)勀銓?duì)國(guó)內(nèi)喜劇形式變化的觀察嗎？

東東槍：寫(xiě)那篇文章是很多年前了，當(dāng)時(shí)在中國(guó)還沒(méi)有脫口秀和單口喜劇的演出，喜劇表演還大多脫胎于曲藝形式，如相聲、評(píng)書(shū)、滑稽戲、二人轉(zhuǎn)等。最近這些年更流行的脫口秀、單口喜劇和Sketch，已經(jīng)不只是傳統(tǒng)曲藝的新變種，更多是借鑒和移植外來(lái)文化發(fā)展的，這可能是一個(gè)新趨勢(shì)，是十幾年來(lái)慢慢發(fā)生發(fā)展的。

界面文化：現(xiàn)在的脫口秀和傳統(tǒng)的相聲、曲藝、小品是全然不同幽默藝術(shù)嗎？你覺(jué)得它們的差別與傳承在哪里？

東東槍：現(xiàn)在的脫口秀演員似乎都很在意自我表達(dá)和輸出價(jià)值觀，很多時(shí)候他們不再只是一個(gè)演員，也充當(dāng)了意見(jiàn)領(lǐng)袖的角色，而以往的曲藝表演，觀眾往往沒(méi)有這樣的期待。并不是全部，也有一些喜劇作品愿意停留在“只是好笑就夠了”的程度。

傳承的部分當(dāng)然是有的，喜劇基本的邏輯、原則、技巧并沒(méi)有顛覆性變化。相聲、小品等傳統(tǒng)喜劇藝術(shù)里有很多東西可以為新的喜劇樣式提供營(yíng)養(yǎng)，比如我記得李誕之前就說(shuō)過(guò)，曾建議何廣智多聽(tīng)馬三立。

界面文化：提及自我表達(dá)，很多脫口秀演員會(huì)認(rèn)為好表演最重要的是有價(jià)值觀，你認(rèn)同這個(gè)觀點(diǎn)嗎？

東東槍：我一直對(duì)這個(gè)事抱有懷疑。我不是一個(gè)Stand-up Comedies原教旨主義者，總認(rèn)為脫口秀還有很多可能。我以前看到過(guò)一些演員在臺(tái)上表演，一會(huì)兒變戲法、講笑話，一會(huì)兒和觀眾互動(dòng)，我問(wèn)一些業(yè)內(nèi)人士，他們普遍認(rèn)為這不是脫口秀，但我覺(jué)得這東西挺有意思的，假以時(shí)日或許能有進(jìn)一步的發(fā)展、演化。

我自己認(rèn)為脫口秀還是有更多的可能性，或許以前沒(méi)有，但是可能在我們這個(gè)時(shí)代被創(chuàng)造出來(lái)。

界面文化：但大多數(shù)演員把自我表達(dá)看得很重要，比如周奇墨就提到過(guò)許多其他的喜劇形式都比脫口秀好笑，一個(gè)短視頻里爆笑的梗要比脫口秀多得多，脫口秀不一樣的地方就是因?yàn)橛懈鄡r(jià)值觀的部分。

東東槍：如果我們從喜劇的作品里真的能獲得價(jià)值觀層面上的啟發(fā)、震撼或者共鳴，那是好的，只是我覺(jué)得，這未必是必須的或最重要的。我不覺(jué)得喜劇一定要傳遞價(jià)值觀、表達(dá)觀點(diǎn)，這不是喜劇的天然使命。

界面文化：那對(duì)你來(lái)說(shuō)喜劇最重要的特質(zhì)是什么呢？好笑？

東東槍：對(duì)啊，喜劇和其他東西的區(qū)別就在于幽默。幽默感仍然是那個(gè)最重要的、最珍貴的東西，但是幽默感的表現(xiàn)形式、切入點(diǎn)、角度和層級(jí)是有很多種可能的，有些高級(jí)，有些低級(jí)。

界面文化：要怎么區(qū)分低級(jí)和高級(jí)的幽默呢？很多人覺(jué)得諧音梗就是一種低級(jí)幽默。

東東槍：低級(jí)和高級(jí)我沒(méi)辦法給出一個(gè)明確定義，但通常所說(shuō)的低級(jí)，往往是那些粗糙的、粗魯?shù)摹⒛w淺的、缺少原創(chuàng)性的。

諧音梗有時(shí)候也很好，至少咱們得說(shuō)，不是所有的諧音梗都是低級(jí)的。什么形式都不能一概論之。通常認(rèn)為滑稽的小丑表演不如脫口秀高級(jí)，但實(shí)際上也有過(guò)很多高級(jí)的小丑表演，我覺(jué)得什么樣的表演都有可能精致、精美、精妙。

界面文化：在評(píng)價(jià)一段脫口秀好不好的時(shí)候，一些觀眾會(huì)提到文本的好壞，脫口秀演員House和鳥(niǎo)鳥(niǎo)也覺(jué)得脫口秀更像一種文學(xué)。你怎么看脫口秀和文學(xué)的關(guān)系？

東東槍：我個(gè)人特別不喜歡“文本好”這種論調(diào)，這就好像你夸一個(gè)書(shū)法家的“點(diǎn)”寫(xiě)得特別好，或者夸一個(gè)鋼琴家某幾個(gè)和弦彈得特別好，我甚至覺(jué)得說(shuō)一個(gè)創(chuàng)作者“文本好”不是一種表?yè)P(yáng)，我們不該那么割裂地去評(píng)價(jià)脫口秀。

這個(gè)問(wèn)題還涉及到要怎么定義文學(xué)。寬泛地講，相聲評(píng)書(shū)也都可以是文學(xué)，當(dāng)年的語(yǔ)文課本里收錄過(guò)相聲選段——作為語(yǔ)言和文字的范本出現(xiàn)。但是相聲最重要的恰恰是文本之外的東西，同樣的文本，一字不差，讓十個(gè)不同的相聲演員表演，出來(lái)的結(jié)果是完全不同的，偏偏這些不同的部分才是相聲最珍貴的東西。相聲不能只是文本，脫口秀也不能只是文學(xué)。

界面文化：脫口秀對(duì)于文本之外的表演沒(méi)有相聲的要求那么高？

東東槍：我也不那么認(rèn)為，我覺(jué)得這也是低估了脫口秀這門(mén)藝術(shù)，那我們?yōu)槭裁催€要表演脫口秀呢？給每個(gè)觀眾發(fā)一段文字，大家自己讀就行了唄。

界面文化：但脫口秀文本的更新速度快很多，比如一個(gè)段子說(shuō)完之后短期就不能用了，相聲有經(jīng)典段子存在，反反復(fù)復(fù)地說(shuō)觀眾還是覺(jué)得好笑。

東東槍：其實(shí)我也老問(wèn)他們，為什么要這樣？實(shí)際上我覺(jué)得不該是這樣的，追求“可以被重復(fù)欣賞”是藝術(shù)的使命，有很多經(jīng)典的脫口秀演出是可以反復(fù)觀看的。這和當(dāng)年的演出生態(tài)也有關(guān)系，當(dāng)年的相聲演員都非常明白，得努力讓自己的段子百聽(tīng)不厭。

界面文化：而且相聲的作者性沒(méi)有這么強(qiáng)，一個(gè)經(jīng)典段子寫(xiě)出來(lái)所有人都能說(shuō)它。

東東槍：我也總問(wèn)脫口秀從業(yè)者為什么不能交換、傳承段子，今天我說(shuō)你的，明天你說(shuō)我的，在別人的基礎(chǔ)上做進(jìn)一步的升華、衍生，這件事在我看來(lái)天經(jīng)地義。從業(yè)者完全可以把段子創(chuàng)作和表演分開(kāi)，如果李誕背后有一個(gè)團(tuán)隊(duì)，有二十個(gè)人專門(mén)給他寫(xiě)，讓他來(lái)表演，這有損于任何事情嗎？當(dāng)年全國(guó)人民都知道姜昆的相聲作者是梁左，他們幾個(gè)人的合力打造出來(lái)那么經(jīng)典的作品，如果不允許這種合作，很多好作品都不會(huì)出現(xiàn)，或者至少大打折扣。為什么脫口秀就會(huì)對(duì)自己提出這樣的要求呢？

界面文化：因?yàn)槲覀冇X(jué)得脫口秀演員不只是一個(gè)表演者，也是一個(gè)創(chuàng)作者？

東東槍：同意，也理解，但我覺(jué)得這件事是應(yīng)該或至少可以被改變的，這束縛了整個(gè)行業(yè)，所有的藝術(shù)創(chuàng)作都是站在巨人的肩膀上發(fā)展的，如果世界上所有鋼琴家都只允許彈奏自己寫(xiě)的曲子……有這個(gè)必要嗎？肖邦創(chuàng)作的曲子，別人也可以彈得非常精彩，甚至比本人彈得都要精彩。不允許別人彈奏肖邦的作品，這些作品會(huì)在肖邦死后失傳，與肖邦一起死掉。

界面文化：一些脫口秀演員還提到過(guò)，正面情緒幾乎沒(méi)有好笑的，好笑的表演往往是不那么正確的，和傳統(tǒng)小品里總要上價(jià)值的特點(diǎn)不一樣。這是不是我們流行喜劇一個(gè)特別大的變化？

東東槍：我不覺(jué)得這是一個(gè)確定的趨勢(shì)，兩類(lèi)作品似乎一直都有，你現(xiàn)在去看《一年一度喜劇大賽》也會(huì)發(fā)現(xiàn)很多作品都在上價(jià)值，上價(jià)值也有上得真讓人熱淚盈眶的，不能一概而論。

很多脫口秀演員也會(huì)強(qiáng)調(diào)自己天然“不正確”，但我認(rèn)為大眾媒體上能看到的喜劇沒(méi)有幾個(gè)是不正確的。人們總說(shuō)脫口秀的核心是冒犯，相聲的靈魂是諷刺，我覺(jué)得這是胡說(shuō)八道。那些真正的不正確，脫口秀演員也都會(huì)躲著走，真不正確的脫口秀演員活不下來(lái)。

界面文化：微小的冒犯就不算冒犯嗎？

東東槍：不是冒犯，是迎合，喜劇舞臺(tái)上的冒犯都是披著冒犯外衣的迎合——我在臺(tái)上冒犯老板，是迎合那些被老板欺負(fù)了的員工；冒犯逼婚的父母，是迎合那些被逼婚的年輕人。喜劇演員不該這么自己騙自己，說(shuō)我上臺(tái)是為了冒犯，演員在臺(tái)上要真說(shuō)一點(diǎn)違背公序良俗的話，大家是笑不出來(lái)的。

界面文化：從這個(gè)意義上說(shuō)，春晚的相聲小品喜劇和年輕人看的脫口秀都是迎合，但它們明顯是不一樣的。

東東槍：這兩者的區(qū)別在于迎合的是不一樣的受眾。不同范圍、不同年齡、不同身份、不同知識(shí)背景的受眾。

所以我為什么會(huì)覺(jué)得一些很久以前的相聲、曲藝反倒高級(jí)一些，就是因?yàn)槟切〇|西反倒有些是不涉及價(jià)值觀、“遺世而獨(dú)立”的，也可以說(shuō)那些幽默反倒是比較單純、純粹的幽默，它甚至可以不通過(guò)迎合誰(shuí)就讓大家笑出來(lái)。

不玩弄價(jià)值觀，就必須要用真正的藝術(shù)和技巧來(lái)打動(dòng)人。很多偽裝成冒犯的迎合，在我看來(lái)反而是廉價(jià)的。

界面文化：真的有不涉及價(jià)值觀的幽默嗎？那你覺(jué)得喜劇對(duì)現(xiàn)實(shí)的意義是什么？

東東槍：如果認(rèn)為幽默必須表達(dá)價(jià)值觀才有力量，這是對(duì)幽默的輕視，就好比說(shuō)蘋(píng)果必須嘗起來(lái)像香蕉才算好吃。幽默本身就是個(gè)好東西，是對(duì)個(gè)人、社會(huì)，和時(shí)代有幫助的東西。這個(gè)世界上多一些幽默的人，多一些讓大家笑出來(lái)的東西，本身就是一樁功德。

幽默和喜劇有個(gè)重要的功能是和解，幽默總是以達(dá)到和解為目的。如果這個(gè)世界上大家都能用幽默的眼光看待身邊的人和事，有了幽默和包容的心態(tài)，就能與生活中的人和事達(dá)到一定程度的和解。事實(shí)上我們看到的大多數(shù)喜劇也并不是為了冒犯和傷害，即使是諷刺，也不是你死我活的戰(zhàn)斗，很多時(shí)候是在笑聲中達(dá)成和解。

界面文化：所以我們看到那么多演員在臺(tái)上笑著說(shuō)出自己創(chuàng)傷的經(jīng)歷，你覺(jué)得這也是一個(gè)和解的過(guò)程？

東東槍：是的，說(shuō)出來(lái)，得到大家的認(rèn)同，就是和解?！罢f(shuō)破無(wú)毒”。

不能說(shuō)一個(gè)喜劇沒(méi)有輸出價(jià)值觀、沒(méi)有讓人更憤怒，這個(gè)喜劇就錯(cuò)了。我們喜歡看喜劇是希望得到那片刻的和解。

上世紀(jì)30年代，林語(yǔ)堂辦了一個(gè)幽默刊物叫做《論語(yǔ)》，銷(xiāo)量很好，但是魯迅就有點(diǎn)看不起這個(gè)雜志，他覺(jué)得在需要戰(zhàn)斗的時(shí)候幽默是非常軟弱和肉麻的。這或許可以反面證明，幽默本就不是一個(gè)戰(zhàn)斗性的東西。我們雖然也覺(jué)得魯迅幽默，但魯迅的幽默可不是喜劇里的那種幽默。

界面文化：但我讀魯迅的時(shí)候就經(jīng)常被逗笑，而且笑出來(lái)的部分是有力量的。?

東東槍：因?yàn)槲覀儾皇钱?dāng)事人，我們既不是事件的當(dāng)事人，也不是那個(gè)時(shí)代的當(dāng)事人。我們現(xiàn)在讀魯迅的很多文章，心態(tài)是輕松的。但也有一些他的文章，我們讀了雖然也覺(jué)得幽默，卻無(wú)法輕松地笑出來(lái)，你可以體會(huì)一下這兩者間的差別。秘密可能就在其中。

界面文化：去年《一年一度喜劇大賽》里《笑吧，皮奧萊維奇》的編劇束煥對(duì)喜劇的理解和你相反，他強(qiáng)調(diào)喜劇的對(duì)抗性：“你要知道這個(gè)世界是不完美的、殘酷的，最佳的武器其實(shí)就是笑。”你怎么看“笑是一種武器”這個(gè)觀點(diǎn)？

東東槍：“幽默”是“自由”的廉價(jià)替代品。一個(gè)人無(wú)論在怎樣的處境，面臨怎樣的兇險(xiǎn)和壓力，假如他仍有幽默感，假如他仍能笑出聲來(lái)，在那一瞬間，他會(huì)感到自己是自由的。也可以說(shuō)，“幽默”是“自由”的試用裝，它會(huì)提醒我們自由的滋味，它會(huì)讓我們更加渴望真正的自由。這是為什么我們喜歡幽默，這是為什么自古至今都有人懼怕、甚至妄圖撲滅幽默。他們將幽默視為一種對(duì)抗，是因?yàn)樗麄儜峙掠哪?，而懼怕幽默就是懼怕自由?/span>