記者 | 徐魯青

編輯 | 黃月

“我和艾瑞克并非密友，但也相識(shí)已久。實(shí)際上，我對(duì)他太過崇敬，因此無法與他走得太近，因?yàn)槲抑罒o論我們談?wù)撌裁?，他一定知道得比我多太多?/span>”同為英國國家學(xué)術(shù)院的成員，歷史學(xué)家理查德·埃文斯（Richard J. Evans）如此回憶與霍布斯鮑姆的生命交集。在學(xué)術(shù)院的傳統(tǒng)中，一位成員過世后，現(xiàn)有的一位成員將為其撰寫傳記，霍布斯鮑姆的人生回顧任務(wù)就這樣交到了埃文斯的手中。 

霍布斯鮑姆2012年去世，終年95歲，他肩負(fù)著太多頭銜：世界知名的歷史學(xué)家、公共知識(shí)分子、馬克思主義者、左翼陣營的重要代言人。在近百年的人生歷程里，他親歷諸多重大歷史時(shí)刻，無論是1933年納粹在柏林掌權(quán)、1939年第二次世界大戰(zhàn)的爆發(fā)，還是冷戰(zhàn)及其后的歷史進(jìn)程，橫跨了他自己提出的著名歷史概念——“短暫的20世紀(jì)”。

埃文斯將霍布斯鮑姆的傳記取名為“歷史中的人生”——這固然呼應(yīng)了霍布斯鮑姆在《趣味橫生的時(shí)光》里的自我評(píng)價(jià)：他的個(gè)人處境、人生追求和激情，都是被經(jīng)歷的時(shí)代塑造。在自傳中，霍布斯鮑姆更多書寫的是社會(huì)與政治變動(dòng)，極少提及自己的內(nèi)心世界。當(dāng)20年后埃文斯接過筆來，他不再執(zhí)著于描繪大時(shí)代圖景，而是登上霍布斯鮑姆落滿灰塵的小小閣樓，閱讀他寫作的信件手稿、詩歌、短篇小說、游記，試圖進(jìn)入他更隱秘的內(nèi)心世界。

在那些資料里，他看到漫無目的、對(duì)生活不滿的青年霍布斯鮑姆，“買書，整天做白日夢(mèng)。為什么不呢？也許，給自己一點(diǎn)愿望滿足感也無傷大雅吧。”讀到他在妓女面前自卑得無地自容，回家后自我安慰般轉(zhuǎn)移至對(duì)馬克思主義的思考（對(duì)此埃文斯調(diào)侃：“他用馬克思主義充實(shí)自己的頭腦，這會(huì)是他此前無論如何都未曾體驗(yàn)過的性愛的替代品?！保┰趧驎r(shí)期，霍布斯鮑姆是其他同學(xué)眼里那個(gè)“什么都懂的大一新生”，但因花了太多時(shí)間在政治上，以至于“不得不在假期里擠時(shí)間惡補(bǔ)落下的功課”。

直到九十歲高齡，霍布斯鮑姆都未曾停止過寫作與發(fā)表，病入膏肓住進(jìn)醫(yī)院后，還持續(xù)關(guān)注著右翼陣營的動(dòng)態(tài)，妻子會(huì)像“走私那樣給他帶去‘右翼陣營’的報(bào)紙，而他讀這些報(bào)紙時(shí)會(huì)‘盡情釋放他對(duì)右翼政治的不滿，而且經(jīng)常輕蔑地用尖刻的評(píng)價(jià)來形容戴維·卡梅倫：他就是個(gè)小人物’”。他的左翼立場(chǎng)始終鮮明，從未動(dòng)搖，退休后曾受邀請(qǐng)到紐約新學(xué)院教課，聽課學(xué)生回憶道：“他意見尖銳，經(jīng)常處于憤怒之中……他要求自己的學(xué)生要立場(chǎng)鮮明，你要對(duì)自己誠實(shí)，作為一名享受了高等教育的人士，你有責(zé)任選擇正確的立場(chǎng)?！?/span>

在《歷史中的人生：霍布斯鮑姆傳》中文版推出之際，界面文化（ID：booksandfun）郵件采訪了理查德·埃文斯。埃文斯談到，書寫霍布斯鮑姆的最驚喜之處是，發(fā)現(xiàn)他并非大多數(shù)人假想的理性知識(shí)分子，而是一個(gè)情緒豐富、感性敏銳的人。埃文斯感到他的自我評(píng)價(jià)是如此適恰——一個(gè)“內(nèi)心千頭萬緒、受直覺驅(qū)動(dòng)的歷史學(xué)家?！?span> 他也談?wù)摿嘶舨妓辊U姆人生的重要事件，作為馬克思主義者如何超越理論教條，保持對(duì)歷史事實(shí)的尊重，霍布斯鮑姆不僅擁有“歷史中的人生”，也影響了包括埃文斯在內(nèi)的英國后代歷史學(xué)家——他們結(jié)合寬廣的世界視野，在歷史寫作里兼顧文學(xué)性與可讀性，并以知識(shí)分子的身份廣泛介入現(xiàn)實(shí)。

01 最驚訝的是霍布斯鮑姆早年的性生活與親密關(guān)系寫作

界面文化：歷史學(xué)家A.J.P.泰勒曾經(jīng)說過，傳記不是歷史，但每個(gè)歷史學(xué)家都應(yīng)該嘗試寫一次。對(duì)你來說，撰寫歷史研究與撰寫傳記的感受有什么不同？

理查德·埃文斯：寫傳記比寫歷史更容易，因?yàn)閭饔浺呀?jīng)有了主題——一個(gè)人的生活，從搖籃到墳?zāi)?/span>——而且結(jié)構(gòu)是按時(shí)間順序安排的，而在歷史中你必須發(fā)明主題、構(gòu)建結(jié)構(gòu)，并決定選擇與放棄的材料。但傳記也有比寫歷史更難的部分，因?yàn)楸仨氉粉檿鴮憣?duì)象的每一個(gè)生活細(xì)節(jié)，而在歷史研究中，你只要關(guān)注和問題與論點(diǎn)相關(guān)的內(nèi)容就可以了。

在寫作傳記的過程中，我收獲了一種有些奇怪的樂趣：我發(fā)現(xiàn)霍布斯鮑姆出生于1917年6月8日，而不是普遍認(rèn)為的6月9日；他在1953年離婚，而不是標(biāo)準(zhǔn)傳記所聲稱的1951年。

傳記某種程度就像歷史一樣，你在講述生活故事時(shí)，也要把它們編織到更大的語境里。一個(gè)人擁有許多平行的生活軌跡，需要知道如何在不丟掉主線的情況下涵蓋它們。

界面文化：盡管你認(rèn)識(shí)霍布斯鮑姆很久了，但你們并非十分親近的朋友。在撰寫他的傳記時(shí)，你從他身上發(fā)現(xiàn)的最出乎意料的地方是什么？

理查德·埃文斯：最令人驚訝的是他在早年有過多少性生活，以及他有多會(huì)書寫關(guān)于最親密的關(guān)系與體驗(yàn)的散文。這些文字大部分他從未發(fā)表過，對(duì)我來說如同發(fā)現(xiàn)了一個(gè)真正的寶庫。這些不為人知的散文，內(nèi)容包括他1930年代在法國的旅行、1950年代與一名兼職性工作者的情事、第一次婚姻的破裂，以及類似的回憶錄。

這些材料連同他的日記（1934-1951），讓我得以將他描繪成并非大多數(shù)人——包括我自己——假想的理性知識(shí)分子，而是一個(gè)情緒豐富的人。最有趣的，也是我以前沒有充分意識(shí)到的，是他在思想和個(gè)人生活層面與法國和法國人的距離有多近、與德國和德國人的距離有多遠(yuǎn)。

界面文化：這本傳記也因包含太多有關(guān)收入、出版交易和銷售等的瑣碎細(xì)節(jié)而受到了一些批評(píng)。你對(duì)霍布斯鮑姆的思想歷程與政治生活的關(guān)注遠(yuǎn)不如他的私生活多，為何選擇這樣寫？

理查德·埃文斯：一開始我以為會(huì)分析他的書，但寫了幾頁關(guān)于《革命的年代》的文章后，我意識(shí)到這樣做會(huì)使傳記長(zhǎng)得離譜，而且其他人也已經(jīng)在長(zhǎng)篇的綜述和討論中做過了。所以我決定把他的每本書都當(dāng)作個(gè)人故事的一個(gè)方面。收入、出版交易和銷售對(duì)他來說也非常重要，而且我有他的文學(xué)經(jīng)紀(jì)人關(guān)于所有這些的檔案，而這些細(xì)節(jié)以前是完全未知的。對(duì)于每一本書，我都會(huì)講述它是如何誕生的，霍布斯鮑姆是如何寫作、如何出版的，接著我會(huì)引用評(píng)論，這些評(píng)論也提出了有助于讀者理解這本書的關(guān)鍵和分析要點(diǎn)。

關(guān)于霍布斯鮑姆的私生活和想法，我有很多令人驚喜的資料，以至于在我看來，這本書的主要討論是他的個(gè)人生活如何影響了他的寫作。另外，我的書是一本傳記，而不是關(guān)于霍布斯鮑姆思想史的學(xué)術(shù)論文，盡管我當(dāng)然會(huì)詳細(xì)討論他的思想和政治發(fā)展。

最后，我相信每本書都有各種各樣的讀者群，作者需要為所有人考慮。人們閱讀關(guān)于霍布斯鮑姆的事，因?yàn)樗麄兿肓私?/span>20世紀(jì)的共產(chǎn)主義，或者1920年代維也納的猶太社區(qū)、戰(zhàn)時(shí)英國軍隊(duì)的生活、1930年代的劍橋大學(xué)、為何評(píng)論家將1950年代稱為“波希米亞式倫敦的喧囂生活”、新工黨、法國人民陣線或軍情五處的起源，或者許多其他的原因?？偟膩碚f，我希望這本書能解答什么是歷史學(xué)家覺得是恒久有趣的問題，以及歷史學(xué)家為何寫了這些作品。

02 超越馬克思主義的歷史學(xué)家

界面文化：我們來談?wù)劵舨妓辊U姆的人生。在書里你非常關(guān)注霍布斯鮑姆在劍橋大學(xué)的學(xué)生生活，那段時(shí)期如何影響了他的思想發(fā)展？

理查德·埃文斯：霍布斯鮑姆去劍橋后就不再寫日記，離開后才重新開始寫。很長(zhǎng)一段時(shí)間我都感到絕望，以為永遠(yuǎn)都找不到補(bǔ)充材料了。但是當(dāng)我去采訪他大堂兄——也是他最好的朋友——羅恩的女兒時(shí)，她告訴我，她在搬家清空閣樓后發(fā)現(xiàn)了一個(gè)箱子，裝滿了霍布斯鮑姆在劍橋?qū)W習(xí)期間寫給她父親的信，并把它們交給了我。這顯然可以作為他日記的補(bǔ)充材料，這些材料很長(zhǎng)很詳細(xì)，使我能完全還原他的學(xué)生生活。

他早已是一名馬克思主義者，但在劍橋，他加入了英國共產(chǎn)黨并第一次見到了其他共產(chǎn)黨人，那里的朋友包括來自斯里蘭卡和印度的人，這使他擁有了曾經(jīng)缺乏的全球視野。他也認(rèn)為共產(chǎn)主義存在狹窄和狹隘（narrow and parochial）之處（當(dāng)時(shí)是斯大林時(shí)代），以及共產(chǎn)主義者們對(duì)音樂、電影或文學(xué)領(lǐng)域的不關(guān)心，并在這些方向上進(jìn)行了自我探索。

他從來不只是一個(gè)共產(chǎn)黨員。他的導(dǎo)師穆尼亞· 波斯坦（Mounia Postan）是經(jīng)濟(jì)史教授，擁有多語種和多文化的背景，出生在比薩拉比亞（注：曾屬于沙俄，1918年與羅馬尼亞合并，后又成為前蘇聯(lián)領(lǐng)土，現(xiàn)大部分屬于摩爾多瓦），與法國的年鑒學(xué)派有所聯(lián)系，他將霍布斯鮑姆介紹給了年鑒學(xué)派。在劍橋的經(jīng)歷讓霍布斯鮑姆成為了歷史學(xué)家。

界面文化：1946-1954年在劍橋?qū)W習(xí)期間，霍布斯鮑姆是共產(chǎn)黨歷史學(xué)家小組的核心成員。他也與克里斯托弗·希爾以及E.P.湯普森等其他左派學(xué)者建立了聯(lián)系，這群學(xué)者如何影響了后來的英國歷史研究？

理查德·埃文斯：從1947年起，霍布斯鮑姆在倫敦伯貝克學(xué)院擔(dān)任講師，也正是在倫敦接觸到了共產(chǎn)黨歷史學(xué)家小組。小組出人意料地短命，但確實(shí)讓他認(rèn)識(shí)了其他馬克思主義者，他在和小組成員的討論中獲益良多。

該組織對(duì)包括我在內(nèi)的1970年代進(jìn)入歷史界的那一代人產(chǎn)生了重大影響，但值得注意的是，其成員最有影響力的出版物是在他們1956年離開英國共產(chǎn)黨后出現(xiàn)的（霍布斯鮑姆沒有正式離開，但在此之后不再受其約束）。當(dāng)時(shí)，英國歷史研究由政治歷史學(xué)家主導(dǎo)，而霍布斯鮑姆、希爾和湯普森等人則為這一主題指明了一條更具包容性、更廣泛、更理論化的道路。

界面文化：在霍布斯鮑姆作為馬克思主義歷史學(xué)家的整個(gè)職業(yè)生涯中，他一方面被馬克思主義信仰牽動(dòng)，另一方面也秉持對(duì)歷史事實(shí)的尊重，你認(rèn)為后者最終占了上風(fēng)嗎？馬克思主義給了他研究歷史的獨(dú)特視角，同時(shí)似乎也阻礙了他對(duì)歷史的理解，尤其是他關(guān)于斯大林和前蘇聯(lián)的評(píng)價(jià)。

理查德·埃文斯：霍布斯鮑姆始終尊重歷史證據(jù)，例如他拒絕列寧和盧森堡的馬克思主義帝國主義理論（Marxist theories of Imperialism），但他的方法總是不局限于馬克思主義，也結(jié)合了法國年鑒學(xué)派。他在感情上投身于共產(chǎn)主義事業(yè)，盡管離黨越來越遠(yuǎn)。在1956年的危機(jī)中（注：在當(dāng)年的蘇共二十大中，赫魯曉夫批判了對(duì)斯大林的“個(gè)人崇拜”，震動(dòng)了全世界的共產(chǎn)黨員），他試圖使黨民主化，但沒有成功。此前不久的訪蘇經(jīng)歷打消了他認(rèn)為這是未來發(fā)展方向的想法，但他仍然相信蘇聯(lián)抑止了民族主義，這在他看來是件好事。

界面文化：民族主義一直是霍布斯鮑姆的關(guān)注重點(diǎn)，他把民族主義看作是對(duì)民主的巨大威脅，他的著作從《傳統(tǒng)的發(fā)明》到《民族與民族主義》如今都是民族主義研究的重要文本。是什么讓他對(duì)民族主義產(chǎn)生興趣并形成這種想法？

理查德·埃文斯：霍布斯鮑姆本身就是一個(gè)國際化的人。他是英國人，認(rèn)同自己的英國身份，但他也有很多國際聯(lián)系，總是以比較的視角看待歷史。1930年代，當(dāng)他與一群年輕的俄羅斯人和其他人一起在法國旅行時(shí)，他開始認(rèn)真思考國家認(rèn)同問題，在他看來，民族主義是一種倒退的、非理性的力量，正如1990年代巴爾干戰(zhàn)爭(zhēng)所證明的那樣。

界面文化：在贊譽(yù)之外，他也因其以歐洲為中心的觀點(diǎn)以及對(duì)女性主義和性別議題的輕視而受到批評(píng)。

理查德·埃文斯：霍布斯鮑姆當(dāng)然有他的盲點(diǎn)，尤其是非洲，甚至在一定程度上也包括中國，還有性別領(lǐng)域。他可能不像一些批評(píng)家所認(rèn)為的那樣歐洲中心：他曾通過在印度開放的棉花市場(chǎng)解釋了18世紀(jì)英國工業(yè)革命。但總的來說，他仍被廣泛閱讀，他的歷史著作具有極好的可讀性且引人入勝，尤其是社會(huì)歷史研究，仍然具有巨大的影響力。

界面文化：除了學(xué)院研究工作，霍布斯鮑姆也以知識(shí)分子的身份廣泛介入現(xiàn)實(shí)。1980年代之后，他被視為英國工黨的最重要的知識(shí)分子之一，英國前首相哈羅德·威爾遜的傳記作者本·皮姆洛特曾經(jīng)總結(jié)道：“如果新工黨有智識(shí)上的創(chuàng)建者，霍布斯鮑姆絕對(duì)可以聲稱自己是其中之一。”他是如何參與英國現(xiàn)實(shí)政治的？

理查德·埃文斯：霍布斯鮑姆甚至在二戰(zhàn)前就一直參與英國政治，他在1935年大選中幫助工黨競(jìng)選。1945年，他再次幫助他們的競(jìng)選。他的熱情持續(xù)存在著，盡管他也總是提倡廣泛的人民陣線（比如他親身經(jīng)歷過的1936年的法國）。1950年，他學(xué)習(xí)意大利語，遠(yuǎn)離了英國共產(chǎn)黨的斯大林主義，轉(zhuǎn)向意大利共產(chǎn)黨的“歐洲共產(chǎn)主義”（注：指西歐發(fā)達(dá)國家的共產(chǎn)黨在20世紀(jì)70年代至90年代初提出的一系列觀點(diǎn)和路線，主張“在民主、自由中實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義”），后者要求他撰寫有關(guān)英國政治的報(bào)告和文章，這使他再次與英國工黨進(jìn)行了更緊密的接觸，并做出了著名的演講：認(rèn)為工業(yè)工人階級(jí)現(xiàn)在正在衰落，如果要贏得大選，該黨必須與其他進(jìn)步的中產(chǎn)階級(jí)一起加入行動(dòng)。

工黨領(lǐng)袖尼爾·基諾克在反對(duì)左翼極端主義的斗爭(zhēng)中采納了這一論點(diǎn)，這導(dǎo)致了托尼·布萊爾領(lǐng)導(dǎo)下的新工黨的成立，并在1997-2010年期間成功地推行了這一理念。[注：新工黨試圖綜合資本主義和社會(huì)主義的政治理念，發(fā)展和贊成“第三條道路”，強(qiáng)調(diào)社會(huì)公正（而非平等）的重要性，相信利用自由市場(chǎng)可實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)效益和社會(huì)公正。]

03 真正的歷史學(xué)術(shù)正在遭受苦難

界面文化：你多次提到霍布斯鮑姆影響了你后來的歷史研究。就你個(gè)人而言，他的歷史學(xué)研究的重要之處在哪里？

理查德·埃文斯：他的貢獻(xiàn)是多方面的。他極好地展示了歷史圖景——正如他的寫作和我自己努力實(shí)現(xiàn)的寫作——結(jié)合了文學(xué)性和可讀性、扣人心弦的敘述、概念和理論上的清晰分析，以及引人入勝、富有啟發(fā)性的細(xì)節(jié)。

貫穿于作為歷史學(xué)家的職業(yè)生涯，霍布斯鮑姆有著極其寬廣的歷史視野，將政治、社會(huì)、經(jīng)濟(jì)和文化歷史結(jié)合起來，并跨越許多國家，不僅在歐洲而且在世界各地，擺脫了當(dāng)時(shí)和現(xiàn)在大多數(shù)歷史著作的狹隘性。

界面文化：寫作完傳記《歷史中的人生》，你開始轉(zhuǎn)向研究陰謀論。《希特勒的陰謀：第三帝國與偏執(zhí)的想象》今年也在中國出版了，你為何對(duì)陰謀論感興趣？是否受到了充斥著假新聞與陰謀論的當(dāng)下現(xiàn)實(shí)影響？

理查德·埃文斯：一段時(shí)間以來，我的主要興趣一直是納粹德國的歷史，當(dāng)我完成“第三帝國三部曲”時(shí)，我開始意識(shí)到關(guān)于這個(gè)話題流傳著很多陰謀論，有些是舊謠言重新流行，有些則是全新的，它們呈現(xiàn)了錯(cuò)誤信息和“假新聞”。其中一些理論甚至進(jìn)入了主流的歷史寫作，例如關(guān)于1933年的國會(huì)大廈火災(zāi)（注：1933年，德國國會(huì)大廈起火，希特勒下令逮捕和監(jiān)禁反對(duì)黨成員，宣布進(jìn)入緊急狀態(tài)。該事件推動(dòng)了納粹上臺(tái)，許多坊間傳言認(rèn)為該次縱火事件是納粹黨故意為之）、1941年納粹副元首魯?shù)婪?/span>·赫斯飛往蘇格蘭的事件（注：指當(dāng)年赫斯獨(dú)自駕駛一架飛機(jī)在英國上空飛行，在蘇格蘭跳傘并被捕。有民間傳言認(rèn)為，赫斯此行是代表希特勒向英國提出“和平提議”）。我一直對(duì)歷史的事實(shí)與虛構(gòu)之間的區(qū)別感興趣，這似乎是一個(gè)既令人擔(dān)憂又有趣的現(xiàn)象，所以我設(shè)立了一個(gè)關(guān)于陰謀論的研究課題，這本書就是成果。

界面文化：你始終對(duì)介入社會(huì)、參與公共討論保持熱情，比如曾寫作數(shù)篇文章駁斥戈夫的歷史教育建議（注：邁克爾·戈夫是當(dāng)時(shí)的英國教育大臣，他重新起草了學(xué)校的歷史課程，增加了愛國主義內(nèi)容）。在1950年代前后，英國歷史學(xué)家很少為公眾寫作，如今許多英國學(xué)者都熱衷于此，這是一個(gè)特別的現(xiàn)象，你認(rèn)為是什么讓英國學(xué)者熱衷于參與公共討論？

理查德·埃文斯：這是一個(gè)有意思的見解，但我認(rèn)為并不精確。當(dāng)我還是學(xué)生的時(shí)候，英國乃至全世界的歷史學(xué)家都比現(xiàn)在要少得多，而且他們的研究通常不那么細(xì)分。相當(dāng)一小部分人也為廣大公眾寫作，包括我在牛津的老師休·特雷弗-羅珀（Hugh Trevor-Roper）和A.J.P.泰勒，以及英國馬克思主義歷史學(xué)者們，包括霍布斯鮑姆。在當(dāng)年的歷史辯論里，“紳士”（農(nóng)村資產(chǎn)階級(jí)）在17世紀(jì)英國內(nèi)戰(zhàn)起源中所起的作用，已經(jīng)傳到了《泰晤士報(bào)文學(xué)增刊》等知識(shí)和文化期刊上，受過教育的公眾們也緊緊追蹤著這些討論。

最好的英國歷史寫作一直在文學(xué)傳統(tǒng)中，由吉本和麥考利創(chuàng)立（在牛津我必須學(xué)習(xí)他們的作品），自納粹主義或法西斯主義的傳統(tǒng)歷史學(xué)家參與以來，歐陸的歷史學(xué)術(shù)研究更加注重社會(huì)科學(xué)，所以可讀性更差一些。

英國的政治辯論也非常關(guān)注歷史——如今我們辯論的核心問題關(guān)于大英帝國，以及奴隸制和奴隸貿(mào)易在現(xiàn)代英國經(jīng)濟(jì)崛起中的作用。但實(shí)際上，絕大多數(shù)英國歷史學(xué)家都在高度專業(yè)化的領(lǐng)域工作，并不參與當(dāng)下的問題討論。

界面文化：你在數(shù)次公共歷史討論中都提到，當(dāng)下英國歷史研究面臨的最大威脅來自政府。為何做出如此判斷？

理查德·埃文斯：不僅是英國政府，特朗普任美國總統(tǒng)時(shí)期也是如此，都一直在試圖塑造國家歷史的呈現(xiàn)方式，以達(dá)到他們的目的，特別是讓歷史向積極的、不加批判的、偽愛國的方向傾斜。這在英國的卡梅倫和約翰遜政府執(zhí)政時(shí)期也很明顯。政府控制著歷史研究的大部分資金，越來越多地以此阻止反對(duì)國家歷史解釋的學(xué)者，真正的歷史學(xué)術(shù)和理解正在遭受苦難。