記者 | 林子人

編輯 | 黃月

在背井離鄉(xiāng)大遷徙幾乎成為每個(gè)當(dāng)代中國(guó)人的生命經(jīng)驗(yàn)的情況下，年關(guān)將近闔家團(tuán)圓的時(shí)刻，往往也是返鄉(xiāng)者直面城鄉(xiāng)差異，驚覺(jué)今時(shí)今日的農(nóng)村已不同以往的時(shí)刻。根據(jù)青年學(xué)者羅雅琳的觀(guān)察，近年來(lái)輿論場(chǎng)流行的“離鄉(xiāng)-進(jìn)城”敘事中涌現(xiàn)出了兩種頗具代表性的表達(dá)方式，一種是當(dāng)學(xué)院知識(shí)分子回到家鄉(xiāng)，發(fā)現(xiàn)理想中的“鄉(xiāng)土中國(guó)”因農(nóng)民進(jìn)城而衰落產(chǎn)生的“鄉(xiāng)愁”，另一種是從小城走出的年輕知識(shí)人，在徹底擁抱現(xiàn)代都市價(jià)值觀(guān)后產(chǎn)生的“鄉(xiāng)怨”。羅雅琳認(rèn)為，這兩種敘事都存在將鄉(xiāng)村他者化的傾向，前者過(guò)分強(qiáng)調(diào)鄉(xiāng)村的特殊性與自足性，乃至于希望它停留在某種理想中的狀態(tài)；后者則秉持“城市高于鄉(xiāng)村”的文化等級(jí)觀(guān)念，認(rèn)定鄉(xiāng)村問(wèn)題只有靠現(xiàn)代化和城市化才能解決。當(dāng)廣大農(nóng)村地區(qū)成為“落后”與“凋敝”的代名詞，我們是否還能注意到社會(huì)經(jīng)濟(jì)發(fā)展給鄉(xiāng)村帶來(lái)的積極意義，以及農(nóng)民在社會(huì)變遷中的自主性？

長(zhǎng)期研究農(nóng)村問(wèn)題的社會(huì)學(xué)家最有資格回答這個(gè)問(wèn)題。李永萍從小在四川農(nóng)村長(zhǎng)大，博士畢業(yè)于武漢大學(xué)社會(huì)學(xué)院，現(xiàn)為南開(kāi)大學(xué)周恩來(lái)政府管理學(xué)院助理研究員、武漢大學(xué)中國(guó)鄉(xiāng)村治理研究中心研究員。從2012年起，李永萍每年都會(huì)在全國(guó)各地的的農(nóng)村實(shí)地考察。近日，她的研究隨筆《流變的家庭：轉(zhuǎn)型期中國(guó)農(nóng)民家庭秩序的多重面孔》出版，書(shū)中討論了農(nóng)村男性結(jié)婚難、彩禮、農(nóng)村老齡化及養(yǎng)老、農(nóng)村女性地位、打工經(jīng)濟(jì)對(duì)農(nóng)民家庭和鄉(xiāng)村社會(huì)人際關(guān)系的沖擊等網(wǎng)絡(luò)熱議的話(huà)題。

在李永萍看來(lái)，農(nóng)民家庭面臨的問(wèn)題在學(xué)界和媒體討論中有被夸大的趨勢(shì)。這里面有多方面的原因：一方面，我們往往將中國(guó)鄉(xiāng)村視為均質(zhì)的、一成不變的地區(qū)，忽視了鄉(xiāng)村地區(qū)極大的地域差異，這會(huì)將部分地區(qū)的問(wèn)題（比如華北農(nóng)村地區(qū)彩禮高）放大為某種普遍性問(wèn)題；另一方面，我們往往未能充分認(rèn)識(shí)到，現(xiàn)代化力量重塑農(nóng)民家庭和鄉(xiāng)村社會(huì)既有弊也有利。日前，界面文化（ID: Booksandfun）電話(huà)采訪(fǎng)了李永萍，圍繞城鄉(xiāng)差異、農(nóng)村區(qū)域差異、農(nóng)民工進(jìn)城、農(nóng)民家庭中的代際關(guān)系、彩禮、“老實(shí)人光棍”、農(nóng)村女性地位等問(wèn)題進(jìn)行了討論。

01 城市化進(jìn)程中的農(nóng)民：進(jìn)城者迫于哪些壓力，返鄉(xiāng)者依靠什么謀生？

界面文化：作為研究農(nóng)村問(wèn)題的學(xué)者，你如何看近年來(lái)“返鄉(xiāng)”寫(xiě)作的流行？

李永萍：所謂“返鄉(xiāng)體”流行的大背景是，無(wú)論是從農(nóng)村走出去的人還是從都市來(lái)到農(nóng)村的人，這些年都能感受到農(nóng)村的巨大變化，這種變化很容易引發(fā)內(nèi)心的沖擊。

這兩種“返鄉(xiāng)體”的敘述者確實(shí)是不一樣的：一種是從農(nóng)村出去的知識(shí)分子，有親身的農(nóng)村生活經(jīng)歷，對(duì)農(nóng)村生活的記憶和現(xiàn)在看到的農(nóng)村情況可能是不一樣的，這時(shí)候就容易引起鄉(xiāng)愁。另一種是沒(méi)有農(nóng)村生活經(jīng)歷的都市年輕人——當(dāng)然他們的父輩或祖輩可能有農(nóng)村經(jīng)歷——他們本身其實(shí)在情感上無(wú)法與鄉(xiāng)村社會(huì)產(chǎn)生共鳴，所以當(dāng)他們跟隨父輩返鄉(xiāng)時(shí)，更多是以外人的姿態(tài)看待鄉(xiāng)村，把鄉(xiāng)村和城市相比較，對(duì)與城市生活方式不太契合的現(xiàn)象會(huì)有很多不同的看法，甚至?xí)锌床黄鸬膽B(tài)度。也不能說(shuō)“返鄉(xiāng)體”完全不能反映現(xiàn)實(shí)，里面肯定有真實(shí)的東西，但我們看到網(wǎng)絡(luò)上比較流行的“返鄉(xiāng)體”可能會(huì)有很多浪漫想象，或者有一定程度的夸大。

界面文化：幫助農(nóng)村地區(qū)融入城市化進(jìn)程是鄉(xiāng)村發(fā)展的終點(diǎn)嗎？我們要如何理解農(nóng)村人對(duì)于定居城市、成為“城市人”的渴望？

李永萍：城鄉(xiāng)差異會(huì)長(zhǎng)期存在。從現(xiàn)狀看，經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)主要還在城市，各種公共服務(wù)配套在城市更為完善，所以農(nóng)民希望進(jìn)城是非常正常的。上一代農(nóng)民進(jìn)城務(wù)工可能是為了掙錢(qián)回到農(nóng)村消費(fèi)，但現(xiàn)在我們看到，年輕農(nóng)民掙錢(qián)還為了體驗(yàn)城市生活，進(jìn)入城市。但我們也必須看到，在當(dāng)下的國(guó)家發(fā)展階段和農(nóng)民家庭的經(jīng)濟(jì)情況下，大部分農(nóng)民家庭想要實(shí)現(xiàn)完全城市化還是比較困難的。這是一個(gè)非常緩慢的過(guò)程，可能要兩三代人的努力才能最終實(shí)現(xiàn)。

從我們研究的角度來(lái)看，城市化不一定能解決所有問(wèn)題，城市也不應(yīng)該成為鄉(xiāng)村發(fā)展的終點(diǎn)。從當(dāng)前中國(guó)的城鄉(xiāng)關(guān)系來(lái)看，城鄉(xiāng)并存的格局本身是非常重要的。我們的基本判斷是，在國(guó)家快速發(fā)展的階段，城市和鄉(xiāng)村具有不同的定位，農(nóng)村在現(xiàn)代化進(jìn)程當(dāng)中發(fā)揮了很重要的穩(wěn)定器和蓄水池的作用，如果沒(méi)有鄉(xiāng)村社會(huì)的穩(wěn)定，城市發(fā)展不可能那么快、那么順利。城鄉(xiāng)的“一動(dòng)一靜”——一個(gè)是發(fā)展極（編注：指經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)中主導(dǎo)部門(mén)和產(chǎn)業(yè)的聚集地區(qū)），一個(gè)是穩(wěn)定器和蓄水池——兩者結(jié)合才能實(shí)現(xiàn)迅速發(fā)展，并且規(guī)避城市貧民窟等問(wèn)題。如果農(nóng)民失去了農(nóng)村根基，在城市無(wú)法生活下去，就會(huì)在城市滋生很多問(wèn)題。當(dāng)然，我們談農(nóng)村的穩(wěn)定器作用并不是阻止農(nóng)民進(jìn)城，而是說(shuō)城市化過(guò)程應(yīng)該是漸進(jìn)的、自然而然的。當(dāng)農(nóng)民還沒(méi)有能力的時(shí)候，農(nóng)村依然可以提供基本的根基。

界面文化：你在書(shū)中提出，雖然中西部地區(qū)的市場(chǎng)機(jī)會(huì)有限，但農(nóng)民感受到的市場(chǎng)壓力卻非常大，迫于這種壓力，許多中西部農(nóng)村家庭在城鎮(zhèn)（縣城）購(gòu)置房產(chǎn)，但因?yàn)榇蟛糠挚h城沒(méi)有就業(yè)機(jī)會(huì)，年輕的子代和父代其實(shí)都無(wú)法真正進(jìn)城，中西部地區(qū)因此難以真正城市化。以局外人的眼光來(lái)看，這種為了迎合市場(chǎng)壓力而將大量家庭資源投注到“買(mǎi)樓”上的行為似乎有一些非理性。為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況呢？

李永萍：農(nóng)民生活在鄉(xiāng)村社會(huì)中并不是孤立的個(gè)體，很多行為邏輯并不完全是經(jīng)濟(jì)理性的，還有很多其他因素需要考慮。進(jìn)城買(mǎi)房的農(nóng)民有兩種類(lèi)型：一種是確實(shí)有進(jìn)城需求和經(jīng)濟(jì)實(shí)力的農(nóng)民，我們可稱(chēng)之為“主動(dòng)的城市化”，這種類(lèi)型占比較小。

大部分是“被動(dòng)的城市化”——家庭可能還未完全具備城市化的經(jīng)濟(jì)實(shí)力，但迫于外在壓力不得不進(jìn)城買(mǎi)房。其中包括婚姻壓力，調(diào)研中我們?cè)诤芏嗟胤娇吹?，買(mǎi)房成為農(nóng)村地區(qū)結(jié)婚的剛性條件，如果男方不買(mǎi)房，女方就不同意結(jié)婚，男方父母只能想盡辦法，借錢(qián)貸款也要給兒子在城里買(mǎi)房。還有教育的壓力，很多80后90后年輕父母希望給子女更好的教育，為了讓孩子進(jìn)城上學(xué)，有的農(nóng)民家庭可能會(huì)考慮買(mǎi)房。還有一種壓力是村莊競(jìng)爭(zhēng)，這在很多地方存在，農(nóng)民看到鄰居都買(mǎi)房了，自己沒(méi)買(mǎi)在村里沒(méi)有面子。在這些外部壓力中，婚姻壓力和教育壓力是最大的。

界面文化：農(nóng)民進(jìn)城難是一直存在的問(wèn)題，不過(guò)社會(huì)流動(dòng)性降低似乎正在成為一個(gè)全社會(huì)都感知到的現(xiàn)象，所以這兩年“小鎮(zhèn)做題家”“小鎮(zhèn)青年”的話(huà)題才會(huì)那么火。隨著大城市生活成本走高、壓力增大，年輕人開(kāi)始認(rèn)為返鄉(xiāng)是一種出路，比如去年在豆瓣爆火的文章《我為什么選擇山村低欲望生活？這是對(duì)現(xiàn)代奴役的無(wú)聲抗?fàn)帯分校晃痪W(wǎng)友分享了自己如何下定決心辭掉大城市的白領(lǐng)工作，回到浙江西部定居。她表示，回歸鄉(xiāng)村后，自己的身體和精神狀況均得到改善，過(guò)上了內(nèi)心充盈的生活。你認(rèn)為年輕人返鄉(xiāng)會(huì)成為一種趨勢(shì)嗎？

李永萍：從調(diào)研的情況來(lái)看，有一些年輕人確實(shí)會(huì)返鄉(xiāng)，但不是一個(gè)大趨勢(shì)，所占比例很小。那個(gè)網(wǎng)友的情況是比較特殊的，她是一個(gè)白領(lǐng)，已經(jīng)有了一定的資源積累，可以在鄉(xiāng)村過(guò)所謂田園牧歌、身心充盈的生活。但對(duì)于普通的農(nóng)村青年來(lái)說(shuō)，返鄉(xiāng)首先面臨的問(wèn)題是靠什么謀生，這就涉及到鄉(xiāng)村社會(huì)內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)問(wèn)題。東部地區(qū)的鄉(xiāng)村社會(huì)確實(shí)有很多機(jī)會(huì)，因?yàn)檗r(nóng)村基本都被城市輻射了，但大部分中西部地區(qū)縣域社會(huì)內(nèi)部的經(jīng)濟(jì)機(jī)會(huì)是很少的。

這些年我們?cè)谡{(diào)研過(guò)程中確實(shí)看到，有一些年輕人從務(wù)工地回到縣城開(kāi)店，或回到村里從事現(xiàn)代農(nóng)業(yè)。這群年輕人所占比例較小，且有一個(gè)特點(diǎn)：他們基本都在外務(wù)工多年，有一定的經(jīng)濟(jì)積累，到了三四十歲、上有老小有小的階段，這時(shí)就會(huì)想返鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)賭一把。大部分以失敗告終，真正成功的人鳳毛麟角。這是因?yàn)橹形鞑靠h域社會(huì)的消費(fèi)能力比較低，一般年輕人返鄉(xiāng)開(kāi)店不會(huì)做很高端的生意，大多是門(mén)檻很低的行業(yè)，比如服裝和餐飲。競(jìng)爭(zhēng)激烈，消費(fèi)能力又有限，注定了大部分人是賠本的。有的人在縣城待了一段時(shí)間后，又不得不外出去大城市打工。

02 現(xiàn)代化力量重塑家庭關(guān)系：留守老人兒童等問(wèn)題是現(xiàn)階段農(nóng)村家庭必須承受的代價(jià)

界面文化：現(xiàn)在輿論視野中的中國(guó)鄉(xiāng)村似乎是均質(zhì)的、一成不變的。但根據(jù)你與社會(huì)學(xué)家賀雪峰的研究，中國(guó)鄉(xiāng)村地區(qū)有非常大的地域差異。所謂宗族性地區(qū)、原子化地區(qū)和小親族地區(qū)的形成，有怎樣的歷史成因呢？鄉(xiāng)村地區(qū)的地域差異，是否意味著研究中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題不能僅僅扎根于某一個(gè)地點(diǎn)，而是必須有比較研究的視野，從整體上去把握？

李永萍：區(qū)域差異的視角確實(shí)是我們團(tuán)隊(duì)的研究特色，南中北的區(qū)域差異最早由賀雪峰老師提出，已經(jīng)有十年左右的時(shí)間。區(qū)域差異的成因很復(fù)雜，賀老師主要從兩個(gè)維度去分析，一個(gè)是不同地區(qū)的生態(tài)環(huán)境差異，一個(gè)是村莊歷史，其中我們特別注意到，村莊歷史的變量對(duì)不同村莊的形成和現(xiàn)狀有很大的影響。每個(gè)區(qū)域的村莊發(fā)育程度不同，會(huì)對(duì)當(dāng)?shù)剞r(nóng)民的性格、社會(huì)心理、行為方式、家庭社會(huì)現(xiàn)象和基層治理有很大的影響。

在南方宗族性村莊（廣西、廣東、江西、福建），很多村莊有幾百年甚至上千年歷史，小親族村莊主要在華北平原，包括河南、河北、山東和西北地區(qū)，它們的歷史可能只有100多年。原子化村莊主要在中部（湖北）和西南（云貴川地區(qū)），它們的村莊歷史也不太長(zhǎng)。村莊歷史越久遠(yuǎn)的地方，內(nèi)部地方性規(guī)范就越強(qiáng)，對(duì)個(gè)人和家庭的約束就越多；村莊歷史較短的地方，比如四川，村莊內(nèi)的規(guī)范比較弱，個(gè)人和家庭所受的束縛就比較少，個(gè)性能夠得到彰顯。

我們研究中國(guó)問(wèn)題，一定要有區(qū)域差異的視角——同一個(gè)問(wèn)題，在不同地方可能會(huì)有完全不同的表現(xiàn)。有了不同區(qū)域的經(jīng)驗(yàn)后，看待問(wèn)題的視角就會(huì)更豐富，更有可能從整體去把握問(wèn)題，洞悉具體現(xiàn)象背后的復(fù)雜性。大眾一般對(duì)中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的理解是均質(zhì)的，但其實(shí)內(nèi)部差異是非常大的。

界面文化：我們剛談了南中北的區(qū)域差異，這種差異和東中西的區(qū)域差異有重合嗎？

李永萍：南中北的劃分和東中西的劃分本身的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的。南中北的差異主要和社會(huì)性質(zhì)差異有關(guān)，東中西的差異更多是從經(jīng)濟(jì)維度出發(fā)。這兩條線(xiàn)都存在，南中北不可能替代東中西。

界面文化：我們對(duì)農(nóng)村存在的刻板印象是，老年人留在農(nóng)村種地，子輩遠(yuǎn)離家鄉(xiāng)進(jìn)入城市務(wù)工，孫輩被交給老人照顧，成為留守兒童。根據(jù)你與賀雪峰的研究，這一刻板印象或許最為符合中西部地區(qū)，以代際劃分勞動(dòng)力“半工半耕”的村莊的實(shí)際情況，從研究者角度來(lái)看，這種狀況的優(yōu)劣勢(shì)是怎樣的？

李永萍：中西部地區(qū)農(nóng)村確實(shí)在社會(huì)上引起的討論比較多。如你所說(shuō)，90年代后期打工經(jīng)濟(jì)興起以來(lái)，中西部地區(qū)大部分農(nóng)村家庭出現(xiàn)了“半工半耕”以代際劃分為基礎(chǔ)的家庭分工模式——年輕夫妻外出打工，父輩在家務(wù)農(nóng)照顧孫輩，這就會(huì)帶來(lái)留守老人、留守兒童的問(wèn)題。但如果我們從長(zhǎng)遠(yuǎn)的、家庭整體的角度來(lái)看，這種分工模式在當(dāng)前階段最有利于農(nóng)民家庭的資源積累，家庭內(nèi)部有兩個(gè)完全的青壯年勞動(dòng)力進(jìn)入市場(chǎng)。

確實(shí)，這種分工模式會(huì)帶來(lái)各種問(wèn)題，但這是轉(zhuǎn)型社會(huì)中農(nóng)民家庭必然要承受的代價(jià)。農(nóng)民家庭面臨的問(wèn)題在當(dāng)下的學(xué)界和媒體討論中其實(shí)有一點(diǎn)被夸大了，如果我們只看到留守老人或留守兒童群體，往往會(huì)看到很多負(fù)面問(wèn)題，但從家庭整體的角度來(lái)看，留守老人的犧牲是為了家庭整體最大化積累資源的需要，留守兒童也同樣如此——農(nóng)民肯定也希望在家親自照顧子女，但他們首先要考慮的是生存問(wèn)題?，F(xiàn)在中國(guó)所處的發(fā)展階段還不能為所有農(nóng)民提供在城市體面安居的機(jī)會(huì)，這就決定了大部分家庭只能采取拆分式家庭再生產(chǎn)的方式來(lái)實(shí)現(xiàn)家庭再生產(chǎn)。可能在空間上會(huì)有階段性分離，只能在過(guò)節(jié)過(guò)年的時(shí)候團(tuán)聚。

界面文化：原子化家庭通常被認(rèn)為是比較強(qiáng)調(diào)個(gè)人主義，人與人之間的權(quán)責(zé)關(guān)系非常明晰，但你在書(shū)中提出的一個(gè)有些“反直覺(jué)”的觀(guān)點(diǎn)是，反而是在原子化農(nóng)村家庭中，家庭成員之間的關(guān)系比較講究情感聯(lián)結(jié)，代際矛盾也沒(méi)有那么顯著。這是為什么呢？我們要如何理解現(xiàn)代化力量重塑農(nóng)村家庭關(guān)系的利與弊？

李永萍：這確實(shí)是很有意思的一個(gè)發(fā)現(xiàn)。中國(guó)的文化傳統(tǒng)中，家庭成員之間的親密情感是被遮蔽的，被壓抑的，人們更多談的是倫理。在原子化地區(qū)，相對(duì)于宗族性地區(qū)和小親族地區(qū)，家庭倫理責(zé)任不是那么厚重，倫理規(guī)范不強(qiáng)，這時(shí)個(gè)體家庭成員可以從倫理中解放出來(lái)，家庭成員之間的相處就不是倫理的互動(dòng)，而是個(gè)人與個(gè)人之間建構(gòu)的親密關(guān)系——當(dāng)家庭倫理比較稀薄時(shí)，對(duì)個(gè)體的倫理約束較弱，家庭成員之間就具有更大的情感表達(dá)空間和建構(gòu)親密情感的機(jī)會(huì)。相對(duì)而言，在宗族性地區(qū)，家庭倫理依然比較厚重，代際之間的相處更多是遵循傳統(tǒng)的倫理規(guī)范。

當(dāng)然，經(jīng)濟(jì)條件也是一個(gè)變量。家庭資源越豐富，情感表達(dá)和成員之間的相處也更自如。

界面文化：這個(gè)發(fā)現(xiàn)是否反駁了很多“鄉(xiāng)愁式寫(xiě)作”的觀(guān)點(diǎn)，金錢(qián)社會(huì)不一定會(huì)腐蝕人倫關(guān)系。

李永萍：現(xiàn)代化力量對(duì)家庭關(guān)系的重塑有利有弊。在傳統(tǒng)社會(huì)，人們無(wú)需考慮交往策略，只需要按照既定的倫理規(guī)范去做，大家就不會(huì)對(duì)你有什么負(fù)面看法，因此規(guī)則強(qiáng)的傳統(tǒng)社會(huì)也具有很強(qiáng)的穩(wěn)定性。但在原子化地區(qū)，家庭內(nèi)部的關(guān)系可能好也可能不好，具有一定的偶然性，取決于個(gè)人相處，從原來(lái)的“角色互動(dòng)”轉(zhuǎn)變?yōu)椤皞€(gè)體互動(dòng)”。兩個(gè)個(gè)體的互動(dòng)是好還是不好，可能受到個(gè)體性格、是否精通相處之道的影響，所以家庭內(nèi)部的“處關(guān)系”就很重要。

03 性別視角在農(nóng)村：高彩禮只存在于部分農(nóng)村地區(qū)，宗族性強(qiáng)的地區(qū)女性地位更低

界面文化：近年來(lái)，彩禮畸高的問(wèn)題屢屢引發(fā)熱議，一個(gè)常見(jiàn)的解釋是，農(nóng)村地區(qū)男女比例失衡在客觀(guān)上造成了男性面臨更激烈的婚戀市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)。但為什么在父母介入子女婚姻程度較高的地區(qū)（比如河南、山東等華北地區(qū)），彩禮往往也比較高；宗族性地區(qū)雖然也非常強(qiáng)調(diào)“傳宗接代”，彩禮卻反而比較低？

李永萍：輿論中看到的都是高彩禮，但只是中國(guó)部分農(nóng)村地區(qū)如此。華北地區(qū)的農(nóng)村普遍彩禮較高，這些年一個(gè)兒子的家庭彩禮至少10萬(wàn)，兩個(gè)兒子就是20萬(wàn)起步，還不包括買(mǎi)房等支出。但在華南宗族性地區(qū)，比如江西尋烏、廣東清遠(yuǎn)，這些年的彩禮也就2-3萬(wàn)、幾千甚至零彩禮。西南云貴川地區(qū)彩禮也不高。

華北小親族地區(qū)和華南宗族性地區(qū)的彩禮差異有兩個(gè)關(guān)鍵因素，一是代際責(zé)任的厚重程度，二是彩禮歸屬的差異。代際責(zé)任越厚重的地方，父母越愿意為兒子娶妻支付高彩禮。這兩個(gè)地區(qū)都講究“傳宗接代”，但背后原因不同。在華北，“傳宗接代”更多是功能性需求，只有兒子順利結(jié)婚了，父母人生任務(wù)才算完成，如果兒子沒(méi)有結(jié)婚，父母不僅會(huì)覺(jué)得愧對(duì)兒子，在村子里也抬不起頭，面臨很大的輿論壓力。因此華北地區(qū)父母普遍愿意為兒子娶媳婦支付彩禮，再高也愿意努力，甚至自我犧牲到透支未來(lái)勞動(dòng)力。在宗族性地區(qū)，“傳宗接代”更多是一種價(jià)值性追求，強(qiáng)調(diào)的是宗族綿延而不是當(dāng)下的村莊競(jìng)爭(zhēng)。從代際關(guān)系和責(zé)任來(lái)看，宗族性地區(qū)的父母當(dāng)然也會(huì)為子女的婚姻大事操心，為他們積累婚姻成本，但不會(huì)像華北的父母那樣傾力而為，也不會(huì)覺(jué)得子女結(jié)婚完全是自己的責(zé)任，我稱(chēng)之為“操心而不操勞”。

在華北農(nóng)村，女方父母不會(huì)留下任何彩禮，會(huì)原封不動(dòng)地給到出嫁的女兒。因此女方父母幫助女兒要高彩禮的時(shí)候，不會(huì)面臨很大的壓力，因?yàn)椴识Y最終是給到女兒的，別人就不會(huì)說(shuō)他們是“賣(mài)女兒”。但在宗族性村莊，大部分彩禮主要是給女方父母的，女方父母當(dāng)然會(huì)把彩禮的一部分用來(lái)準(zhǔn)備嫁妝，但是準(zhǔn)備嫁妝的錢(qián)一般不到彩禮的一半，剩余的彩禮錢(qián)大部分還是歸女方父母所有。在這種情況下，如果女方父母提出高彩禮，可能會(huì)背上“賣(mài)女兒”的罵名。代際責(zé)任的維度影響的是男方父母的支付意愿，彩禮歸屬的維度影響的是女方父母的彩禮要價(jià)。

性別比失衡的因素當(dāng)然無(wú)法忽視，它是結(jié)構(gòu)性的變量以及大背景。中國(guó)各地都是男多女少，在整個(gè)婚姻市場(chǎng)上，女方之所以可以要價(jià)，就是因?yàn)榕秸純?yōu)勢(shì)，這一家不答應(yīng)可以挑下一家，有這個(gè)主動(dòng)權(quán)。但值得注意的是，同樣是性別比失衡，為什么一些地方出現(xiàn)了高彩禮，另外一些地方?jīng)]有出現(xiàn)？

界面文化：《流變的家庭》中有一篇文章討論“老實(shí)人為何更容易成為光棍”，你怎么看當(dāng)下“老實(shí)人”被污名化的這個(gè)趨勢(shì)？

李永萍：“老實(shí)人光棍”確實(shí)是近幾年我們?cè)谵r(nóng)村調(diào)研發(fā)現(xiàn)的一種光棍類(lèi)型。以前我們看到的光棍大多是經(jīng)濟(jì)困難或者有身體或智力殘疾。但這兩年我們發(fā)現(xiàn)，一些未婚男青年的家庭條件并不差，甚至在村里屬于中上層，個(gè)人長(zhǎng)相、掙錢(qián)能力也尚可，但就是一直沒(méi)有結(jié)婚。去問(wèn)他們的家人或鄰居，很多人會(huì)說(shuō)“他太老實(shí)了”或不懂如何和女孩交往。我們就以農(nóng)民的這種形象說(shuō)法提出了“老實(shí)人光棍”這個(gè)詞。

看起來(lái)“老實(shí)人”這個(gè)詞不那么學(xué)術(shù)，但里面有很大的學(xué)術(shù)空間，反映了很多問(wèn)題。以前“老實(shí)”是一個(gè)褒義詞，為什么現(xiàn)在變成一個(gè)貶義詞了？這和人們?cè)诨橐鲋锌粗氐臇|西以及婚配能力改變有關(guān)。以前我們?cè)诮Y(jié)婚之前更看重對(duì)方家庭的整體情況，首先是家庭的經(jīng)濟(jì)，其次是父母的為人。現(xiàn)在我們?cè)L談年輕人，問(wèn)他們談對(duì)象時(shí)看重什么，發(fā)現(xiàn)他們會(huì)更看重個(gè)人特質(zhì)——他們當(dāng)然也看家庭條件，但同樣重視對(duì)方是不是能說(shuō)會(huì)道、好不好相處。這體現(xiàn)了當(dāng)下年輕人對(duì)婚姻中的情感期待越來(lái)越高，結(jié)婚不再是湊活過(guò)日子，而需要看生活中是否聊得來(lái)，是否有情感共鳴和交流空間。

現(xiàn)在的婚姻模式也改變了。大部分年輕人是自由戀愛(ài)，即使在華北地區(qū)父母朋友會(huì)幫忙介紹，但之后成不成還是要看兩個(gè)人自由交往的結(jié)果。年輕人的主導(dǎo)性越來(lái)越強(qiáng)，不是父母覺(jué)得可以就可以。年輕人在婚前要談戀愛(ài)，這個(gè)階段看重的肯定是兩個(gè)人是不是談得來(lái)，那老實(shí)的男青年確實(shí)沒(méi)有優(yōu)勢(shì)。當(dāng)然我們不是說(shuō)所有老實(shí)人都無(wú)法結(jié)婚，而是說(shuō)在現(xiàn)在婚姻市場(chǎng)重視個(gè)人特質(zhì)的情況下，老實(shí)木訥的男性找對(duì)象會(huì)比較難。

界面文化：在討論農(nóng)村男性彩禮高、結(jié)婚難等問(wèn)題時(shí)，有一種批評(píng)的聲音認(rèn)為，當(dāng)下主流的討論視角太過(guò)男性中心主義，遮蔽了農(nóng)村女性在婚姻問(wèn)題中的處境和主體性，甚至隱約有指責(zé)女方及其家庭的意味。比如說(shuō)在部分農(nóng)村地區(qū)，存在女性難以繼承土地（比如宅基地）的情況，農(nóng)村女性可能只有通過(guò)結(jié)婚獲取資源。你作為一位研究農(nóng)村問(wèn)題的女性學(xué)者，對(duì)此是怎么看的呢？

李永萍：我覺(jué)得討論彩禮的潛臺(tái)詞不一定就是認(rèn)為這是女性及女性家庭的問(wèn)題。女性在婚姻和家庭中的角色和處境是很值得研究的，比如說(shuō)我研究過(guò)女兒的角色、兒媳如何與婆家互動(dòng)等問(wèn)題，但這些問(wèn)題可能和彩禮不是那么直接相關(guān)。我之前的確看到過(guò)相關(guān)評(píng)論，好像討論彩禮都是從男性視角出發(fā)，但從我個(gè)人來(lái)講不一定是那么直接的關(guān)聯(lián)。

好多人說(shuō)（女性繼承）宅基地的問(wèn)題，但我覺(jué)得這其實(shí)是一個(gè)很大的誤區(qū)。首先，宅基地的分配一般是以戶(hù)為單位，未出嫁的女性肯定是有的，出嫁后就沒(méi)有了，因?yàn)槟悴辉谀抢锝Y(jié)婚。但現(xiàn)實(shí)情況也不一定，很多地方多年沒(méi)有調(diào)整過(guò)土地分配，（女性出嫁）也不一定會(huì)退出來(lái)。我在四川老家也是有土地的，只不過(guò)現(xiàn)在城市化被征用了，但我也有屬于我的那部分錢(qián)。女性出生的時(shí)候就有土地，嫁到男方家后就會(huì)有男方家的地，這并不是一個(gè)剝奪的問(wèn)題。這個(gè)問(wèn)題之所以引發(fā)討論，是因?yàn)檎仉m然在大部分中西部地區(qū)不值錢(qián)，對(duì)女性并不重要，但在一些發(fā)達(dá)地區(qū)（比如廣東）很值錢(qián)，就會(huì)出現(xiàn)外嫁女的財(cái)產(chǎn)問(wèn)題。從我的角度來(lái)看，這可能不是一個(gè)可以反映農(nóng)村女性權(quán)力缺失的問(wèn)題。

界面文化：農(nóng)村女性權(quán)力缺失更主要反映在哪些方面呢？

李永萍：從歷時(shí)性的角度來(lái)看，當(dāng)前農(nóng)村女性地位已經(jīng)大大提高。但在部分農(nóng)村地區(qū)，女性地位相對(duì)而言還是比較低，比如南方宗族性村莊，女性在家庭和村莊社會(huì)中的話(huà)語(yǔ)權(quán)都不是很大。宗族性村莊很多還是男性當(dāng)家，男性掌握家庭經(jīng)濟(jì)大權(quán)和生活話(huà)語(yǔ)權(quán)。

界面文化：你對(duì)宗族性村莊中女性的依附性競(jìng)爭(zhēng)的分析非常有趣。為什么宗族性村莊中的女性反而比男性更有競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)，對(duì)現(xiàn)代化和市場(chǎng)化帶來(lái)的外部壓力更敏感？

李永萍：我們?cè)趶V西調(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)了這個(gè)問(wèn)題——女性有競(jìng)爭(zhēng)意識(shí)，男性沒(méi)有。這和宗族性村莊的特點(diǎn)有關(guān)：在歷史比較久遠(yuǎn)的農(nóng)村，可能一個(gè)村莊就是一個(gè)大姓，整個(gè)村莊都是一個(gè)家族的，對(duì)于男性來(lái)說(shuō)是生活在一個(gè)“自己人”的結(jié)構(gòu)當(dāng)中，沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)的必要，這是宗族籠罩性的結(jié)構(gòu)對(duì)男性心理的塑造。其次，宗族性村莊公共事務(wù)很多，比如祠堂修建、祭祖組織等，這些活動(dòng)的組織者一般都是男性。在宗族性村莊，男性參與很多公共事務(wù)，他們思考問(wèn)題的邏輯就不完全以核心小家庭為主，更多是從大家庭的角度考慮。

女性作為一個(gè)外來(lái)人、嫁過(guò)來(lái)的媳婦，仍然是以小家庭為生活中心，會(huì)和其他家庭比誰(shuí)的日子過(guò)得好。競(jìng)爭(zhēng)一方面是要證明自己的能力和對(duì)家庭的價(jià)值，另外一方面也是不想讓自己的家庭落后于其他家庭。宗族性村莊的結(jié)構(gòu)決定了男性對(duì)生活壓力普遍缺乏感知，女性的外來(lái)身份使得她們對(duì)生活壓力的感知更強(qiáng)，對(duì)競(jìng)爭(zhēng)的動(dòng)力和意識(shí)也更強(qiáng)。我們?cè)诋?dāng)?shù)卣{(diào)研時(shí)發(fā)現(xiàn)，村里的女性都特別勤勞——我們當(dāng)時(shí)住在一個(gè)阿姨家里，但幾乎看不到她，早上比我們起得早、出去勞動(dòng)，晚上我們回去的時(shí)候她可能還在勞動(dòng)或者已經(jīng)睡了；但她的老公就比較閑，經(jīng)常和別人聊天。