記者 | 林子人

編輯 | 黃月

Duang為什么用漢字寫不出來？“藍(lán)瘦香菇”真的是南寧口音嗎？為什么南方多江北方多河？

這些奇妙的語言現(xiàn)象時(shí)不時(shí)會在我們的腦海中一閃而過，或在互聯(lián)網(wǎng)上掀起一點(diǎn)討論的浪花，但對漢語言研究者來說，它們是一個(gè)個(gè)審視、回顧漢語言變遷史的絕佳切入點(diǎn)。作為一個(gè)中學(xué)時(shí)期就對語言學(xué)萌發(fā)興趣的漢語研究資深愛好者，鄭子寧沒有滿足于讓這些話題停留在冷知識或談資的層面上，而是深入研究其背后的前因后果，把語言乃至文化現(xiàn)象和語言學(xué)最新的研究發(fā)現(xiàn)，用輕松的方式勾連成了一個(gè)個(gè)妙趣橫生又干貨滿滿的故事，構(gòu)成了《東言西語》一書。

以“duang為什么用漢字寫不出來”這個(gè)問題為例。鄭子寧指出，漢語有嚴(yán)重的同音字現(xiàn)象，同時(shí)又有大量的音節(jié)被白白“浪費(fèi)”，duang只是漢語中拼得出來但寫不出來的例子之一。普通話中有22個(gè)聲母、39個(gè)韻母和4個(gè)聲調(diào)，可能的音節(jié)排列有3432種，但實(shí)際使用的不過1300多個(gè)。類似duang這樣聲母韻母都存在、但整個(gè)音節(jié)不存在的情況，其實(shí)是普通話語系的主流。它之所以不存在，是因?yàn)槠胀ㄔ捳Z系里d和uang的組合是非法的。

日前，鄭子寧接受了界面文化（ID：Booksandfun）的專訪，與我們聊了聊他對近年來一些關(guān)于漢語的爭議性話題的看法，比如修改拼音、語言的“南北之爭”、方言的未來以及人們對“英語霸權(quán)”的某種擔(dān)憂。對他來說，研究語言的趣味在于，這是一種如生物基因一般容不得作偽的文化媒介，可以讓我們對中國社會和文化變遷有更直觀的感受，而它本身的改變亦是一件再正常不過之事。

01 語言就像一種生物基因，容不得作偽

界面文化：你是如何開始研究語言學(xué)的？撰寫《東言西語》的契機(jī)是什么？

鄭子寧：《東言西語》里的這一系列文章我是從2014年開始寫的。對語言學(xué)感興趣主要是上中學(xué)的時(shí)候在老家新華書店看到一本《上古音系》，那應(yīng)該算是比較明確的興趣萌發(fā)開端。那本書講的是漢語的上古音，當(dāng)時(shí)有很多看不懂的地方，就想辦法去弄懂，算是“入坑”的開始。

界面文化：在這本書里我們可以看到語言變遷和歷史變遷的密切關(guān)系。語言學(xué)和歷史學(xué)兩個(gè)學(xué)科之間是如何相互促進(jìn)的？在這方面有哪些最重要的研究發(fā)現(xiàn)？

鄭子寧：語言有點(diǎn)像生物基因。歷史研究很多時(shí)候材料是可以造假的——文獻(xiàn)可以造假，考古挖掘出來的文物費(fèi)點(diǎn)功夫也可以造假——但對于語言來說，要作偽基本是不可能的。所以我覺得，語言可以看作是一種“殘缺的基因”，光靠語言來復(fù)活一種文化肯定是不完善的，它只能復(fù)原文化的一小部分，但它反映出來的東西一般就是真的，因?yàn)樽骷僬Z言要求的能力過高，我覺得不太可能。

在漢語言研究中，“漢藏同源”肯定是一個(gè)非常重要的發(fā)現(xiàn)?？赡艽蠖鄶?shù)沒有接觸過語言學(xué)的人會覺得，和漢語最親近的是日語、朝鮮語或越南語，因?yàn)檫@些語言在歷史上受到中原的影響比較深，甚至日語的書寫會用一部分漢字。但實(shí)際上近100年的研究發(fā)現(xiàn)，上述這些語言中的漢語成分只不過是從漢語中借用了一些詞匯，和漢語并無同源關(guān)系。這是中國大眾比較容易犯的錯(cuò)誤，把語言和文字混為一談。

藏文看上去和漢字毫無關(guān)系，但實(shí)際上藏語的所有基礎(chǔ)詞匯，比如說1-10的數(shù)字、身體的部位，和漢語是有同源關(guān)系的。所謂的“漢藏語系”，除了漢語和藏語，還包括哈尼族說的哈尼語、白族說的白語、歷史上西夏人說的黨項(xiàng)語等等，中國其實(shí)算是漢藏語占絕大多數(shù)使用人口的國家。研究還發(fā)現(xiàn)，漢藏語系的同源關(guān)系甚至和境外的緬甸語也有關(guān)，也佐證了南詔國時(shí)期唐朝征緬、當(dāng)時(shí)有一些大理附近的人前往緬甸定居的事實(shí)。

在發(fā)現(xiàn)“漢藏同源”的基礎(chǔ)上，我們對上古漢語的形態(tài)特征也有了更多了解。比如說現(xiàn)代歐洲語言的變格變位，我們的語言中是沒有的，這也是一個(gè)比較重要的漢語言特征。漢語言學(xué)后來又發(fā)現(xiàn)越南（安南）語中有大量從早期漢語中借用的詞，反映了它在漢朝時(shí)與中國的政治關(guān)系。

界面文化：我們知道早期西方語言學(xué)其實(shí)和種族主義密切相關(guān)，它與當(dāng)時(shí)的許多其他人文學(xué)科一樣，把論證種族有優(yōu)劣之分作為重要目的。漢語語言學(xué)是否也有過這種因素？

鄭子寧：1950年代有不少研究試圖論證普通話是一種優(yōu)美的語言，這可能算是吧（笑）。但中國的語言學(xué)產(chǎn)生的年代比較晚一些，至少在整個(gè)學(xué)院派研究里，我沒怎么見過論證哪種語言先進(jìn)、哪種人種先進(jìn)的，可能還是有時(shí)代關(guān)系。畢竟中國現(xiàn)代語言學(xué)這個(gè)學(xué)科產(chǎn)生的時(shí)間比較晚，那陣子西方的不良風(fēng)潮也差不多過去了。

界面文化：書中探討的不少問題是我們司空見慣但細(xì)究下來會覺得很奇怪的現(xiàn)象。你是如何發(fā)現(xiàn)這些問題的呢？

鄭子寧：很大程度上來說，雖然（很多現(xiàn)象）我們司空見慣，但往往隔一段時(shí)間網(wǎng)絡(luò)上又會有討論，有的時(shí)候想一想覺得還蠻有意思的。這些事情可能本來很有意思，但因?yàn)槲覀兘佑|得太頻繁了，就喪失了對它的敏感性。

界面文化：請分享一個(gè)你覺得最有意思的發(fā)現(xiàn)。

鄭子寧：為什么“duang”沒有對應(yīng)的字。“uang”是一個(gè)韻母，“d”是一個(gè)聲母，但這個(gè)讀音是沒有對應(yīng)的字的。

02 既想遷就又要糾正，現(xiàn)代漢語讀音體系存在搖擺

界面文化：去年3月，中國播音主持網(wǎng)一篇文章《播音員主持人請注意，這些字詞的拼音被改了！》熱傳，掀起了一輪關(guān)于拼音修改的爭議。你是怎么看拼音修改的呢？

鄭子寧：我個(gè)人覺得，本質(zhì)上來說，更應(yīng)該問的是為什么要存在這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)不斷進(jìn)行拼音修改。其實(shí)改幾個(gè)拼音本身是很正常的事情，哪種語言都會有，但這個(gè)問題的奇怪之處是，為什么有這樣的一個(gè)機(jī)構(gòu)來給我們執(zhí)行這樣的標(biāo)準(zhǔn)？這就是一個(gè)蠻有意思的話題了。這個(gè)機(jī)構(gòu)的權(quán)威性在哪里？如果它有權(quán)威性的話，是不是要遵照一個(gè)比較統(tǒng)一的修改邏輯，而不是零碎地修改？

界面文化：一些網(wǎng)友認(rèn)為修改拼音是對“沒文化”的一種妥協(xié)，你怎么看？

鄭子寧：1950年代推行第一次漢字簡化的時(shí)候，中國可能90%都是文盲，當(dāng)時(shí)推行簡體字的阻力就很小，但是1980年代推行第二次簡化的時(shí)候，因?yàn)榇蠹叶甲R字了，就有一點(diǎn)“祖宗之法不可變”的感覺，所以第二次漢字簡化失敗了。其實(shí)很多語言里都有這樣的現(xiàn)象——當(dāng)一個(gè)人對既有文字具有一定的掌握以后，就會非常抵觸改變，以至于會覺得這些舊有體制中的一些復(fù)雜的、未盡合理的方面就是這種語言的魅力所在，比如說英語一些不規(guī)律的拼寫規(guī)則，“ough”這個(gè)組合有11種讀音，他們搞簡化也沒有搞成啊。

因?yàn)楝F(xiàn)在沒什么人是文盲了，有的時(shí)候人喜歡掌握一些比較復(fù)雜的東西來體現(xiàn)自己有文化。比如一個(gè)會微積分的人會覺得我會微積分挺牛，一個(gè)會Python編程的人覺得我會Python挺牛，一個(gè)掌握多音字的人會覺得自己挺牛，差不多是一個(gè)這樣的現(xiàn)象，這是人的心理因素在作怪。

界面文化：但規(guī)范語言不是每一個(gè)現(xiàn)代民族國家都會做的事么？

鄭子寧：其實(shí)不一定現(xiàn)代民族國家都會制定語言規(guī)范，至少規(guī)定讀音規(guī)范是沒有的。他們的規(guī)范方式是出版字典，只要得到別人認(rèn)可就行，并不存在一個(gè)國家機(jī)構(gòu)來規(guī)定讀音，也沒有一個(gè)國家機(jī)構(gòu)來進(jìn)行所謂的英語普通話考試。這種機(jī)構(gòu)我覺得有沒有其實(shí)都可以，但中國相關(guān)機(jī)構(gòu)的特點(diǎn)是，不管是改讀音還是定讀音，邏輯很難一以貫之，所以有的時(shí)候看起來比較怪。

界面文化：請舉一個(gè)“邏輯很難一以貫之”的例子？

鄭子寧：比如說我們都知道普通話里有一些多音字，有些多音字是書面上有一種讀音，口語中有另一種讀音。比如說“bai bai”是北方人對“伯伯”的口語稱呼，但書面上就是“bó bó”。同樣，李白的“白”在臺灣地區(qū)讀的是“bó”，但在我們這里，這個(gè)讀音被廢除了。還有“迫（pai）擊炮”和“迫（pò）降”，迫擊炮按道理來說是一個(gè)比較書面的詞，但是用了一個(gè)理論上來講出現(xiàn)在口語中的讀音。再比如說“削（xiao）蘋果”和“剝削（xue）”，也是一個(gè)文白混用的例子。

一定程度上來說，現(xiàn)代漢語讀音體系的建立不是遵照一個(gè)嚴(yán)格的邏輯系統(tǒng)，一方面遷就大眾的語言習(xí)慣，另一方面又要規(guī)范糾正大眾的語言，這種相對搖擺的狀態(tài)導(dǎo)致了一些我們可能覺得不太合理的現(xiàn)象出現(xiàn)，我覺得也是正常的。

03 方言保護(hù)的價(jià)值到底有多大值得商榷

界面文化：我們看到，真正大范圍推廣標(biāo)準(zhǔn)漢語（普通話）實(shí)際上要到民國時(shí)期了。這是否意味著標(biāo)準(zhǔn)語言是現(xiàn)代民族國家的產(chǎn)物？

鄭子寧：任何一個(gè)國家肯定都是有動(dòng)機(jī)去推廣標(biāo)準(zhǔn)語言的。之所以現(xiàn)代國家很重視這個(gè)，并不完全出于民族國家建設(shè)的動(dòng)機(jī)，而一定程度上是技術(shù)手段提高使然。比如說200年前，沒有收音機(jī)、電視，更沒有網(wǎng)絡(luò)，就算有人有心去推廣標(biāo)準(zhǔn)語，你怎么學(xué)呢？再加上當(dāng)時(shí)人員流動(dòng)相對來說沒有現(xiàn)在那么頻繁。就算如此，唐朝因?yàn)榫S持了長期的統(tǒng)一強(qiáng)盛，其實(shí)還是成功地把當(dāng)時(shí)的語言在一定程度上統(tǒng)一了一次。我覺得任何一個(gè)國家都會有這種沖動(dòng)，但能不能成功就不一定了，要受到很多客觀因素制約?，F(xiàn)在中國的狀態(tài)是，客觀因素有利于標(biāo)準(zhǔn)語的推行，再加上國家又采取了推廣普通話的政策，就會推動(dòng)得很快。

界面文化：我們要如何衡量現(xiàn)代民族國家推行的語言政策的利弊？

鄭子寧：有利的方面很多，降低交易成本、增強(qiáng)凝聚力；弊端的話，可能會影響一些人的歸屬感。假設(shè)一個(gè)地區(qū)的教育用語突然改變，比如說新疆一直是用維語教書，突然改用漢語，對很多老師和漢語不流利的學(xué)生、對經(jīng)歷改變的第一代人可能會有一些比較負(fù)面的影響；假設(shè)能推廣成功，這種弊端就會消失。

很多人現(xiàn)在在談保護(hù)方言，但真的保護(hù)了，它的價(jià)值究竟有多大？只要你能表達(dá)你想講的東西，很難說從一種話到另一種話就喪失了什么看得見摸得著的價(jià)值。

我覺得這還是一個(gè)很私人的東西，可能對有的人來說家鄉(xiāng)話很重要，對他的心理會有一些影響，是精神世界的一部分。但如果這個(gè)人本身對使用哪種語言無所謂的話，肯定就會選擇使用范圍更廣的語言，那就是普通話了。

補(bǔ)充說一點(diǎn)，如果地方語言喪失，可能對語言學(xué)是不利的。但這個(gè)影響很小了。

界面文化：方言是否會慢慢消亡呢？

鄭子寧：我覺得很有可能。雖然大家都在說中國地域歧視什么的，但其實(shí)中國作為一個(gè)社會，各個(gè)方言群體基本上很少有那么強(qiáng)烈的自我和非我的意識。再加上國家政策推動(dòng)，以后可能會演變成不同口音的普通話，你也可以認(rèn)為是未來新的方言。目前現(xiàn)有的這些方言，我覺得消亡幾乎是不可避免的。

記得我小的時(shí)候，在常州說普通話是比較冒犯別人的，但現(xiàn)在常州基本上就是一個(gè)以說普通話為主的城市了。深圳不用說了，如果你去廣州，會發(fā)現(xiàn)廣州說粵語的人好像也在下滑。我比較喜歡觀察中學(xué)生放學(xué)后互相說什么話。我發(fā)現(xiàn)，就算是在肇慶這種理論上來說沒什么外來人口的地方，中學(xué)生之間交流也用普通話。就算是粵語，我覺得也不是特別樂觀。小孩子互相說普通話，就意味著再過二三十年，方言就會經(jīng)歷高速退化，這是一個(gè)代際問題?，F(xiàn)代社會可以讓代際轉(zhuǎn)變變得特別快，本來在傳統(tǒng)社會代際轉(zhuǎn)變要好幾代人，現(xiàn)在一代人就可以完成。

界面文化：在書中你寫道，口音的區(qū)隔在西方國家更多是階級區(qū)隔，在中國則是地域區(qū)隔。為什么會有這種區(qū)別？

鄭子寧：從整個(gè)歐洲的尺度來看的話，它的方言地域差異也是相當(dāng)巨大的。但傳統(tǒng)來說，所謂的歐洲國家本來就是民族國家，它劃定邊界很大程度上就是按照語言來劃分的，如果語言差別太大，就會分為兩個(gè)國家。就算這樣，西方國家的方言也很豐富，比如荷蘭在方言地理學(xué)方面就做得很好。比較大的西方國家，比如美國、澳大利亞、加拿大，它們都是近幾百年殖民者迅速擴(kuò)張形成的國家，導(dǎo)致內(nèi)部的方言差別不會像中國這樣——雖然是一個(gè)統(tǒng)一國家，但語言地域差異很大。按照歐洲的定義來看，現(xiàn)在的中國相當(dāng)于十幾個(gè)小國構(gòu)成的大型文化共同體。

還有一個(gè)因素，漢字對讀音的約束力確實(shí)比拼音文字弱一些，因?yàn)闈h字不是特別直接和讀音有關(guān)。

界面文化：但我們也在書中看到，帝制中國時(shí)期經(jīng)濟(jì)、政治、文化中心往往也能引領(lǐng)語言潮流的情形，這是否意味著階級（及其背后的社會文化資本）也對語言變遷有不小的影響？

鄭子寧：那是肯定的，比如說以前當(dāng)官的人所說的官話會對語言有影響，即所謂的“文白異讀”。比如說普通話中的“剝削”，xue就是從南方官員那里引入的讀音，xiao是一個(gè)本土讀音。

界面文化：作為一個(gè)了解語言變遷史的研究者，你怎么看“南腔北調(diào)”的問題？南北方言的差別為何那么大？

鄭子寧：南方地區(qū)多山，而且在近一千年的時(shí)間里經(jīng)歷的戰(zhàn)亂少很多——地理阻礙較多，又沒有什么戰(zhàn)亂，導(dǎo)致語言會慢慢發(fā)生持續(xù)性的分化，北方情況就相反。宋朝時(shí)期，四川當(dāng)?shù)卣f的是一種很奇怪難懂的方言，但經(jīng)過了元末和明末的戰(zhàn)亂以后，現(xiàn)代的四川話因?yàn)槭峭獾匾泼窬墼谝黄?，用一種中介官話彼此交流，所以現(xiàn)在四川話就變得相對好懂。東南地區(qū)長期比較穩(wěn)定，遭遇的人口打擊比較小，又多山，就會有充分的時(shí)間來進(jìn)行語言分化。

就粵語來說，你可以看到一個(gè)很有意思的現(xiàn)象。離廣州很近，但過了珠江、比較封閉的地區(qū)，比如說臺山，當(dāng)?shù)厝苏f的粵語就和廣州話差別很大；凡是沿著珠江的地區(qū)，所說的粵語和廣州話都很接近，這說明歷史上這種方言是沿河傳播的，可能和當(dāng)時(shí)人們沿河經(jīng)商有關(guān)；沿著西江流域往上一直到廣西的百色、南寧，說的話和廣州話都是很像的，但一旦遠(yuǎn)離西江，就和廣州話不太一樣了。

04 漢語語言傳承非常穩(wěn)定，擔(dān)心“英語霸權(quán)”是杞人憂天

界面文化：你在書中似乎沒有談及中文里的舶來語？

鄭子寧：哪種語言都會有借詞，我之前也確實(shí)沒有太涉及舶來語的問題，因?yàn)槲矣X得這是一個(gè)非常常見的現(xiàn)象。

在全球主要語言里，漢語確實(shí)算是外來詞比例很低的語言。歷史上東亞地區(qū)本來就是一個(gè)比較封閉的地理單元，中國又是東亞地區(qū)的絕對中心，周邊沒有一個(gè)很強(qiáng)大的其他語言在施加影響，日本、朝鮮和越南反而是不斷接受漢語中心的輻射。中文里有一些詞可能是遠(yuǎn)古時(shí)代漢語形成時(shí)借用的——在華夏族群還沒有開始坐大之前，可能還是借了不少外來詞的，但現(xiàn)在一般人已經(jīng)感受不到了，比如說“命中遭此一劫”的“劫”、“寶塔”的“塔”（注：兩者都由梵語演變而來）。

未來中文中的借詞肯定會越來越多，但估計(jì)也不會多到哪里去。漢語社會是一個(gè)普遍說單一語言的社會，這樣的話也很難產(chǎn)生足夠多的與外語接觸的機(jī)會，這種社會整個(gè)語言的傳承是非常穩(wěn)定的。

界面文化：“語言純凈”近年來也很受部分人重視，甚至一些英文縮寫的使用都受到了限制。我們要如何理解所謂的“英語霸權(quán)”呢？

鄭子寧：這種擔(dān)心還挺杞人憂天的，一個(gè)十幾億人說的語言你還怕幾個(gè)英語詞？本質(zhì)上來說還是一個(gè)使用便捷度的問題，可能說職業(yè)聯(lián)賽聯(lián)盟太累贅了，用NBA就更簡潔一些。但反過來說，如果這種詞出現(xiàn)過多導(dǎo)致別人看不懂了，自然也會得到控制。要防止借詞過多滲入的，是那種比較小的、瀕臨消亡的語言，為了保存下去可能會有純潔化運(yùn)動(dòng)。但像漢語這么大的語言，其實(shí)必要性不是很大。如果你真的覺得對英語在國際上的地位看不順眼，那只能悶聲發(fā)展，成為新技術(shù)、新潮流的引領(lǐng)者，英語就會來借用你的詞匯了。中國不但不應(yīng)該擔(dān)心英語詞的滲入，目前來看，更好的英語教育可能反而對中國更好。

界面文化：從第二語言習(xí)得的角度來看，你認(rèn)為中國人學(xué)英語是有劣勢嗎？

鄭子寧：要看和誰比了。和法國人比自然是有劣勢了，但總體來說主要還是缺乏接觸和實(shí)際使用的機(jī)會。菲律賓人的英語水平普遍不錯(cuò)，和這個(gè)國家曾經(jīng)被美國殖民過有關(guān)，他們不是把英語當(dāng)作一個(gè)學(xué)科來教，而是作為一種教學(xué)語言，這就對掌握這種語言有更大的幫助。