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?【專訪】班宇:“好像一個受傷的巨獸一點點倒下去,因其緩慢倒掉而沒有什么聲音”

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?【專訪】班宇:“好像一個受傷的巨獸一點點倒下去,因其緩慢倒掉而沒有什么聲音”

我經(jīng)歷的是不斷地在消亡、在敗退的時期,好像一個受傷的巨獸在一點點地倒下去,因為其緩慢地倒掉而沒有什么聲音; 與此同時,它倒掉的過程中又能掀起地面上所有的塵霧。

班宇 吳越 攝

記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

2019年“東北文藝復(fù)興”聲名鵲起,東北文化作為一個整體進(jìn)入大眾視野,班宇作為今日東北文學(xué)的標(biāo)志人物之一,他的《冬泳》引起了文壇和社會的廣泛關(guān)注。以班宇為例,東北文學(xué)能為中國文壇提供什么樣的新鮮的話語及力量?

今年5月,班宇的第二本小說集《逍遙游》出版,收錄了七部短篇小說。其中同名小說《逍遙游》仍籠罩于東北下崗潮的陰影之下,主角是一對父女,父親是凡事都趕不上趟、只能靠拉腳一類的體力活掙錢的下崗工人,女兒則是需要長期做透析的病人——父親對外人的說法是,“都讓她拖累死了?!蔽膶W(xué)評論家李陀在《沉重的逍遙游》一文中寫道,班宇的小說不僅有一種貼近現(xiàn)實的語言,還捕捉到了一種“灰色霧霾一樣的貧困現(xiàn)實”,一種舊貧困消失之后容易被社會、富人和中產(chǎn)忽略的“新貧困”,并成功塑造了“窮二代”的文學(xué)形象。

借新書出版之際,界面文化(ID:Booksandfun)連線班宇,與他聊了聊“下崗潮”“窮二代”以及東北口語的諸多問題。在談話中,班宇不僅回溯了上世紀(jì)90年代末的東北困境,也將小說世界與當(dāng)下境遇聯(lián)結(jié)——他說如今的“擺攤熱”與當(dāng)年沈陽有些相似,他的父親的一些工友下崗后就會擺攤賣水果;他也聊到了今日疫情的發(fā)展加快了審美的大斷裂,“假如《冬泳》今日出版,不會像2018年那么有影響力。”

《逍遙游》
班宇 著
理想國·春風(fēng)文藝出版社 2020年5月

01 “父輩共同體”:我的小說講的不是懷舊,而是你必須走入塵埃之中的感覺

界面文化:據(jù)我觀察,在你的小說中,老年男子之間的交往似乎非常重要,其重要性不低于家庭感情和婚姻關(guān)系。比如《冬泳》一書中的《空中道路》和《肅殺》,都是以父輩的交往和詭計為主線的,形成了一種父輩的共同體。你覺得父輩之間的交往對你來說有著怎樣的意義?

班宇:關(guān)于父輩之間的交往和感情,我更愿意看成是一種象征,既可以說是濃縮了上一代人處境和困境,也可以說通過對話還原了人與人之間的生活、連接和相處方式,又可以說講述了上一代人作為共同體的倫理——但對我來說,這些都不是寫父輩最充足的理由,我覺得在此刻寫上一代的故事的最大意義,是隔空對話,是真正的交談。

我前兩天看了“午夜文叢”皮埃爾·巴雅的《我該解救熱納維埃芙·迪克斯麥爾嗎?》,小說講的是這個作者對大仲馬的一篇小說的結(jié)局特別不滿意,因為他小時候很喜歡里面的女主角,所以想重新進(jìn)入這個小說情境里把結(jié)局改變。我的寫作也有一部分相當(dāng)于重新進(jìn)入上一個時代,期待某一個節(jié)點的改變和延續(xù)。為什么需要這么做呢?巴雅在小說里面說了一句話很好,這是為了探究我們的生命到底建立在什么樣的原則之上,所謂正義的行為到底是什么,這也是我想要探討的一個問題。

《我該解救熱納維埃芙·迪克斯麥爾嗎?》
[法]皮埃爾·巴雅 著  談方 譯
湖南文藝出版社 2019年4月

界面文化:比如說你的小說里是怎么體現(xiàn)剛說的正義的?

班宇:《肅殺》我覺得就是可能探討……你讓我分析自己的小說嗎?這還挺難堪的,這是一個很尷尬的事兒,你知道吧?大家體會一下吧。講述困境之中的掙扎和正義,站在一個角度顯然是錯的,站在另一個角度,又不一樣了。我想做的是重新進(jìn)入上一個時代和歷史時期,只有這種進(jìn)入才能產(chǎn)生真正的意義上的交談,這相當(dāng)于一種秩序的梳理。

界面文化:你的小說里有很多單位、廠區(qū)、大院的意象,單位、廠區(qū)和大院這些曾經(jīng)支配很多人生活的組織本來像自足的王國,給人以安全感,后來卻崩潰消散,你可以講講對你來說單位、廠區(qū)、大院都意味著什么嗎?

班宇:這里是我比較困惑的一個點,很多朋友會跟我講會提到這些大院廠區(qū),但正相反,我對這些記憶沒有這么強(qiáng),我的父輩可能會對這些單位廠區(qū)更強(qiáng)烈甚至更懷念,但在我的成長經(jīng)歷里,90年代的中后期到2000年之后,我經(jīng)歷的是整個廠區(qū)單位持續(xù)崩裂的時刻,我沒有趕上過大家最其樂融融剛搬過來那個時候,我趕上的是一點點在解體的過程:今天這個搬走了,明天那個搬走了,今天這戶幾個下崗,明天那戶幾個下崗。我經(jīng)歷的是不斷地在消亡、在敗退的時期,這是我記憶里最深刻的,好像一個受傷的巨獸在一點點地倒下去,因為其緩慢地倒掉而發(fā)不出什么聲音; 與此同時,它倒掉的過程中又能掀起地面上所有的塵霧;無論對家庭和個體來說,以前都是它的一部分,現(xiàn)在它也倒掉分崩離析了。所有人都在灰塵之霧里,看不清未來的方向,但必須往前走,我小說講的不是懷舊,而是你必須走入塵埃之中的感覺,你沒有辦法不向前走。

作家班宇 吳越 攝

02 回顧斷裂時期:我們身在其中的時候,會覺得沉默

界面文化:去年《三聯(lián)生活周刊》曾做過一期東北作家的口述,綜述部分寫道,東北寫作的一個重要特點是對父輩作家尊嚴(yán)的強(qiáng)調(diào),但是“尊嚴(yán)”似乎是一個比較簡單概括性的詞,你是怎么看待小說書寫“尊嚴(yán)”這個問題的? 

班宇:我覺得“尊嚴(yán)”這個說法特別簡單,提到尊嚴(yán)這個事兒,咋說都不會錯,安在哪篇作品里都行,安在電影里也合適。它太模糊了,我的作品里一定是有細(xì)枝末節(jié)的情感,可能是一種難堪的情感,可能是一種愉悅的情感,不止是展示尊嚴(yán)這么簡單。我覺得沒有一部小說為了展示尊嚴(yán)而寫,那我展示的可能是“活人秘史”,這個“秘”可能是內(nèi)心隱秘分,也可能是秘密。我只能盡量地做到進(jìn)入小說時代的部分,然后盡可能掏出一點真心的東西給大家。其實我分不清楚哪部分是光榮的,哪部分是不光榮的——一個事情可能不是好事情,但我內(nèi)心就能理解人物這樣的行為,也不覺得有多么不好。

界面文化:我能理解說展示尊嚴(yán)說的是在一個下崗潮的艱難環(huán)境中個人還是體現(xiàn)出有生命意志的那種狀況。

班宇:這就是一個很吊詭的地方,我們今天來回顧這段時期,肯定是感覺波折動蕩,可是我們身在其中的時候,會覺得沉默,旁邊沒有聲音都是沉默的,大家沒有強(qiáng)烈的哀怨抵抗不滿的情緒,只會覺得到這就消亡了要敗退了,廠子要解體了,要倒掉了。他可以接受也必須接受自己的命運,那接下來剩下來的都屬于他自己如何處理,沒有空間去進(jìn)行不滿或者哀怨控訴,對他來說適應(yīng)這樣的生活、繼續(xù)活下去可能是更重要的事情。身處其中的人不知道這個事情有嚴(yán)重嗎?他肯定知道,

但所有的人都這樣,也不覺得自己有什么不合理的。他知道今天這個廠子倒掉了,明天我的單位就倒掉了,而且我的單位是一定要倒掉的,我知道它已經(jīng)支撐不了多長時間了,這些年的經(jīng)營狀況已經(jīng)很差,所以大家早就有這樣的心理準(zhǔn)備。所謂的國有企業(yè)的瓦解和下崗潮并不是一年兩年持續(xù)了十幾年,在沈陽已經(jīng)持續(xù)了十幾年,最早我記得應(yīng)該是八十年代末九十年代初面粉廠就已經(jīng)不行了,等到大家都高潮的時候九七年到九九年沈陽比較大的廠子倒掉——這是標(biāo)志性的時刻,但這個事情已經(jīng)持續(xù)十年,大家不會一點心理準(zhǔn)備都沒有。

界面文化:當(dāng)時沈陽也是東北的經(jīng)濟(jì)中心,周邊的人可能會到沈陽來討生活,但沈陽人只能待在本地?

班宇:你也沒有別的更多的選擇,要不然當(dāng)時可以去外地,去一些憑技術(shù)可以找到工作的地方,去南方的去北京的,也比較少。我們父輩沒有那種“走出去”的概念,四十多年一直生活在這個城市里面,對外界也不熟悉,過的是廠里家里兩點一線的生活,他所掌握的生活方式和技術(shù)只能用于他的廠,我父親是變壓器廠線圈車間浸漆小組的,在別的地方很難找到相同的技術(shù)崗位,一個廠可能不需要掛漆,而且這個工作也不是那么高技術(shù)含量的,他們所掌握的專業(yè)技術(shù)并不能讓他們在社會上持續(xù)謀生。這兩天總提“擺攤”,想起來沈陽下崗潮的時候,也是政府允許擺地攤——不是允許是不管,夏天會有自發(fā)的夜市兒。我家門口有一個小菜場,也沒什么人管理,有十幾二十個菜農(nóng)果農(nóng)在街的兩側(cè)擺攤。這是工人下崗之后去市場進(jìn)一些菜,擺攤來賣。我父親就有一個同事,他們當(dāng)時倒班兒,就在業(yè)余時間賣水果,下崗之后也一直在倒賣水果,從另一個區(qū)蔬菜批發(fā)市場上貨,騎個車到這邊來賣。

03 新貧困現(xiàn)實:他們并不是這個社會最慘的,所以容易被忽視

界面文化:剛聊到大人對這件事都有比較清晰的認(rèn)知,那么你們當(dāng)時還是小孩子,對即將到來的事情了解嗎?

班宇:也很清楚這個事情。有一天放學(xué)我跟我同學(xué)騎車,他說“我爸廠倒閉了”,我說那你父親準(zhǔn)備怎么辦,他非常輕描淡寫說“接著再找唄,接著再找工作”,這個話就是那個時代所有人的一條路,一片大霧起來,你必須走入霧塵之中,就是這樣。

界面文化:講到下崗潮中生長的孩子,李陀評價《逍遙游》,認(rèn)為小說寫出了“灰色霧霾一樣的貧困現(xiàn)實”,體現(xiàn)了一種新的“貧困現(xiàn)實”——一種容易被社會、富人和中產(chǎn)忽略的新貧困,并塑造了“窮二代”的形象,你怎么看?

班宇:李陀老師在這點特別敏感,這樣的人是不少一部分人,而且是被大家所忽略的,大家真的知道這個社會里面處于新貧困的人口基數(shù)有多少嗎?前兩天看到一個帖子在微博上轉(zhuǎn)“58同城的失業(yè)日記”。我在《夜鶯湖》里也寫過一個細(xì)節(jié),吳小藝在冬天沒有辦法交采暖費去超市待一天,超市里暖和點,這個事情并不是我虛構(gòu)出來的,而是在我家附近的超市就真的有不止一個這樣的人這樣過冬。我就慢慢感受到這個人數(shù)可能比我們以為的要多,而且這種情況是容易被忽視的,因為他們并不是這個社會最慘的, 吃不起飯嗎?也沒有。購不起房?也沒有。只不過可能是兩個人在沈陽這樣的城市兩個月收入三四千,也不能說不夠,除了生活之外也干不了其他的事。他們比最慘的還好點,沒有那么悲苦,也是房子被拆了,要去討債什么的,沒有人會覺得這世界上最艱難的人,但他們過得容易嗎?他們每天都需要算計,要想著去超市蹭空調(diào)的事。我有個同學(xué)的爸爸,爸爸是廠里的高級技術(shù)人員,做技術(shù)做得好,有很多徒弟,那個廠每個月計件兒工資能賺到五六千,而這些徒弟每個月到手只有一千多,有的并不是沈陽本地人,僅靠這點收入,確實不太夠,可以想象夾縫中喘息空間不太大。我的小說不是說要揭露這些被忽視被遮蔽的事物,而是說這些人本來都是存在的,在虛構(gòu)故事里他們依然可以存在,他們的存在可以說服我自己。

界面文化:也有類似的影視劇,比如《東北一家人》和《馬大帥》,前者的故事設(shè)定在2000年前后的東北某市工業(yè)廠區(qū),后者講述農(nóng)民進(jìn)入城市的故事,你會怎么看待跟你的小說在時間段上有重合的影視作品?

班宇:如果我們只從影視劇來說,影視劇對東北文化的展示不至于那么多,《東北一家人》不太涉及東北整個大的困境,離社會現(xiàn)實不那么近,但塑造的幾個人物形象還挺東北的,《劉老根》不太具備城市經(jīng)驗,《馬大帥》我覺得是一個西方語境下對東北人的書寫,講一個農(nóng)民進(jìn)入城市,塑造了一個卓別林在《城市之光》里的形象。文學(xué)肯定不止影視劇里面小品式的虛構(gòu),是要比它更恍惚更曖昧,容納的東西更多點兒。 

04 東北話:套話不是最誠懇的說話方式,它是一種消解和回避

界面文化:也有評論指出你的小說還是延續(xù)了東北話口語的特點,小說里也常有兩個人對話鋪滿一頁的情況,你是怎么看待這一點的?

班宇:我小說使用的東北話一定不是辭典式的,而是通過改良之后的文學(xué)語言,在部分小說里使用的語言,相當(dāng)于把大家代入情境之內(nèi),有一些情緒用東北話最到位,這樣選擇是能夠最貼合我所展現(xiàn)的主題。寫小說,不可能用五個十個形容詞來把小說描述清楚,寫小說,相當(dāng)于圍繞核心畫一個同心圓,以至于越來越更能接近你描述的核心,用這種語言也是能接近核心的方式。 

界面文化:東北話里有一些特點,比方說講話成套、修辭豐富,還有一種深諳世情的感覺,小說里人物兩個人對話說著說著會出現(xiàn)一句“你對社會理解挺深啊”。

班宇:我把這些話語放進(jìn)去還是有比較強(qiáng)的反諷意義的。本身沒有很想把套話融入小說里面,那個是段子不是小說。只是想觸及那個人物的精神位置、生活位置和對話的時刻。其實這種說話方式不是一種最誠懇的說話方式,是把很多問題以戲謔地滑過去——它是一種消解,把很多問題這么消解掉了,回避掉了、耍個賴、開個玩笑這樣,這里面包含的情感很復(fù)雜,一個是很多問題不愿意面對、很多事也解釋不了,另一個也可以參照對話雙方身份與位置來看。 所以有些對話在小說里意義不止于呈現(xiàn)對話本體,總體是為小說更大的敘事服務(wù)。

界面文化:看東北作家的小說還有東北的影視作品,可以發(fā)現(xiàn),東北口語的修辭很豐富,日常用語也有偏向書面語比方說關(guān)乎國計民生的用詞?

班宇:我有這樣一個感受,不知道準(zhǔn)不準(zhǔn)確,從我去南方的經(jīng)驗來說,會覺得東北人的語言和詞匯好像更豐富。用詞比較大這點確實是,小時候我跟我爺爺聊天,張口閉口全是國家新出的政策,然后談這些政策也不完全跟自己毫無關(guān)系的,一定最終會落在“我的工資漲了半級還是一級”,但是從大政策開始談,所使用的詞也都是特別大,會談到“主義”、“路線”、“方針”這類。我小的時候接觸到最多的文字產(chǎn)品是《晚晴報》(注:創(chuàng)刊于1985年,由沈陽日報報業(yè)集團(tuán)主辦,面向全國發(fā)行的老年專業(yè)報)以及《當(dāng)代工人》(注:創(chuàng)刊于1980年,由遼寧省總工會主辦的期刊)——我記得這是沈陽本土的雜志,發(fā)行量很大,沈陽當(dāng)年廠子多,再加上東北本鋼鞍鋼,然后那里面有很多政策性的東西,講工人階級、各個廠子、技術(shù)內(nèi)容、十大杰出青年的內(nèi)容,全是“為職工服務(wù)”這樣的話,我完全就在這種語言環(huán)境里成長的。那兩個刊物是工廠每個車間必須訂的,離退休人會給送到家。我也不太認(rèn)真看,就是翻翻,吃飯墊在桌上。

界面文化:那么你覺得你說話是受家里影響多一點還是這些雜志影響多一些?

班宇:我覺得還是家里,是東北話的整個生活氛圍。雜志一般就是看看而已,我很少使用那樣的語言來講事兒。家里人很正常說沈陽普通話,覺得自己說的特標(biāo)準(zhǔn)。我家人都挺沉默的,有一個場景讓我印象特別深刻,小時候去姥姥家,她家床上每天都能坐著好幾個鄰居,老太太抽煙、吃瓜子聊天兒,一聊能聊一天,不知道他們都在說什么,聽得頭很痛。

05 談文本:疫情加速了審美的斷裂

界面文化:《冬泳》和《逍遙游》里都可以觀察到,非?,F(xiàn)實感的小說會突然進(jìn)入另一個現(xiàn)實里不太可能出現(xiàn)的奇境,這個境界可能是非常古典的,也可能是有點魔幻的,比如《逍遙游》里的“火光突起,仿佛有野馬升起”,為什么會有這樣的瞬間?

班宇:我把它看成是夾雜在文本里的碎片和文本之間想象,好像我寫著寫著可能會這一段,這更多的是對自我的獎賞,我是從很多西方文學(xué)學(xué)到的,比如帕斯捷爾納克還有喬伊斯的《死者》。他們可能不那么明顯,但也會有這樣的段落。這是夾在文本之中的、催生出了另外一個空間,仿佛把作者和讀者一下子全都抽離出來,這個空間里面也是原本敘事空間的隱喻的晶體,內(nèi)部也有自己的構(gòu)造,也有私密復(fù)雜的感受和意義儲存在其間。

界面文化:以《盤錦豹子》來說,我認(rèn)為那個干仗的瞬間也是這樣的一個高潮段落?

班宇:我其實不太理解,我認(rèn)為《盤錦豹子》,如果說有一個高潮如果不是最后打仗的部分,應(yīng)該是“摔盆”,那是我內(nèi)心認(rèn)為小說的高潮的瞬間,那個爆發(fā)是一個延宕,“摔盆”之后那些故事都是一種延宕,但我的小說也不是為了寫“摔盆”的瞬間而寫,而是短暫地把人的一生的經(jīng)歷講述了一遍。誠實來講,我的小說不想設(shè)置高潮,我希望我的小說無限地延宕下去。《空中道路》敘事講得很平,這是個很重要的場景,包括對未來和此刻的感受,都是小說最重要的部分,但小說一點兒起伏沒有,是不可能的,卡佛號稱極簡你也可以讀到很動人的瞬間,他要有這種情緒裹在那樣的時刻里,讓讀者感覺得到。

界面文化:順著《盤錦豹子》可以來講講干仗這個事兒,《野狼disco》里也有一段干仗,東北話里干仗的情緒是什么?

班宇:我的小說里也沒有經(jīng)常去干架,在《冬泳》和《盤錦豹子》里有這樣的瞬間,這里面干仗更多是一種功能性的敘事。天南海北不都一樣么,情緒到了就干一架,干一架情緒就緩和點了。干仗這個事兒如果有一點區(qū)別,那就是它是一種事后的敘述,“你今天是不是干仗了?”這個事兒已經(jīng)結(jié)束了,來追溯之前的經(jīng)驗,干仗不是那么兇,你感受一下,干架更兇。干仗并不指的是打架,吵架也可能是干仗,發(fā)生矛盾也可能是干仗,不知道東北其他地方,沈陽是這樣的,“晚上喝點兒啊,我跟我媽干仗了”,不是打起來,是發(fā)生矛盾生氣了。

界面文化:你剛才提到卡佛,卡佛的小說對你產(chǎn)生了很大的影響嗎?

班宇:我是讀了很多卡佛,但有些小說已經(jīng)不再能說服我。我感覺疫情前后是審美的大斷裂,以前你喜歡的小說故事和文本,過一段你會發(fā)現(xiàn)不再信任、不再喜歡某些。前兩天我說相比卡佛,我更信任耶茨,我今天依然覺得博爾赫斯和陀思妥耶夫斯基是閃光的,有的近些年的敘事已經(jīng)迅速過時了。疫情加速了斷裂,導(dǎo)致我們審美的分化,今天大家誰都不知道誰再寫能說服自己和別人。一個小說如果沒辦法說服我自己,那么這個小說也不能說服任何人——你是否認(rèn)為你今天的敘述方式還有價值還有意義還能打動人,你今天講述的故事是否還有意思。疫情會加速篩選甄別這個過程,加速我們的思考身體感知經(jīng)驗?,F(xiàn)在我們還身處其中感受不那么明顯,再隔兩三年來看,之前和之后的世界的美學(xué)應(yīng)該是截然不同的。我舉個例子,假如《冬泳》是今天出版,不會有2018年那么大的影響,按我的判斷可能是這樣。

界面文化:《逍遙游》里收入了《夜鶯湖》,《冬泳》里也有一條河,水和濕漉漉的意象反復(fù)出現(xiàn),這對你意味著什么?

班宇:我不知道為什么,好像在日常里能讓大家感到最貼切最危險的就是水的意象,這兩個地點在沈陽真實存在的,但沒有小說里形容得那么大,可能是比較小、狹窄的實際存在,尤其是在沈陽那種北方的內(nèi)陸城市可能水的意象會更讓人癡迷一點,因為你看不到??床坏浇悾荒茉诔鞘械乃蠢飳ふ乙稽c兒棲息的位置。至于水和濕漉漉的意象很難給出一個明確的答案,這個意象也不是極其獨特的,也很模糊浩大,目前兩部小說集,分裂看來,《冬泳》能對應(yīng)的是我之前也在微博上提過羅伯特·弗朗西斯的那句詩,一個游泳者用水來保護(hù)自己,海水是可以毀滅他的深淵,同時也在輕輕支撐著他;水在《冬泳》里不僅是一個載體,可能也是人與世界的隔離之物,不能真正親近任何事物,因為有水在保護(hù)你也在阻隔你,與其同時它也是非常危險的隨時可以傾覆過來,如果你想要維持一個位置,可能必須依傍這個危險。對《逍遙游》來說,就是席勒的長詩,“海面上一片寂寥空蕩,海地是滾滾不絕的濤聲”,這里面有一種割裂,可以是現(xiàn)實的映射和寫照,也可以是一個人精神內(nèi)在和外在之間兩種不同的區(qū)隔。水和陸地是人兩種不同的棲息方式,比方說人生活在大地上,水是大地上日常的一個短暫的分離。

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?【專訪】班宇:“好像一個受傷的巨獸一點點倒下去,因其緩慢倒掉而沒有什么聲音”

我經(jīng)歷的是不斷地在消亡、在敗退的時期,好像一個受傷的巨獸在一點點地倒下去,因為其緩慢地倒掉而沒有什么聲音; 與此同時,它倒掉的過程中又能掀起地面上所有的塵霧。

班宇 吳越 攝

記者 | 董子琪

編輯 | 黃月

2019年“東北文藝復(fù)興”聲名鵲起,東北文化作為一個整體進(jìn)入大眾視野,班宇作為今日東北文學(xué)的標(biāo)志人物之一,他的《冬泳》引起了文壇和社會的廣泛關(guān)注。以班宇為例,東北文學(xué)能為中國文壇提供什么樣的新鮮的話語及力量?

今年5月,班宇的第二本小說集《逍遙游》出版,收錄了七部短篇小說。其中同名小說《逍遙游》仍籠罩于東北下崗潮的陰影之下,主角是一對父女,父親是凡事都趕不上趟、只能靠拉腳一類的體力活掙錢的下崗工人,女兒則是需要長期做透析的病人——父親對外人的說法是,“都讓她拖累死了?!蔽膶W(xué)評論家李陀在《沉重的逍遙游》一文中寫道,班宇的小說不僅有一種貼近現(xiàn)實的語言,還捕捉到了一種“灰色霧霾一樣的貧困現(xiàn)實”,一種舊貧困消失之后容易被社會、富人和中產(chǎn)忽略的“新貧困”,并成功塑造了“窮二代”的文學(xué)形象。

借新書出版之際,界面文化(ID:Booksandfun)連線班宇,與他聊了聊“下崗潮”“窮二代”以及東北口語的諸多問題。在談話中,班宇不僅回溯了上世紀(jì)90年代末的東北困境,也將小說世界與當(dāng)下境遇聯(lián)結(jié)——他說如今的“擺攤熱”與當(dāng)年沈陽有些相似,他的父親的一些工友下崗后就會擺攤賣水果;他也聊到了今日疫情的發(fā)展加快了審美的大斷裂,“假如《冬泳》今日出版,不會像2018年那么有影響力?!?/p>

《逍遙游》
班宇 著
理想國·春風(fēng)文藝出版社 2020年5月

01 “父輩共同體”:我的小說講的不是懷舊,而是你必須走入塵埃之中的感覺

界面文化:據(jù)我觀察,在你的小說中,老年男子之間的交往似乎非常重要,其重要性不低于家庭感情和婚姻關(guān)系。比如《冬泳》一書中的《空中道路》和《肅殺》,都是以父輩的交往和詭計為主線的,形成了一種父輩的共同體。你覺得父輩之間的交往對你來說有著怎樣的意義?

班宇:關(guān)于父輩之間的交往和感情,我更愿意看成是一種象征,既可以說是濃縮了上一代人處境和困境,也可以說通過對話還原了人與人之間的生活、連接和相處方式,又可以說講述了上一代人作為共同體的倫理——但對我來說,這些都不是寫父輩最充足的理由,我覺得在此刻寫上一代的故事的最大意義,是隔空對話,是真正的交談。

我前兩天看了“午夜文叢”皮埃爾·巴雅的《我該解救熱納維埃芙·迪克斯麥爾嗎?》,小說講的是這個作者對大仲馬的一篇小說的結(jié)局特別不滿意,因為他小時候很喜歡里面的女主角,所以想重新進(jìn)入這個小說情境里把結(jié)局改變。我的寫作也有一部分相當(dāng)于重新進(jìn)入上一個時代,期待某一個節(jié)點的改變和延續(xù)。為什么需要這么做呢?巴雅在小說里面說了一句話很好,這是為了探究我們的生命到底建立在什么樣的原則之上,所謂正義的行為到底是什么,這也是我想要探討的一個問題。

《我該解救熱納維埃芙·迪克斯麥爾嗎?》
[法]皮埃爾·巴雅 著  談方 譯
湖南文藝出版社 2019年4月

界面文化:比如說你的小說里是怎么體現(xiàn)剛說的正義的?

班宇:《肅殺》我覺得就是可能探討……你讓我分析自己的小說嗎?這還挺難堪的,這是一個很尷尬的事兒,你知道吧?大家體會一下吧。講述困境之中的掙扎和正義,站在一個角度顯然是錯的,站在另一個角度,又不一樣了。我想做的是重新進(jìn)入上一個時代和歷史時期,只有這種進(jìn)入才能產(chǎn)生真正的意義上的交談,這相當(dāng)于一種秩序的梳理。

界面文化:你的小說里有很多單位、廠區(qū)、大院的意象,單位、廠區(qū)和大院這些曾經(jīng)支配很多人生活的組織本來像自足的王國,給人以安全感,后來卻崩潰消散,你可以講講對你來說單位、廠區(qū)、大院都意味著什么嗎?

班宇:這里是我比較困惑的一個點,很多朋友會跟我講會提到這些大院廠區(qū),但正相反,我對這些記憶沒有這么強(qiáng),我的父輩可能會對這些單位廠區(qū)更強(qiáng)烈甚至更懷念,但在我的成長經(jīng)歷里,90年代的中后期到2000年之后,我經(jīng)歷的是整個廠區(qū)單位持續(xù)崩裂的時刻,我沒有趕上過大家最其樂融融剛搬過來那個時候,我趕上的是一點點在解體的過程:今天這個搬走了,明天那個搬走了,今天這戶幾個下崗,明天那戶幾個下崗。我經(jīng)歷的是不斷地在消亡、在敗退的時期,這是我記憶里最深刻的,好像一個受傷的巨獸在一點點地倒下去,因為其緩慢地倒掉而發(fā)不出什么聲音; 與此同時,它倒掉的過程中又能掀起地面上所有的塵霧;無論對家庭和個體來說,以前都是它的一部分,現(xiàn)在它也倒掉分崩離析了。所有人都在灰塵之霧里,看不清未來的方向,但必須往前走,我小說講的不是懷舊,而是你必須走入塵埃之中的感覺,你沒有辦法不向前走。

作家班宇 吳越 攝

02 回顧斷裂時期:我們身在其中的時候,會覺得沉默

界面文化:去年《三聯(lián)生活周刊》曾做過一期東北作家的口述,綜述部分寫道,東北寫作的一個重要特點是對父輩作家尊嚴(yán)的強(qiáng)調(diào),但是“尊嚴(yán)”似乎是一個比較簡單概括性的詞,你是怎么看待小說書寫“尊嚴(yán)”這個問題的? 

班宇:我覺得“尊嚴(yán)”這個說法特別簡單,提到尊嚴(yán)這個事兒,咋說都不會錯,安在哪篇作品里都行,安在電影里也合適。它太模糊了,我的作品里一定是有細(xì)枝末節(jié)的情感,可能是一種難堪的情感,可能是一種愉悅的情感,不止是展示尊嚴(yán)這么簡單。我覺得沒有一部小說為了展示尊嚴(yán)而寫,那我展示的可能是“活人秘史”,這個“秘”可能是內(nèi)心隱秘分,也可能是秘密。我只能盡量地做到進(jìn)入小說時代的部分,然后盡可能掏出一點真心的東西給大家。其實我分不清楚哪部分是光榮的,哪部分是不光榮的——一個事情可能不是好事情,但我內(nèi)心就能理解人物這樣的行為,也不覺得有多么不好。

界面文化:我能理解說展示尊嚴(yán)說的是在一個下崗潮的艱難環(huán)境中個人還是體現(xiàn)出有生命意志的那種狀況。

班宇:這就是一個很吊詭的地方,我們今天來回顧這段時期,肯定是感覺波折動蕩,可是我們身在其中的時候,會覺得沉默,旁邊沒有聲音都是沉默的,大家沒有強(qiáng)烈的哀怨抵抗不滿的情緒,只會覺得到這就消亡了要敗退了,廠子要解體了,要倒掉了。他可以接受也必須接受自己的命運,那接下來剩下來的都屬于他自己如何處理,沒有空間去進(jìn)行不滿或者哀怨控訴,對他來說適應(yīng)這樣的生活、繼續(xù)活下去可能是更重要的事情。身處其中的人不知道這個事情有嚴(yán)重嗎?他肯定知道,

但所有的人都這樣,也不覺得自己有什么不合理的。他知道今天這個廠子倒掉了,明天我的單位就倒掉了,而且我的單位是一定要倒掉的,我知道它已經(jīng)支撐不了多長時間了,這些年的經(jīng)營狀況已經(jīng)很差,所以大家早就有這樣的心理準(zhǔn)備。所謂的國有企業(yè)的瓦解和下崗潮并不是一年兩年持續(xù)了十幾年,在沈陽已經(jīng)持續(xù)了十幾年,最早我記得應(yīng)該是八十年代末九十年代初面粉廠就已經(jīng)不行了,等到大家都高潮的時候九七年到九九年沈陽比較大的廠子倒掉——這是標(biāo)志性的時刻,但這個事情已經(jīng)持續(xù)十年,大家不會一點心理準(zhǔn)備都沒有。

界面文化:當(dāng)時沈陽也是東北的經(jīng)濟(jì)中心,周邊的人可能會到沈陽來討生活,但沈陽人只能待在本地?

班宇:你也沒有別的更多的選擇,要不然當(dāng)時可以去外地,去一些憑技術(shù)可以找到工作的地方,去南方的去北京的,也比較少。我們父輩沒有那種“走出去”的概念,四十多年一直生活在這個城市里面,對外界也不熟悉,過的是廠里家里兩點一線的生活,他所掌握的生活方式和技術(shù)只能用于他的廠,我父親是變壓器廠線圈車間浸漆小組的,在別的地方很難找到相同的技術(shù)崗位,一個廠可能不需要掛漆,而且這個工作也不是那么高技術(shù)含量的,他們所掌握的專業(yè)技術(shù)并不能讓他們在社會上持續(xù)謀生。這兩天總提“擺攤”,想起來沈陽下崗潮的時候,也是政府允許擺地攤——不是允許是不管,夏天會有自發(fā)的夜市兒。我家門口有一個小菜場,也沒什么人管理,有十幾二十個菜農(nóng)果農(nóng)在街的兩側(cè)擺攤。這是工人下崗之后去市場進(jìn)一些菜,擺攤來賣。我父親就有一個同事,他們當(dāng)時倒班兒,就在業(yè)余時間賣水果,下崗之后也一直在倒賣水果,從另一個區(qū)蔬菜批發(fā)市場上貨,騎個車到這邊來賣。

03 新貧困現(xiàn)實:他們并不是這個社會最慘的,所以容易被忽視

界面文化:剛聊到大人對這件事都有比較清晰的認(rèn)知,那么你們當(dāng)時還是小孩子,對即將到來的事情了解嗎?

班宇:也很清楚這個事情。有一天放學(xué)我跟我同學(xué)騎車,他說“我爸廠倒閉了”,我說那你父親準(zhǔn)備怎么辦,他非常輕描淡寫說“接著再找唄,接著再找工作”,這個話就是那個時代所有人的一條路,一片大霧起來,你必須走入霧塵之中,就是這樣。

界面文化:講到下崗潮中生長的孩子,李陀評價《逍遙游》,認(rèn)為小說寫出了“灰色霧霾一樣的貧困現(xiàn)實”,體現(xiàn)了一種新的“貧困現(xiàn)實”——一種容易被社會、富人和中產(chǎn)忽略的新貧困,并塑造了“窮二代”的形象,你怎么看?

班宇:李陀老師在這點特別敏感,這樣的人是不少一部分人,而且是被大家所忽略的,大家真的知道這個社會里面處于新貧困的人口基數(shù)有多少嗎?前兩天看到一個帖子在微博上轉(zhuǎn)“58同城的失業(yè)日記”。我在《夜鶯湖》里也寫過一個細(xì)節(jié),吳小藝在冬天沒有辦法交采暖費去超市待一天,超市里暖和點,這個事情并不是我虛構(gòu)出來的,而是在我家附近的超市就真的有不止一個這樣的人這樣過冬。我就慢慢感受到這個人數(shù)可能比我們以為的要多,而且這種情況是容易被忽視的,因為他們并不是這個社會最慘的, 吃不起飯嗎?也沒有。購不起房?也沒有。只不過可能是兩個人在沈陽這樣的城市兩個月收入三四千,也不能說不夠,除了生活之外也干不了其他的事。他們比最慘的還好點,沒有那么悲苦,也是房子被拆了,要去討債什么的,沒有人會覺得這世界上最艱難的人,但他們過得容易嗎?他們每天都需要算計,要想著去超市蹭空調(diào)的事。我有個同學(xué)的爸爸,爸爸是廠里的高級技術(shù)人員,做技術(shù)做得好,有很多徒弟,那個廠每個月計件兒工資能賺到五六千,而這些徒弟每個月到手只有一千多,有的并不是沈陽本地人,僅靠這點收入,確實不太夠,可以想象夾縫中喘息空間不太大。我的小說不是說要揭露這些被忽視被遮蔽的事物,而是說這些人本來都是存在的,在虛構(gòu)故事里他們依然可以存在,他們的存在可以說服我自己。

界面文化:也有類似的影視劇,比如《東北一家人》和《馬大帥》,前者的故事設(shè)定在2000年前后的東北某市工業(yè)廠區(qū),后者講述農(nóng)民進(jìn)入城市的故事,你會怎么看待跟你的小說在時間段上有重合的影視作品?

班宇:如果我們只從影視劇來說,影視劇對東北文化的展示不至于那么多,《東北一家人》不太涉及東北整個大的困境,離社會現(xiàn)實不那么近,但塑造的幾個人物形象還挺東北的,《劉老根》不太具備城市經(jīng)驗,《馬大帥》我覺得是一個西方語境下對東北人的書寫,講一個農(nóng)民進(jìn)入城市,塑造了一個卓別林在《城市之光》里的形象。文學(xué)肯定不止影視劇里面小品式的虛構(gòu),是要比它更恍惚更曖昧,容納的東西更多點兒。 

04 東北話:套話不是最誠懇的說話方式,它是一種消解和回避

界面文化:也有評論指出你的小說還是延續(xù)了東北話口語的特點,小說里也常有兩個人對話鋪滿一頁的情況,你是怎么看待這一點的?

班宇:我小說使用的東北話一定不是辭典式的,而是通過改良之后的文學(xué)語言,在部分小說里使用的語言,相當(dāng)于把大家代入情境之內(nèi),有一些情緒用東北話最到位,這樣選擇是能夠最貼合我所展現(xiàn)的主題。寫小說,不可能用五個十個形容詞來把小說描述清楚,寫小說,相當(dāng)于圍繞核心畫一個同心圓,以至于越來越更能接近你描述的核心,用這種語言也是能接近核心的方式。 

界面文化:東北話里有一些特點,比方說講話成套、修辭豐富,還有一種深諳世情的感覺,小說里人物兩個人對話說著說著會出現(xiàn)一句“你對社會理解挺深啊”。

班宇:我把這些話語放進(jìn)去還是有比較強(qiáng)的反諷意義的。本身沒有很想把套話融入小說里面,那個是段子不是小說。只是想觸及那個人物的精神位置、生活位置和對話的時刻。其實這種說話方式不是一種最誠懇的說話方式,是把很多問題以戲謔地滑過去——它是一種消解,把很多問題這么消解掉了,回避掉了、耍個賴、開個玩笑這樣,這里面包含的情感很復(fù)雜,一個是很多問題不愿意面對、很多事也解釋不了,另一個也可以參照對話雙方身份與位置來看。 所以有些對話在小說里意義不止于呈現(xiàn)對話本體,總體是為小說更大的敘事服務(wù)。

界面文化:看東北作家的小說還有東北的影視作品,可以發(fā)現(xiàn),東北口語的修辭很豐富,日常用語也有偏向書面語比方說關(guān)乎國計民生的用詞?

班宇:我有這樣一個感受,不知道準(zhǔn)不準(zhǔn)確,從我去南方的經(jīng)驗來說,會覺得東北人的語言和詞匯好像更豐富。用詞比較大這點確實是,小時候我跟我爺爺聊天,張口閉口全是國家新出的政策,然后談這些政策也不完全跟自己毫無關(guān)系的,一定最終會落在“我的工資漲了半級還是一級”,但是從大政策開始談,所使用的詞也都是特別大,會談到“主義”、“路線”、“方針”這類。我小的時候接觸到最多的文字產(chǎn)品是《晚晴報》(注:創(chuàng)刊于1985年,由沈陽日報報業(yè)集團(tuán)主辦,面向全國發(fā)行的老年專業(yè)報)以及《當(dāng)代工人》(注:創(chuàng)刊于1980年,由遼寧省總工會主辦的期刊)——我記得這是沈陽本土的雜志,發(fā)行量很大,沈陽當(dāng)年廠子多,再加上東北本鋼鞍鋼,然后那里面有很多政策性的東西,講工人階級、各個廠子、技術(shù)內(nèi)容、十大杰出青年的內(nèi)容,全是“為職工服務(wù)”這樣的話,我完全就在這種語言環(huán)境里成長的。那兩個刊物是工廠每個車間必須訂的,離退休人會給送到家。我也不太認(rèn)真看,就是翻翻,吃飯墊在桌上。

界面文化:那么你覺得你說話是受家里影響多一點還是這些雜志影響多一些?

班宇:我覺得還是家里,是東北話的整個生活氛圍。雜志一般就是看看而已,我很少使用那樣的語言來講事兒。家里人很正常說沈陽普通話,覺得自己說的特標(biāo)準(zhǔn)。我家人都挺沉默的,有一個場景讓我印象特別深刻,小時候去姥姥家,她家床上每天都能坐著好幾個鄰居,老太太抽煙、吃瓜子聊天兒,一聊能聊一天,不知道他們都在說什么,聽得頭很痛。

05 談文本:疫情加速了審美的斷裂

界面文化:《冬泳》和《逍遙游》里都可以觀察到,非?,F(xiàn)實感的小說會突然進(jìn)入另一個現(xiàn)實里不太可能出現(xiàn)的奇境,這個境界可能是非常古典的,也可能是有點魔幻的,比如《逍遙游》里的“火光突起,仿佛有野馬升起”,為什么會有這樣的瞬間?

班宇:我把它看成是夾雜在文本里的碎片和文本之間想象,好像我寫著寫著可能會這一段,這更多的是對自我的獎賞,我是從很多西方文學(xué)學(xué)到的,比如帕斯捷爾納克還有喬伊斯的《死者》。他們可能不那么明顯,但也會有這樣的段落。這是夾在文本之中的、催生出了另外一個空間,仿佛把作者和讀者一下子全都抽離出來,這個空間里面也是原本敘事空間的隱喻的晶體,內(nèi)部也有自己的構(gòu)造,也有私密復(fù)雜的感受和意義儲存在其間。

界面文化:以《盤錦豹子》來說,我認(rèn)為那個干仗的瞬間也是這樣的一個高潮段落?

班宇:我其實不太理解,我認(rèn)為《盤錦豹子》,如果說有一個高潮如果不是最后打仗的部分,應(yīng)該是“摔盆”,那是我內(nèi)心認(rèn)為小說的高潮的瞬間,那個爆發(fā)是一個延宕,“摔盆”之后那些故事都是一種延宕,但我的小說也不是為了寫“摔盆”的瞬間而寫,而是短暫地把人的一生的經(jīng)歷講述了一遍。誠實來講,我的小說不想設(shè)置高潮,我希望我的小說無限地延宕下去?!犊罩械缆贰窋⑹轮v得很平,這是個很重要的場景,包括對未來和此刻的感受,都是小說最重要的部分,但小說一點兒起伏沒有,是不可能的,卡佛號稱極簡你也可以讀到很動人的瞬間,他要有這種情緒裹在那樣的時刻里,讓讀者感覺得到。

界面文化:順著《盤錦豹子》可以來講講干仗這個事兒,《野狼disco》里也有一段干仗,東北話里干仗的情緒是什么?

班宇:我的小說里也沒有經(jīng)常去干架,在《冬泳》和《盤錦豹子》里有這樣的瞬間,這里面干仗更多是一種功能性的敘事。天南海北不都一樣么,情緒到了就干一架,干一架情緒就緩和點了。干仗這個事兒如果有一點區(qū)別,那就是它是一種事后的敘述,“你今天是不是干仗了?”這個事兒已經(jīng)結(jié)束了,來追溯之前的經(jīng)驗,干仗不是那么兇,你感受一下,干架更兇。干仗并不指的是打架,吵架也可能是干仗,發(fā)生矛盾也可能是干仗,不知道東北其他地方,沈陽是這樣的,“晚上喝點兒啊,我跟我媽干仗了”,不是打起來,是發(fā)生矛盾生氣了。

界面文化:你剛才提到卡佛,卡佛的小說對你產(chǎn)生了很大的影響嗎?

班宇:我是讀了很多卡佛,但有些小說已經(jīng)不再能說服我。我感覺疫情前后是審美的大斷裂,以前你喜歡的小說故事和文本,過一段你會發(fā)現(xiàn)不再信任、不再喜歡某些。前兩天我說相比卡佛,我更信任耶茨,我今天依然覺得博爾赫斯和陀思妥耶夫斯基是閃光的,有的近些年的敘事已經(jīng)迅速過時了。疫情加速了斷裂,導(dǎo)致我們審美的分化,今天大家誰都不知道誰再寫能說服自己和別人。一個小說如果沒辦法說服我自己,那么這個小說也不能說服任何人——你是否認(rèn)為你今天的敘述方式還有價值還有意義還能打動人,你今天講述的故事是否還有意思。疫情會加速篩選甄別這個過程,加速我們的思考身體感知經(jīng)驗。現(xiàn)在我們還身處其中感受不那么明顯,再隔兩三年來看,之前和之后的世界的美學(xué)應(yīng)該是截然不同的。我舉個例子,假如《冬泳》是今天出版,不會有2018年那么大的影響,按我的判斷可能是這樣。

界面文化:《逍遙游》里收入了《夜鶯湖》,《冬泳》里也有一條河,水和濕漉漉的意象反復(fù)出現(xiàn),這對你意味著什么?

班宇:我不知道為什么,好像在日常里能讓大家感到最貼切最危險的就是水的意象,這兩個地點在沈陽真實存在的,但沒有小說里形容得那么大,可能是比較小、狹窄的實際存在,尤其是在沈陽那種北方的內(nèi)陸城市可能水的意象會更讓人癡迷一點,因為你看不到??床坏浇?,只能在城市的水源里尋找一點兒棲息的位置。至于水和濕漉漉的意象很難給出一個明確的答案,這個意象也不是極其獨特的,也很模糊浩大,目前兩部小說集,分裂看來,《冬泳》能對應(yīng)的是我之前也在微博上提過羅伯特·弗朗西斯的那句詩,一個游泳者用水來保護(hù)自己,海水是可以毀滅他的深淵,同時也在輕輕支撐著他;水在《冬泳》里不僅是一個載體,可能也是人與世界的隔離之物,不能真正親近任何事物,因為有水在保護(hù)你也在阻隔你,與其同時它也是非常危險的隨時可以傾覆過來,如果你想要維持一個位置,可能必須依傍這個危險。對《逍遙游》來說,就是席勒的長詩,“海面上一片寂寥空蕩,海地是滾滾不絕的濤聲”,這里面有一種割裂,可以是現(xiàn)實的映射和寫照,也可以是一個人精神內(nèi)在和外在之間兩種不同的區(qū)隔。水和陸地是人兩種不同的棲息方式,比方說人生活在大地上,水是大地上日常的一個短暫的分離。

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