界面新聞記者 | 王磬
界面新聞編輯 | 崔宇
在2023年發(fā)生的社會變革之中，人工智能技術(shù)的迅猛發(fā)展是不容忽視的一項。一方面，以ChatGPT為代表的先進(jìn)AI語言模型的出現(xiàn)以及生成式AI的發(fā)展，給人類的生產(chǎn)力提升帶來了巨大的可能性。另一方面，由此產(chǎn)生了諸多社會問題，也引發(fā)了人們的焦慮：如果AI可以取代部分甚至是大量的人類勞動，那些被淘汰的人們將何去何從？如果這些失業(yè)人口的數(shù)量巨大，將給社會帶來怎樣的挑戰(zhàn)？社會制度的發(fā)展速度是否能跟上技術(shù)的變革速度？如果AI越來越像人，人類的未來又將何去何從？
在那些給出解法的嘗試之中，“無條件基本收入”（Unconditional Basic Income）是尤為引人注目的一項?！盁o條件基本收入”又稱“全民基本收入”（Universal Basic Income，UBI），是一個興起于上世紀(jì)80年代歐洲的概念，它的思想源頭可追溯至更早。相比于與收入水平掛鉤的、“有條件”的社會福利，它提倡國家為公民提供“無條件的”基本收入——不論貧富、年齡、性別、健康與否，全體公民均一致享有同等數(shù)額的基本收入。過去，它一直被認(rèn)為是烏托邦式的構(gòu)想；但隨著發(fā)達(dá)國家紛紛面臨后工業(yè)轉(zhuǎn)型，勞動者的工作形態(tài)也將發(fā)生巨大改變，政策制定者開始認(rèn)真考慮UBI作為在社會保障層面應(yīng)對自動化時代的方案。在硅谷，馬斯克、扎克伯格等科技領(lǐng)袖多次為UBI背書；在歐洲，UBI已經(jīng)進(jìn)入多個黨派的綱領(lǐng)，并在瑞士引發(fā)了公投、在芬蘭上馬了實驗；在印度，UBI實現(xiàn)了它在發(fā)展中國家的第一次落地。今年以來，隨著AI技術(shù)的迅猛發(fā)展， UBI在多個國家被政策界、產(chǎn)業(yè)界和學(xué)界多次提及。
現(xiàn)年72歲的比利時哲學(xué)家、經(jīng)濟學(xué)家菲利普·范·帕里斯（Philippe Van Parijs）是UBI理論的先驅(qū)。早在1980年代初，正在牛津大學(xué)攻讀哲學(xué)博士的范·帕里斯就開始關(guān)注這個議題。他在日后回憶，自己當(dāng)時經(jīng)常被兩個問題困擾：一個是，極高的失業(yè)率始終纏繞著西歐社會，單靠經(jīng)濟增長似乎已經(jīng)無法破局；另一個是，資本主義對人的異化丑態(tài)盡顯，但岌岌可危的柏林墻亦暗示邁向蘇聯(lián)式的社會主義絕非藥方。
“有沒有一種制度，可以讓人免于失業(yè)之窮、異化之苦？”范·帕里斯在接下來的學(xué)術(shù)生涯中開始了艱難的探索。慢慢他認(rèn)定，“無條件基本收入”將為這兩個難題提供解決方案。他動員起周圍同樣為這個想法激動不已的人們，成立了“基本收入全球網(wǎng)絡(luò)”（Basic Income Earth Network，BIEN），這個網(wǎng)絡(luò)也成為了過去三十年間各國 UBI運動的主要推手。范·帕里斯也是歐洲知名的左翼哲學(xué)家和政治經(jīng)濟學(xué)家。他是比利時魯汶大學(xué)首屆“胡佛經(jīng)濟與社會倫理學(xué)”講座教授，還曾榮獲比利時學(xué)術(shù)界頗具盛名的法朗基獎（Francqui Prize）。他撰寫的《基本收入：建設(shè)自由社會與健全經(jīng)濟的激進(jìn)方案》（Basic Income A Radical Proposal for a Free Society and a Sane Economy）一書，被譯成多國語言，也已經(jīng)發(fā)行了中文版。
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在2018年，我曾專訪過范·帕里斯，談及 UBI的基本理念及落地可能。如今五年過去，世界已經(jīng)發(fā)生了翻天覆地的變化。再度專訪時，范·帕里斯剛剛結(jié)束了疫情以來的第一次訪華之行。我們談及了過往五年世界的變遷、以及UBI能為當(dāng)下問題提供的新想象。
以下是訪談全文，刊發(fā)時有編輯。
一問：新冠疫情何以加快了UBI的落地？
界面新聞：我們上次采訪是在2018年。從那時到現(xiàn)在，世界發(fā)生了翻天覆地的變化。在UBI的領(lǐng)域，是否也有重大的突破？
范·帕里斯：我認(rèn)為主要的實際影響來自新冠疫情。新冠疫情不僅讓人們更多地考慮UBI，還讓一些國家在短期內(nèi)實施了UBI，包括特朗普和拜登任期內(nèi)的美國。這在以前簡直難以想象，但它其實就是 UBI的變體。它平等地發(fā)放給個體，無需經(jīng)濟狀況調(diào)查，人口之中只有極小部分人無法獲得它。對于大多數(shù)人來說，無論他們的收入如何，他們都能獲得相同金額的支票，而且無需滿足任何資格，不管你是在找工作，還是無法工作，是學(xué)生，還是家庭主婦，每個人都可以領(lǐng)到。因此，這是一種短期的全民補貼。當(dāng)初，它是作為一種應(yīng)急措施出現(xiàn)的，目的是讓沒有社會保障的人能夠生存下去。
后來，在拜登的任期內(nèi)，援助更像是一種激勵措施，旨在推動經(jīng)濟重新啟動。由于上述原因，自從它實施以來，越來越多的人開始認(rèn)為，也許UBI是一個現(xiàn)實的想法，人們開始思考在危機發(fā)生之前如何獲得 UBI，以使社會經(jīng)濟更具韌性。無論將其視為應(yīng)急措施還是作為啟動資金，其實際的資金來源通常只能通過創(chuàng)造貨幣或產(chǎn)生通貨膨脹來實現(xiàn)，而這是不可持續(xù)的。因此，在引入這種機制時，人們認(rèn)為，如果能以可持續(xù)的方式為UBI提供資金，將有助于我們應(yīng)對未來的危機，比如下一次大流行病。
這當(dāng)然與危機的緊迫性有關(guān)，也與人們相信這只是一個暫時性需求有關(guān)。但是，在某種程度上，這也得益于此前關(guān)于基本收入的更廣泛討論，有很多推動了這一議程的人開始認(rèn)為，UBI是需要以結(jié)構(gòu)性方式引入的措施之一，而不僅僅是為了應(yīng)急目的。
二問：UBI可能有怎樣的落地形式？
界面新聞：我們上次討論這個問題時，你提到“無條件基本收入”作為一種支持體系與傳統(tǒng)福利措施有著顯著區(qū)別。它既不是社會救助、也不是社會保險。因為，它對傳統(tǒng)的福利制度也形成了挑戰(zhàn)。在你看來，如果政府有意投入更多資源用于發(fā)放“無條件基本收入”，它可能會以何種形式呈現(xiàn)？
范·帕里斯：在這一點上，我長期持有相同的觀點?！盁o條件基本收入”將采取不同形式，這取決于引入國家的具體情況，包括當(dāng)?shù)匾汛嬖诘纳鐣Ｕ象w系、勞動力市場運作方式、行政實力和政治環(huán)境等因素。
在美國，“社會保障”指的是養(yǎng)老金。在歐洲，“社會保障”幾乎涵蓋了一切，包括整個福利國家體系。在一些國家，如比利時，很多人都已經(jīng)被社會保險覆蓋，制度可能只需要進(jìn)行一些小的修訂。然而，在美國等國家，許多人并未因為這種情況而得到保障。由于疫情的沖擊同時影響了全體國民，因此無法像處理個別事故那樣依靠各自家庭的幫助。所以我要再次強調(diào)，新冠疫情對各國的影響因其之前的情境而有所不同。此外，關(guān)于基本收入提案的最佳形式也會因國家而異。
在比利時、德國、荷蘭、法國等國家，具體形式可能包括向每個人提供普遍的最低標(biāo)準(zhǔn)收入，作為現(xiàn)有轉(zhuǎn)移支付的部分替代。這意味著取消低于“無條件基本收入”水平的福利，但保留所有數(shù)額更高的福利，只是減少其金額，以適應(yīng)“無條件基本收入”計劃的實施。如此一來，就會有一個普遍適用的底線水平，保障貧困家庭的凈收入不會下降。例如，如果你獨自生活在一個城市，而該城市的社會救濟金高于全民基本收入，那么你將得到更多補貼，你的凈收入將在基本收入的基礎(chǔ)上加上提供給部分人口的社會救濟金，以及與收入相關(guān)的社會保險和失業(yè)救濟金，與過去的專業(yè)勞動經(jīng)驗成比例；或者是已發(fā)放的退休金，與以前的工作和社會保障繳款成比例。所有這些福利都將保留，但會因每個人獲得的基本收入數(shù)額不同而有所減少。
這需要與個人所得稅改革相結(jié)合?？梢匀∠悇?wù)減免，代之以基本收入。盡管低收入者失去了免稅的福利，但是因為基本收入的價值將高于他們通過免稅獲得的收入，所以最終低收入者還是比以前獲得了更多援助。實現(xiàn)這兩項措施后，仍然會有一個凈成本，因此需要通過對高收入者征收更多的稅來更平衡地對資本征稅，以彌補這一凈成本，包括對一些國家（比如比利時）未對資本收益征稅的情況進(jìn)行調(diào)整。總之，“無條件基本收入”并不意味著取消所有現(xiàn)有福利，它不是一個完全替換的方案。
19世紀(jì)末俾斯麥提出社會保險后，其他地方也紛紛效仿，但是誕生于 16 世紀(jì)歐洲的社會救助并沒有消失，只是由于社會保險的出現(xiàn)，它的作用被削弱了。同樣，如果繼續(xù)在基本收入的基礎(chǔ)上引入第三種形式的社會保護(hù)，并不會取消其他的社會保護(hù)，只是幫助社會援助和社會保險更好地發(fā)揮其現(xiàn)有功能而已。
三問：從氣候行動的角度，如何看待UBI？
界面新聞：過去幾年間的另一個現(xiàn)象，是氣候挑戰(zhàn)逐漸尖銳化。氣候危機是一場全球危機，需要全球性的解決方案。從氣候行動的角度，如何看待UBI？
范·帕里斯：盡管氣候問題處于UBI討論的邊緣，但它仍然非常重要。最直接的相關(guān)性在于，現(xiàn)在許多人都在為所謂的碳紅利辯護(hù)，這意味著要引入碳稅，比如一開始征收較低的碳稅，然后逐漸增加，將稅收收入平均分配給所有人。很多經(jīng)濟學(xué)家都提倡這種做法。 2019 年1月，四十多位美國經(jīng)濟學(xué)家在《華爾街日報》聯(lián)合發(fā)表了一封公開信，呼吁美國征收碳稅。碳稅和碳紅利也出現(xiàn)在韓國共同民主黨總統(tǒng)候選人李在明的提案中，他最終以不到1%的票數(shù)敗選。所以說，提高對氣候危機的認(rèn)識也是UBI討論的另一種方式。
正如你所指出的，氣候危機是一場全球性危機，理想情況下，應(yīng)對危機的手段應(yīng)該是全球性的。據(jù)我所知，加拿大已經(jīng)開始征收省級碳稅，美國多個州也開始征收州級碳稅，所有這些都已經(jīng)取得了進(jìn)展。如果就歐洲本地而言，如果能在歐盟層面上引入碳稅以應(yīng)對氣候挑戰(zhàn)，當(dāng)然比在每個國家層面上征收碳稅和碳紅利要好得多。但是，畢竟不可能一下子就達(dá)到理想狀態(tài)。因此，需要先在目前可行的層面上使用稅收手段，在大多數(shù)情況下就是在國家層面上征稅。
界面新聞：你是否預(yù)見到類似新冠疫情或氣候危機的緊急情況，可以加快關(guān)于“全民基本收入”的討論？
范·帕里斯：我沒想到會發(fā)生新冠疫情或者考慮各種可能的后果。氣候變化也只是環(huán)境挑戰(zhàn)的一個方面。30 年甚至更早之前，我就已經(jīng)與我的一位研究生共同制定了一項為基本收入提供資金的計劃，通過征收某種形式的環(huán)境稅將化石燃料的負(fù)外部性（negative externality）內(nèi)部化，當(dāng)時我們甚至還不像今天這樣清楚地知道，使用化石燃料不僅會導(dǎo)致當(dāng)?shù)匚廴荆€會導(dǎo)致全球變暖。任何形式的環(huán)境限制都會為支持以某種環(huán)境稅特別是碳稅為資金來源的基本收入提供論據(jù)。
從碳稅中獲得的收入可以用在很多方面，比如有人建議將這些資金用于與全民基本收入不同的領(lǐng)域。但是，人們之所以經(jīng)常把碳稅的概念與統(tǒng)一碳紅利的概念聯(lián)系起來，是因為碳紅利可以過度補償貧困人口。窮人消費較少，對排放的貢獻(xiàn)較小，因此支付的碳稅也較少。這就是一種調(diào)和的方法，也是每個人現(xiàn)在都在努力做的事情。所有人都在談?wù)摴?、公正的綠色轉(zhuǎn)型、公正的綠色交易等，但這也反映了一個想法，即如果不考慮社會分配問題，我們就無法實現(xiàn)綠色轉(zhuǎn)型。碳稅與社會紅利相結(jié)合，是應(yīng)對氣候變化的一個非常有力的工具。盡管無論貧富每個人都能獲得同樣的紅利，但由于其資金來源的方式，它具有深刻的再分配意義。因此，碳稅是一種同時追求生態(tài)和社會目標(biāo)的聰明而簡單的方法。
四問：UBI的錢從哪兒來？
界面新聞：UBI面臨一個關(guān)鍵問題是如何為整個體系提供資金支持。如果要給每個人都發(fā)錢，費用將是巨大的。碳稅可能是其中一個解決途徑。也有人提出，可以征收機器人稅，或者數(shù)字稅，也就是在每筆數(shù)字交易中征收一定比例的稅款，并將這些稅款轉(zhuǎn)化為某種形式的UBI儲備。你能否舉例說明UBI的錢會從哪兒來？
范·帕里斯：世界各國為UBI提供資金的方式可能是完全不同的。就西歐而言，正如我之前提到的，大部分資金將來自現(xiàn)有福利的節(jié)余以及個人所得稅的改革；改革的方式既包括減少低收入群體的免稅額，也包括調(diào)整高收入群體的繳費額度，但這是有關(guān)聯(lián)的，可以將其與機器人革命（如果可以這樣稱呼的話）或自動化的進(jìn)步聯(lián)系起來。
這種技術(shù)變革的后果之一是——與早期的技術(shù)變革并無本質(zhì)區(qū)別——它導(dǎo)致了一部分人收入的提高。有的人碰巧擁有新技術(shù)下供不應(yīng)求的技能，有的人碰巧擁有與這些技術(shù)相關(guān)的知識產(chǎn)權(quán)，還有的人在這些行業(yè)中擁有投資資本。這意味著人們的收入將發(fā)生轉(zhuǎn)移。有的人被機器取代而失去工作，有的公司在競爭中被使用了更多機器人、效率更高的其他公司所淘汰；他們的總收入將被轉(zhuǎn)移到前者身上。如何應(yīng)對這種轉(zhuǎn)變呢？我并不贊成機器人稅。我認(rèn)為，不需要特別針對機器人，但需要針對因機器人而賺取更高收入的人，這必須成為個人所得稅轉(zhuǎn)變的一部分，特別是為了更好地對資本收入征稅，更好地對知識產(chǎn)權(quán)收入征稅。
五問：AI浪潮是否為UBI帶來了新契機？
界面新聞：今年以來，由于人工智能尤其是 ChatGPT 和GPT4.0 的崛起，形成了一個引人注目的趨勢。在你看來，人工智能發(fā)展的浪潮是否為當(dāng)前的“無條件基本收入”討論引入了新的角度？人工智能的時代里，社會保障系統(tǒng)可以做什么？
范·帕里斯：我的觀點是，人工智能最新的發(fā)展，包括ChatGPT的登場，并沒有從根本上改變這一切。我從來都不相信這樣一個故事：機器人自動化將導(dǎo)致數(shù)百萬人永遠(yuǎn)失去工作，所以這些人需要以基本收入的形式獲得救濟。我從來不持這種觀點，我認(rèn)為這種事情不會發(fā)生，我當(dāng)然也不認(rèn)為這就是基本收入的意義所在。
有一些相關(guān)的事情將會發(fā)生，而且正在發(fā)生，也就是這些新技術(shù)發(fā)展與全球化的結(jié)合。由于地緣政治原因，商品的全球化似乎正在減弱，但我認(rèn)為服務(wù)的全球化仍將繼續(xù)。不過，從長遠(yuǎn)來看，即使是商品全球化，其放緩的原因與其說是生態(tài)問題，不如說是地緣政治問題。但是無論如何，技術(shù)變革，包括機器人化、ChatGPT與國際化的結(jié)合等等，會導(dǎo)致總收入或潛在收入的兩極分化。也就是說，有些人的收入會比以前高得多。由于我之前提到的原因，這部分人口碰巧擁有正確的技能，擁有知識產(chǎn)權(quán)，而其他人的收入能力在短期內(nèi)被大幅壓低。
如何應(yīng)對呢？實際上，我們應(yīng)該致力于建立一個收入底線，它與社會安全網(wǎng)并不矛盾，也不是人們能夠沉溺其中并一直依賴的東西，也不是為了僅僅提供食物以維持生存，而是為了確保人們有一個可以站立的經(jīng)濟地位。
因此，基本收入必須與終身學(xué)習(xí)有機地結(jié)合在一起，成為一個自然而然的整體。面對機器人化、ChatGPT等科技發(fā)展，我們需要強調(diào)的是終身學(xué)習(xí)和大規(guī)模擴展。我們應(yīng)該減少這樣一種情況，高等教育僅僅是為那些剛剛完成中學(xué)學(xué)業(yè)的年輕人提供的；不，教育應(yīng)該是貫穿一生的。作為勞動者，對于那些有可能失業(yè)或已經(jīng)失業(yè)的人來說，我們需要不斷適應(yīng)新技術(shù)和新的可能性；作為消費者，我們也需要不斷適應(yīng)新技術(shù)和新的技術(shù)可能性；作為一個好公民和當(dāng)?shù)厣畹膮⑴c者，我們也需要不斷更新數(shù)字技能。因此，基本收入是終身學(xué)習(xí)的一個自然伙伴，因為它能夠使人們在沒有任何附加條件的情況下，在就業(yè)、培訓(xùn)和更廣泛意義上的學(xué)習(xí)之間來回切換，在家庭和社區(qū)內(nèi)廣泛開展志愿活動。這種切換可以采取不同形式：可以縮短工作時間，這樣人們就有時間獲得進(jìn)一步的培訓(xùn)；或者人們可以接受一份低收入但是提供大量培訓(xùn)的工作?；臼杖雽到y(tǒng)性地鼓勵人們從事收入可能很低但能提供進(jìn)一步培訓(xùn)的工作。對我來說，這才是正確的對策。這完全不是說，這些人永遠(yuǎn)找不到工作了，所以給他們一份收入，免得他們餓死也免得他們抱怨。不，基本收入是一個底線水平。通過與終身學(xué)習(xí)相結(jié)合，基本收入應(yīng)該讓每個人都能從失業(yè)中恢復(fù)并重新開始某種活動，這應(yīng)該是一種輕松的方式，使人們始終感到安全，能夠承擔(dān)一定的風(fēng)險，并在需要時接受培訓(xùn)和再培訓(xùn)。
總之，基本收入提供了一個底線水平，通過基本收入的賦能，那些因為自動化而受到威脅甚至失業(yè)的人才能不斷回到經(jīng)濟中來。終身學(xué)習(xí)確實是關(guān)鍵，在有基本收入的社會中，終身學(xué)習(xí)的條件要好得多，可以發(fā)展和大規(guī)模擴展終身學(xué)習(xí)。但也不是以一種僵化的方式，因為人們所需要的終身學(xué)習(xí)方式依賴于當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境，也依賴于個人的才能和品味。
界面新聞：你為什么不贊成機器人稅？
范·帕里斯：我不贊成對機器人征稅，因為它們本身不該成為納稅主體。但是，我們應(yīng)該對機器人背后的產(chǎn)權(quán)所有者、平臺網(wǎng)絡(luò)服務(wù)器的資本所有者進(jìn)行征稅。作為資本所有者，或作為知識產(chǎn)權(quán)所有者，或作為新技術(shù)下備受歡迎的技能的所有者，他們盈利頗豐。
六問：為了實現(xiàn)UBI而提高征稅，將面臨什么挑戰(zhàn)？
界面新聞：稅收是各國政治家都必須面對的一個問題，主張對特定人群增稅會遇到許多阻礙。你認(rèn)為這里存在的挑戰(zhàn)是什么？
范·帕里斯：挑戰(zhàn)來自國際稅收競爭。新冠疫情的結(jié)果之一是遠(yuǎn)程工作有所增加，導(dǎo)致稅收本地化變得更加困難，稅收競爭加劇。
在整個資本主義歷史上，資本都是流動的，且流動性越來越大，而勞動力的流動性小于資本的流動性。但如今，人力資本的流動性越來越大，部分因為英語的傳播，這樣人們就可以去其他地方工作，而不僅僅是在自己的國家；也因為企業(yè)國有化的趨勢，以及跨國公司的崛起。隨著遠(yuǎn)程工作的發(fā)展，人們可以在任何國家為任何公司工作，可以選擇自己想在哪個國家納稅。這顯然會對治理工作造成壓力。例如，贈與稅和遺產(chǎn)稅是一些國家征收的稅種，通常是由年長者轉(zhuǎn)移給子女。比如在比利時，遺贈（Bequest）和生前遺產(chǎn)（Inter Vivos）適用于不同的稅率，一般來說，生前遺產(chǎn)的數(shù)額遠(yuǎn)遠(yuǎn)小于遺贈，但遺贈的平均稅率要遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于生前遺產(chǎn)，引發(fā)了一種不公平現(xiàn)象。這不公平主要體現(xiàn)在，富人得以更多地通過生前贈與減輕稅務(wù)負(fù)擔(dān)，而較高的遺產(chǎn)稅可能對收入較低的人造成負(fù)擔(dān)。這種做法在道德上難以自圓其說。實際上，應(yīng)該對生前贈與征收更高的稅款，因為這種財產(chǎn)轉(zhuǎn)移不容易被監(jiān)測，可能導(dǎo)致更多的逃稅現(xiàn)象。因此，一些人認(rèn)為，對生前贈與實施更高的稅率可以更有效地控制個人如何運用其財富，更有效地監(jiān)管財產(chǎn)的傳承。然而，這也可能引發(fā)稅收競爭的問題，以比利時為例，比利時對生前贈與和遺贈征稅的方式是按照區(qū)域劃分的，人們可以遷往其他地區(qū)以享受更低稅率。
總之，國際流動性越大，特別是出于工作目的的流動性越大，養(yǎng)老金領(lǐng)取者的流動性就越受鼓勵，國家之間的稅收競爭就越激烈。因此，要回答你的問題，對收入和資本收入進(jìn)行更公平、更有效的征稅的主要障礙，實際上就是征稅是在國家層面上實施的。
七問：芬蘭的UBI實驗有何啟示？
界面新聞：此前芬蘭政府進(jìn)行了一次為期兩年的實驗，從17.5萬長期失業(yè)者中隨機抽取了2000人，每月無條件發(fā)放560歐元，以檢測UBI是否會提高勞動參與率。最后他們發(fā)現(xiàn)，參與者的勞動參與率既沒有明顯增加也沒有降低，但是總的來說，參與者比以前更快樂了，生活滿意度有所提高。你認(rèn)為這個實驗的意義是什么？它有什么啟示？
范·帕里斯：你的總結(jié)大致正確，但還有一些先決條件。就勞動力市場參與而言，你提到實驗持續(xù)了兩年；第一年實驗組與對照組沒有顯著差異，第二年有統(tǒng)計上的顯著差異，所以它肯定有影響，但影響不大。平均而言，實驗組的人在一年中比對照組的人多工作了六天。但是兩組人當(dāng)中包括芬蘭當(dāng)?shù)厝撕鸵泼?，這一數(shù)據(jù)對于當(dāng)?shù)厝藖碚f沒有什么太大的區(qū)別。但對于移民來說，存在更大的顯著差異，實驗組的移民比對照組的移民多了13或14天。
必須謹(jǐn)慎解讀這一數(shù)據(jù)。一方面，很容易理解為什么他們工作時間增加了，因為他們可以保留自己的福利。傳統(tǒng)的社會救助制度下，他們一旦開始工作，就會失去福利。因此，（對于實驗組的人來說）工作的經(jīng)濟激勵更高，所以它肯定影響了其中一些人。但這些人都是長期失業(yè)者和難以就業(yè)的人，從某種程度上來說，他們重新開始工作確實算是個小奇跡。 但與此同時，你可能會以為他們會減少工作量，因為政府不再催促他們找工作，沒有人要求他們給公司寫申請信，而且他們也用為了表明自己正在積極尋找工作而出現(xiàn)在政府辦公室，沒人管他們了。因此，兩種效應(yīng)同時存在：在這種情況下，他們找工作的動力可能會減少，但考慮到工資激勵更高，他們工作的動力可能會因此增加。事實證明，第二個效應(yīng)比第一個效應(yīng)更強。
你提到了幸福度的提高。兩年實驗結(jié)束時，他們采訪了對照組和實驗組的人，結(jié)果是實驗組對未來更加樂觀，對機構(gòu)和彼此更加信任，對自己健康的看法更積極，壓力也減輕了。這些方面都在統(tǒng)計上顯著改善了。但我們無法從這些實驗中得知，560歐元這一水平的基本收入是否可持續(xù)。因為參加實驗的都是長期失業(yè)者，所以無法弄清楚工人是否會在獲取基本收入之后繼續(xù)從事他們的工作，是否會減少他們的工作時間。當(dāng)然，UBI部分目的是希望人們在需要時能夠減少工作時間并接受進(jìn)一步培訓(xùn)，以提高他們在培訓(xùn)后的工作表現(xiàn)。然而，如果人們過度依賴基本收入，這可能使其變得不可持續(xù)。因此，從這個實驗中無法得出明確結(jié)論，因為我們無法確保工人是否會對此感到放心，尤其是考慮到更高的稅收可能會使他們成為凈損失者，這部分工人可能永遠(yuǎn)不會愿意參加這種實驗。
八問：哪個國家最可能率先實現(xiàn)UBI？
界面新聞：在上次的訪談中，我們曾探討了哪個國家可能率先實施“無條件基本收入”。你當(dāng)時指出一些擁有更成熟福利制度的國家如比利時、荷蘭或芬蘭可能不會成為第一個實施“無條件基本收入”的國家。相反，你提到了一些國家，甚至來自全球南方的國家，可能率先實現(xiàn)這一目標(biāo)。雖然這是一種假設(shè)，但觀察到全球南方國家對UBI表現(xiàn)出濃厚興趣確實很有趣。這幾年過去，你現(xiàn)在對這個問題的看法有變化嗎？
范·帕里斯：和當(dāng)時一樣，我仍然認(rèn)為，我們不知道那個國家能夠率先實施UBI。事實上，可能會在全球南方的某個國家。我和韓國人有過不少接觸，因為今年的第二屆基本收入地球網(wǎng)絡(luò)大會是在首爾舉行的，有一個組織在積極推動這方面的討論。之前韓國總統(tǒng)候選人李在明也發(fā)表了講話，他提出了某種形式的基本收入，即通過政府分紅為年輕人發(fā)放基本收入，他擔(dān)任城南市長和京畿道知事期間在當(dāng)?shù)剡M(jìn)行了試驗。在韓國，這肯定是一場活躍的辯論。
我今年也去了中國，這對我來說非常有趣。不僅是學(xué)術(shù)界，就連國務(wù)院的兩個部門也對這個問題很感興趣。他們之所以有興趣，是因為本屆中央政府的口號之一是“共同富裕”。當(dāng)然，我們可以通過口號中提到的內(nèi)容和目標(biāo)來理解為什么這個口號在今天的中國很重要。毫無疑問，在過去大概三十年里，無論是以GDP 總量還是以人均GDP來衡量，中國的經(jīng)濟日益繁榮。但中央政府和地方政府都意識到，要讓全體人民分享這種繁榮，必須特別設(shè)計一些措施。自古以來，隨著留給企業(yè)內(nèi)部和資本主義積累的空間越來越大，與資本主義生產(chǎn)資料私有制相伴而生的不平等現(xiàn)象也會越來越多，這無疑對人均收入的增長產(chǎn)生了影響。但是，如何才能在整個經(jīng)濟體系中分享這一成果，同時又不造成貧困陷阱，使人們陷入過度失業(yè)的境地呢？“基本收入”顯然是一個候選方案，因為這是一種提供保護(hù)和分享繁榮的方式，在某種程度上使人們免于陷入困境。某些救濟措施下，一旦窮人找到工作，他們的福利就會被取消，有時人們會發(fā)現(xiàn)自己的境況變得比以前領(lǐng)取救濟金時還要糟糕。而如果有一個普遍的最低收入，人們可以確保接受這份工作之后，即使你不得不辭掉工作或者解雇了，他們?nèi)匀豢梢岳^續(xù)領(lǐng)取這筆收入，無論他們能賺到多少錢，都會被加到基本收入中，而不是人們一有工作，社會援助就被取消。這就提供了一種現(xiàn)有的社會援助制度所不能提供的保障。因此，我認(rèn)為人們確實很感興趣。許多人告訴我，人們并不確切地知道什么是共同保障，什么是頂層的共同富裕，有時感覺有點像在解釋一些神圣的文字，上面寫著要實現(xiàn)共同富裕，但沒人真正理解它的含義。特別是一些經(jīng)濟學(xué)家，其中有些人十分了解經(jīng)濟文化或者社會政策，他們對基本收入很感興趣。不僅是學(xué)術(shù)上的興趣，通過將“基本收入”與共同富裕的理念聯(lián)系起來，人們也想了解如何在實現(xiàn)共同富裕的目標(biāo)的同時，避免落入社會援助的依賴性陷阱。
九問：如何看待中國提倡的“共同富裕”？
界面新聞：這確實很有趣。中國長期以來一直存在收入不平等問題，一些地區(qū)處于極端貧困狀態(tài)。中國的減貧策略是將最貧困地區(qū)作為優(yōu)先事項，將大量預(yù)算用于最貧困的省份。2021年2月，中國宣布消除絕對貧困，現(xiàn)行標(biāo)準(zhǔn)下農(nóng)村貧困人口全部脫貧，貧困縣全部摘帽，進(jìn)入“共同富裕”的下一階段。你如何看待優(yōu)先扶助最貧困的群體的做法？與UBI相比，你認(rèn)為它們在本質(zhì)上是在追求相同的目標(biāo)嗎？
范·帕里斯：我們在歐洲也已經(jīng)在有針對性地幫助一些特別的地區(qū)。當(dāng)然，這通常會遇到一些政治上的困難，在中國可能會少一些，因為中國的制度更加集中。但是一個地區(qū)也可能會問，為什么要優(yōu)先幫助另一個地區(qū)呢？也許我們沒那么窮，但我們的貧困人口比例比平均水平要高。結(jié)果不同地區(qū)之間就會產(chǎn)生分配沖突。一般來說，要幫助更多的貧困地區(qū)，最好的辦法是通過普惠制，即適用于所有公民的制度，但由于某一地區(qū)的貧困公民多于其他地區(qū)，更貧困的地區(qū)當(dāng)然會得到更多的幫助。相比之下，這比以明確的方式給予某個特定地區(qū)更多特權(quán)要好。比利時大部分的再分配都是通過國家社會保障體系來實現(xiàn)的，而不是通過國家向最貧困地區(qū)發(fā)放補助金來實現(xiàn)的。如果國家那樣做，這個問題就會立即變得更加政治化，該國家的富裕地區(qū)就會說，你們給出去的是我們的錢，憑什么？反之，如果建立一個幫助所有地區(qū)的窮人或失業(yè)者的系統(tǒng)，貧困地區(qū)仍然會受益更多，較富裕的地區(qū)仍然是凈捐助國，但這種做法被認(rèn)為問題較少。
界面新聞：中國政府有在就某個項目征求你的意見嗎？
范·帕里斯：當(dāng)我在國務(wù)院（參加討論）的時候，人們更愿意聽而不是說。他們就基本收入問了我很多問題，比如是否有任何地方實施了基本收入，為什么會有反對意見等等。我們就此進(jìn)行了大討論。
我只去了中國的三個城市，所以經(jīng)驗非常有限。在北京的清華大學(xué)，我為一群非常聰明的來自不同學(xué)科的年輕講師和研究生發(fā)表了演講。然后我在武漢短暫停留，因為我的一個兒子在武漢工作。我在廣州的中山大學(xué)停留最久，在那里我做了一系列關(guān)于不同主題的講座，不僅僅是關(guān)于基本收入。不過我觀察到，共同富裕的問題一次又一次地出現(xiàn)。
界面新聞：這是一個非常有趣的聯(lián)系。中國一直有共同富裕這個口號，這一議程在最近幾年變得更加重要。與國務(wù)院討論后，你對“共同富裕”的印象是什么？
范·帕里斯：我給兩組人做了兩場講座，隨后進(jìn)行了討論。但正如我之前提到的，討論主要是關(guān)于更多基本收入及其反對意見的信息。我和我的東道主以及接待我的兩所大學(xué)的人談了很多。如果我的東道主是社會政策專家或經(jīng)濟學(xué)家，可能會有更多信息，但他們都像我一樣是政治哲學(xué)家。因此，他們的興趣具有不同的性質(zhì)。很多人都對共同富裕的理想感興趣，想知道如何實現(xiàn)它，同時避免附帶的不良影響，因為簡單地說，共享繁榮最直接的想法，就是拿走富人的一些錢來送給窮人。但如果直接把這筆錢給窮人，你就會陷入貧困陷阱，你得對這種福利的領(lǐng)取率做出承諾，并且會遇到有關(guān)社會救助中討論的所有標(biāo)準(zhǔn)問題。正是這些問題促使西方國家提出了基本收入提案。了解這些討論以及最明顯解決方案的陷阱后，他們發(fā)現(xiàn)基本收入的概念非常有趣。
界面新聞：你幾所大學(xué)里還和他們談?wù)摿耸裁矗?/p>
范·帕里斯：我在中山大學(xué)待了一周，參加了他們所稱的“沙龍”，一些研究生和年輕學(xué)者向我詢問提問。都是很好的問題，很有意思。我還主持了一個研討會，討論了政治哲學(xué)的最新發(fā)展，特別是關(guān)注了西方政治哲學(xué)的前沿問題。他們期望我就21世紀(jì)的標(biāo)準(zhǔn)范式提供概述。我還做了一系列的三場講座，主題非常雄心勃勃，“哲學(xué)和世界的未來”。第一場關(guān)注基本收入，比如未來人們可能在國家層面追求社會正義的各種方式。第二場涉及馬克思主義。第三場則探討了全球正義，以及其對移民和氣候問題的影響，比如全球正義是否應(yīng)受到與國內(nèi)正義相同原則的監(jiān)管。
界面新聞：你從學(xué)生或講師那里是否收到了一些有趣的問題？
范·帕里斯：有很多。有時最有趣的問題是讓人感到驚訝的問題。例如，馬克思主義的當(dāng)前相關(guān)性。我第一次來到北京是受中國社會科學(xué)院馬克思主義研究院邀請，當(dāng)時我就了解到了這種聯(lián)系。而且我的第一篇關(guān)于全民基本收入的英文論文的標(biāo)題是《一條通往共產(chǎn)主義的資本主義道路》（A Capitalist road to Communism）。正如馬克思所言，真正的共產(chǎn)主義社會中，“社會才能在自己的旗幟上寫上：‘各盡所能、各取所需’”，這意味著經(jīng)濟極其繁榮，技術(shù)進(jìn)步之下，生產(chǎn)力水平全面發(fā)展，人們自愿為社會產(chǎn)品做出貢獻(xiàn)而無需報酬，同時也都能各取所需而無需付費。我在那篇論文中的想法是，事實上，“無條件基本收入”是逐步實現(xiàn)共產(chǎn)主義社會的一種方式，因為無條件分配的越多，就意味著越是根據(jù)需要分配，而不是根據(jù)貢獻(xiàn)分配；無條件分配的越多，被迫出賣勞動力的人就越少——用馬克思的語言來描述——所以更多的工作將是自愿完成的。因此，基本收入相對于人均國內(nèi)生產(chǎn)總值的逐漸增加是在向共產(chǎn)主義社會過渡。但在資本主義社會中，這一目標(biāo)可以通過生產(chǎn)資料的存在、私人使用以及生產(chǎn)活動來實現(xiàn)。30年前，我很難讓聽眾聽懂這些，因為生活在資本主義社會在30年前還是新鮮事，但現(xiàn)在中國人已經(jīng)很熟悉了。這是一方面。
當(dāng)今馬克思主義的另一個方面是必須理解社會階級的概念。傳統(tǒng)的馬克思主義分析認(rèn)為，在資本主義社會中，有資本所有者和勞動力所有者，但在擁有大量寶貴人力資本、非常有價值的技能的人和其他人之間也存在階級鴻溝。比如那些非常擅長編程的人，那些真正掌握新技術(shù)的人。像我的兒子喬納森，他在一家跨國公司擔(dān)任首席數(shù)字官，負(fù)責(zé)人工智能項目，這是非常有價值的技能；而對于那些技能已經(jīng)過時的人或技能匱乏的人來說，技能水平也造成了階級劃分。這種階級劃分是漸進(jìn)的，但是資本家和工人之間的劃分也是漸進(jìn)的，因為有儲蓄的工人也可以進(jìn)行投資，可以說是資本家，而資本家同時也是自雇個體戶或者工人。早些時候，我就以《階級理論的革命》為題寫過一篇論文，強調(diào)了豐富馬克思主義階級理論的多種方式，以更好地適應(yīng)解決當(dāng)代社會階級理論中的不平等、動態(tài)和沖突?？傊?，這是我一直努力探索的方向。
十問：如何看待UBI在未來的發(fā)展？
界面新聞：如果往前看一些，你認(rèn)為未來五年UBI可能會朝著什么方向發(fā)展？
范·帕里斯：我無法預(yù)測未來。哲學(xué)家不擅長預(yù)測未來，他們給未來的方向提出建設(shè)。哲學(xué)家會說什么會是好的，但不說會發(fā)生什么，因為未來非常依賴于偶然因素。為了讓我們的未來朝這個方向取得重大進(jìn)展，我們需要一個組合。首先，需要一些有遠(yuǎn)見的人，不僅僅是夢想家，還需要從經(jīng)濟可持續(xù)性角度思考這個夢想。其次，需要我所說的激勵者，那些對當(dāng)前情況感到憤怒和荒謬，認(rèn)為當(dāng)前的系統(tǒng)不公正的人。行動主義者以這種方式變革提供能量。此外，還需要修補匠，他們了解當(dāng)前系統(tǒng)如何運作，也了解愿景，并且他們明白該如何逐步修改系統(tǒng)，使其朝著正確的方向發(fā)展。我們還需要聰明而勇敢的政治家，他們理解這就是人們需要走的方向。總之，有遠(yuǎn)見的人、激勵者來推動，修補匠來完成具體的工作，政治家有責(zé)任說，讓我們朝這個方向前進(jìn)。這就是韓國的總統(tǒng)候選人李在明之前的提案，也是2017年法國總統(tǒng)候選人伯努瓦·阿蒙（Beno?t Hamon）的提案，這種情況在其他地方也可能發(fā)生， 但很難預(yù)測會在哪里。但背景條件就是如此。
當(dāng)然，改革有時會產(chǎn)生矛盾的影響。例如，我們剛剛討論過新冠疫情使人們更加意識到基本收入的重要性；與此同時，新冠疫情迫使向醫(yī)療保健系統(tǒng)中投入更多資源，需要更多的護(hù)士、更多的醫(yī)生，給他們更高的工資等等，甚至需要建立一些產(chǎn)能過剩，以防另一場大流行發(fā)生。這意味著醫(yī)療資源與基本收入形成競爭。同樣，戰(zhàn)爭是一場災(zāi)難，基本收入也因此面臨更大的阻力，因為現(xiàn)在人們認(rèn)為，增加的公共支出必須優(yōu)先用于支付士兵、坦克和導(dǎo)彈，而不是用于改善我們的生活或社會保障體系?？傊型獠織l件都在發(fā)揮作用。因此，非常重要的是，我們應(yīng)該準(zhǔn)備好這些想法，并以開放的方式對此深思熟慮，聽取所有反對意見。歐盟就是這樣誕生的，很早之前就有一些人在思考這個想法，并且產(chǎn)生了分歧。由于一些緊急需求，一些可能性突然浮現(xiàn)。1950年，羅伯特·舒曼提出了《舒曼宣言》。但歐洲一體化的想法早就已經(jīng)出現(xiàn)了，有一些思想家，比如讓·莫內(nèi)，已經(jīng)考慮過細(xì)節(jié)。
對于政治家，做一些當(dāng)時不會得到大多數(shù)人支持的事情是需要勇氣的。昨天，我參加了一場辯論，事關(guān)我在 2012 年 6 月發(fā)起的一個行動。當(dāng)時我用荷蘭語和法語寫了一篇評論文章，邀請人們以每周在布魯塞爾中央車道中間野餐的形式進(jìn)行公民不服從以敦促布魯塞爾市政府對市中心交通進(jìn)行改造。我們的活動封鎖了交通，最終，原來的高速公路改造成了步行街。我們需要與政治家合作，在這個例子中是布魯塞爾時任市長，他當(dāng)時說他可以理解我們的論點，可以看到這個愿景，說他會做的；不過最后他卻提前卸任。昨天的會議他也參加了。在某個時候，你得關(guān)注普遍利益的愿景，盡管你會遇到很多來自當(dāng)?shù)氐姆磳Α２叫薪指脑爝@件事已經(jīng)發(fā)生了，現(xiàn)在已經(jīng)不可逆轉(zhuǎn)了。昨天的會議是建筑師聯(lián)合會組織的，沒有人相信會回到以前的情況。不過，我們能夠成功還是非常幸運的，無論是當(dāng)我們對于街頭野餐的最初的組織——我還有照片掛在那里，當(dāng)時天氣很好，這也讓新聞界格外關(guān)注這場運動——還是在隨后進(jìn)行市政選舉中形成的變幻莫測的聯(lián)盟。我們找到了在選舉中取得成功的正確組合，但如果事情發(fā)展不同，如果我們無法形成聯(lián)盟，步行街改造項目可能會推遲六年，直到下一次選舉。在那種情況下，我們未必能營造出一個良好的選舉環(huán)境。我想說的是，預(yù)測未來非常困難，改變可能確實出現(xiàn)在完全意想不到的地方。我的心態(tài)是，我認(rèn)為短期內(nèi)不會有好事發(fā)生。因為我是一個系統(tǒng)性的悲觀主義者，這倒是讓我的生活充滿了驚喜，反而使我能夠保持長期樂觀。這一觀念可以適用于個人情感生活的各個方面，以及在國家層面或基本收入等事務(wù)中的發(fā)展。
【三個問題】
界面新聞：在全民基本收入的這個領(lǐng)域，你最密切關(guān)注的三個國家是哪些？
范·帕里斯：我認(rèn)為韓國近來的情況很有意思。我多年來密切關(guān)注巴西的情況。如果我必須提到第三個國家，我會提到荷蘭。為什么是荷蘭呢？
我選擇了基本收入（basic income）一詞來指代UBI這一概念，同一概念曾經(jīng)被英國人稱為社會紅利（social dividend），被美國人稱為人口津貼（demogrant）。1986 年，在新魯汶大學(xué)召開第一屆基本收入國際會議時，我必須為此概念選擇一個英語名稱。我沒有使用我在法語中發(fā)明的術(shù)語“allocation universelle”的翻譯，也就是“通用福利（universal benefit）”。當(dāng)時，唯一一個對我們現(xiàn)在所說的基本收入進(jìn)行激烈辯論的國家是荷蘭，荷蘭語中稱之為“basisinkomen”。第一位諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者荷蘭人楊·廷伯根（Young Tinbergen）從 20 世紀(jì) 30 年代起就在著作中使用了“basisinkomen”這個詞，這是我們很久以后發(fā)現(xiàn)的?？傊?，我認(rèn)為基本收入是一個更合適的詞，然后我們就一直沿用。我們后來將這一會議稱之為BIEN，是基本收入地球網(wǎng)絡(luò)（Basic Income Earth Network）的縮寫，法語意思是“好”。
界面新聞：你正在密切觀察的三個經(jīng)濟現(xiàn)象是什么？
范·帕里斯：首先肯定是由于人工智能的普及而導(dǎo)致的技術(shù)變革。其次是稅收競爭，特別是由于遠(yuǎn)程辦公及其影響導(dǎo)致的稅收競爭。第三個是為了應(yīng)對氣候變化正在采取和下一步需要采取的行動，以及經(jīng)濟結(jié)構(gòu)必須就此調(diào)整的方式，比如稅收、補貼、創(chuàng)新等。
界面新聞：在你的研究領(lǐng)域，你觀察到的一個積極變化是什么？
范·帕里斯：那大概會是，具有多樣性的人們有能力和諧共處。比如，在比利時這個多語社會。布魯塞爾政府設(shè)立的多語委員會幫助了布魯塞爾人對語言差異的態(tài)度改變。最初，說法語和說荷蘭語的人之間經(jīng)常發(fā)生沖突，但現(xiàn)在人們普遍對語言多樣性持開放態(tài)度。這也需要與促進(jìn)多語言使用的努力相結(jié)合。這種趨勢在某種程度上是一種局部現(xiàn)象，至少如果你看看烏克蘭或加沙正在發(fā)生的事情，這肯定不是普遍的。但我認(rèn)為這更加強調(diào)了對彼此語言的尊重的重要性。學(xué)習(xí)對方的語言是非常重要的，并且在某些地方，這正在變得越來越普遍。因此，我試圖為這種趨勢做出貢獻(xiàn)。