這段話來自評論家宇野常寬于2017年出版的著作《母性的敵托邦》，也鮮明地表明了其立場：在經(jīng)濟發(fā)展停滯了數(shù)十年的日本，與其在現(xiàn)實中尋求解決方策，不如從虛構(gòu)中審視陷入僵局的社會?；蛟S在《高達》《新世紀(jì)福音戰(zhàn)士》等作品中，日本從二戰(zhàn)以來積攢的弊病才能得到透視。

這一點并非夸張，在接受界面文化（ID：booksandfun）采訪時，宇野提到，上世紀(jì)70年代至90年代末是御宅文化興盛的三十年，眾多作品在海外也享有盛名，“對于世界文化史來說，這都是極其罕見的案例。”

宇野常寬是當(dāng)今日本十分活躍的青年批評家，主要研究御宅亞文化，對漫畫、動畫、影視及文學(xué)有著廣泛的涉獵。作為一名資深御宅族，宇野的文風(fēng)犀利且直言不諱，他笑稱自己總被吐槽“不會讀空氣”，定期帶著死魚眼出現(xiàn)在國內(nèi)的電視節(jié)目中。

在成名作《零零年代的想象力》（2008）中，宇野曾和另一位文化評論家東浩紀(jì)隔空對話，認(rèn)為其提出的“大敘事凋零后，人們進入后現(xiàn)代的懸置狀態(tài)”已經(jīng)過時，在小泉純一郎政府下的新自由主義日本，宅男們并非沉浸于世界系的虛幻戀愛故事，而是要在看不到未來的同時，無奈而勇敢地踏出腳步，由此催生出《死亡筆記》《大逃殺》等生存系的作品群，其中的角色身處于互相排斥隔絕的小團體，時刻分辨敵友。

如果說從“世界系”到“生存系”的文藝作品具有某種全球化的共通性，在《母性敵托邦》中，宇野則將視角擴展到整個戰(zhàn)后日本的宅文化歷史，以宮崎駿、富野由悠季、押井守三位創(chuàng)作者為例，說明了戰(zhàn)敗的日本如何因為躲在美國的核保護傘下，所以無法順利寫出“從青春期走向成熟”的故事，而是往往要以女性角色的犧牲和治愈為前提——只有在母親的溫暖注視中，男孩們才能實現(xiàn)自我，這樣的畸形想象力伴隨著日本御宅文化的發(fā)展，近年來的國內(nèi)作品也沒能逃脫這一想象的框架。

宇野認(rèn)為，今天的世界進入了“虛構(gòu)”不敵“現(xiàn)實”的時代，曾經(jīng)給人自由的互聯(lián)網(wǎng)變成了增強現(xiàn)實的一部分，純粹虛構(gòu)的作品不再受歡迎，與時政熱點相關(guān)的題材才有人看——于是《零零年代》的觀點成為了預(yù)言，十年后的今天，社交網(wǎng)絡(luò)下的群體分化愈演愈烈，宇野的工作逐漸轉(zhuǎn)向現(xiàn)實批評，并在近年來提出了“慢網(wǎng)絡(luò)”、“庭園運動”等媒體實踐。與此同時，日本宅文化也走向了老年期，在不婚不育成為趨勢的今天，回歸小家庭或母親的子宮已經(jīng)不是可取的選擇。

在這樣的今天，重提“御宅族”（otaku）的意義又是什么？今年7月，宇野常寬的著作《給年輕讀者的日本亞文化論》首次引入中國，借此書出版的機會，界面文化與宇野進行了一次連線專訪，回顧和討論了御宅文化的想象力。宇野提到，他希望更新御宅族的概念：不只是一群愛看漫畫的人，而是一直在思考“如何不組建家庭、不相互抱團也能成長為大人”的人。

01 如今的御宅文化失去了質(zhì)疑社會的能力

界面文化：《給年輕讀者的日本亞文化論》是京都精華大學(xué)的授課講義，你在書中最想傳達的內(nèi)容是什么？

宇野常寬（以下簡稱宇野）：我想傳達的內(nèi)容有兩點。其一是歷史，以漫畫和動畫為中心的御宅文化并不是一個歷史悠久的領(lǐng)域，在這本書中提到的作品中，許多作者仍然健在，我們也可以從日常接觸的作品中很容易地學(xué)習(xí)到它的歷史。1980年代，也就是《機動戰(zhàn)士高達》剛推出的時候，日本動畫尚處于“思春期”的，經(jīng)過數(shù)十年的發(fā)展，這個領(lǐng)域已經(jīng)開始固定化，進入了“熟年期”，但還未出現(xiàn)代際的更替，所以我想把現(xiàn)在這個時間點的重要性告訴學(xué)生們。

我在日本教授的大部分是藝術(shù)課程，幾乎沒有歷史相關(guān)的課。我們通常只關(guān)心作品是否有趣，不太考慮它的歷史。日本原創(chuàng)的東西本來很少——比如我們的文字起源于漢字，在20世紀(jì)的影像文化中，日本的漫畫也受到過電影的極大影響——但位居亞洲一隅的日本，動畫和漫畫的表現(xiàn)形式卻如此發(fā)達，這在世界文化史上都是非常罕見的案例，我想將這樣的視角傳達給年輕人。

其二是“虛構(gòu)”本身的價值。日漫乃至整個亞文化在70年代至90年代末處于非常特殊的位置。雖然日本自稱是民主國家，但實際上我們不太討論議會民主制。比起改變世界，那時日本的青年更傾向于通過文化的力量來改變自己的內(nèi)心，承接這一力量的就是虛構(gòu)的御宅亞文化。進入21世紀(jì)后，有全球化意識的年輕人越來越多，他們的目的不再是改變?nèi)毡旧鐣?，而是通過經(jīng)濟改變世界各地的生活方式。

在這種情況下，亞文化就失去了一部分原有的力量。當(dāng)某部電影上映時，大家會判斷它是否政治正確，再決定是批評還是贊揚，這樣做是為了增加自己在他人眼中的好感度，利用影片在互聯(lián)網(wǎng)上進行表演。作品變成了評價游戲的素材，對作品本身的思考和交流變得越來越不受歡迎。我對此感到一種危機感，想要與這樣的現(xiàn)實脫離開來，所以，我希望把那個曾經(jīng)強烈呼喚虛構(gòu)的時代的豐富性傳達給大家。

界面文化：與日本亞文化的鼎盛時期相比，近些年來的漫畫/動畫作品發(fā)生了怎樣的變化呢？作為觀眾，我常有一種感覺，如今日本動畫的想象力無法超越以往的框架。

宇野：你說得沒錯。要說明這個問題，我們可以用2016年片淵須直導(dǎo)演的動畫電影《在這世界的角落》舉例（講述了廣島女孩北條鈴嫁到吳市后在戰(zhàn)爭中艱難度日的故事）。它在日本的評價很高，我也覺得是一部很棒的作品。但是直到電影最后，其中的民眾也沒太表現(xiàn)出對軍國主義的抵抗。雖然北條鈴的家人死去時，電影發(fā)出了“戰(zhàn)爭到底是為了什么”這樣的質(zhì)問，但是這一瞬間過后戰(zhàn)爭就結(jié)束了。主角們就像忘記了戰(zhàn)爭這回事一樣，收留了在廣島原子彈爆炸中失去父母的孤兒，電影還把這件事描繪得很幸福，而這正是日本戰(zhàn)后陷入的模式。

戰(zhàn)后的日本位于美國的核保護傘之下，并最終從中受益，而正是朝鮮戰(zhàn)爭和越南戰(zhàn)爭支撐了日本經(jīng)濟的高速增長，結(jié)果就是日本沒能反省在亞洲的侵略行為。雖然我也覺得日本的憲法第九條中放棄發(fā)動戰(zhàn)爭的理念很好，但我們實行的其實是一國和平主義，只要沒有日本人死去，越南和伊拉克無論死多少人都無所謂。漫畫家們會說：“可我們也能這樣活下去了，只能一生懸命地肯定戰(zhàn)后的日本呀?！北Ｊ嘏梢舱J(rèn)為這是發(fā)展日本經(jīng)濟的最佳選擇，自由派會認(rèn)為日本已經(jīng)是世界上最和平主義的社會了——但我認(rèn)為這些大人們說的話都是錯的。

同樣在2016年，新海誠的《你的名字?！飞嫌沉?，它講述了一次彗星降落地球的事件，雖然在外國觀眾看來沒什么特別的，但是對日本人來說，這顯然是在隱喻2011年的東日本大地震，這部電影的態(tài)度就是“如果當(dāng)初沒發(fā)生地震就好了”。庵野秀明的《新哥斯拉》也在同年上映，它描述了另一種假設(shè)：如果日本成功地進行了政治體制改革，那么我們本可以更好地處理福島核泄露事故，而哥斯拉就是核電站的隱喻。而片淵須直回到更早的歷史時期，發(fā)出了“戰(zhàn)后真好啊”的感嘆。

然而，御宅文化本來是提出過更徹底的質(zhì)疑和反思的，比如戰(zhàn)后社會是否只是“冒牌貨”、我們享受的是否是偽善的虛假和平，這些問題對亞文化產(chǎn)生過很大影響，《宇宙戰(zhàn)艦大和號》（1974）、《福星小子》（1981）、《機動戰(zhàn)士高達》（1979）等作品也由此誕生，宮崎駿和押井守也是如此。但是《在這世界的角落》在某種程度上肯定了戰(zhàn)后日本，當(dāng)時我就覺得，日本動畫/漫畫的想象力失去了質(zhì)疑社會的力量。

界面文化：一方面，如今的日本御宅文化失去了質(zhì)疑社會的能力；另一方面，即使是宮崎駿或村上春樹，你也對其提出過批評——他們雖然想寫出“成長”的故事，但男主人公的成長往往建立在對女性角色的剝削之上。為什么日本最優(yōu)秀的創(chuàng)作者也無法寫出成長的物語呢？

宇野：原因有兩點。一是結(jié)合前面說的，在戰(zhàn)后日本展現(xiàn)出正確的“成熟”形象本來就是一項艱巨的挑戰(zhàn)。二是他們難以理解21世紀(jì)的全球信息技術(shù)，也無法消化眼前的時代變化。我曾經(jīng)和富野由悠季（動畫《機動戰(zhàn)士高達》的導(dǎo)演）聊過全球化，他也不太能理解這些。

他們無法理解如今政治與經(jīng)濟的關(guān)系，也就不明白為何特朗普能夠成為美國前總統(tǒng)，而這是因為，當(dāng)紐約和硅谷的商界精英認(rèn)為他們可以利用全球市場改變世界時，美國的許多工人仍然在傳統(tǒng)汽車工業(yè)等領(lǐng)域工作，他們一直以來都深信除了通過投票民主改變美國以外別無他法，特朗普正是利用了這些工人的情緒。

就日本國內(nèi)而言，之所以核心家庭備受重視，這也是因為日本民主主義的發(fā)展并不成熟。70年代以來，很多人認(rèn)為跟政治保持一定距離、不去談?wù)撜尾攀浅墒斓淖藨B(tài)。于是最重要的不再是為了社會變革或者個人而活，而是要保護自己的小家庭、為了家庭而活。這一點仍然束縛著許多創(chuàng)作者，比如宮崎駿、村上春樹和富野由悠季。如今，他們無法想象為什么人可以僅憑個人的力量利用互聯(lián)網(wǎng)和商業(yè)市場活下去，而不必依靠國家和家庭——當(dāng)然，這種生活方式不一定是最好的。但遺憾的是，即使如此優(yōu)秀的創(chuàng)作者，他們也沒能跟上潮流，沒能理解個人與世界的關(guān)系。

界面文化：除了年級稍長的作家，新世代的作品又怎樣呢？提到“守護家庭”，去年的動畫《間諜過家家》和今年的日劇《重啟人生》，其中建立幸福家庭的心情比以往還要強烈。

宇野：這是因為，這些作品中描繪的幸福核心家庭正在當(dāng)代日本迅速消失，它已經(jīng)成為了懷舊的對象——在核心家庭眾多的時代，日本曾是經(jīng)濟最繁榮的國家之一。我認(rèn)為這也代表了日本社會缺乏多樣性的現(xiàn)狀，似乎只有在核心家庭中才能找到“幸福”的樣子。

02 停滯的日本社會，讓新海誠也變得停滯不前了

界面文化：許多評論認(rèn)為新海誠的《鈴芽之旅》勇敢而直接描寫了東日本大地震。這部作品也仍停留在“戰(zhàn)后的想象力”中嗎？

宇野：《鈴芽之旅》倒是沒有局限于戰(zhàn)后的想象力，因為它完全是關(guān)于當(dāng)今日本的，新海導(dǎo)演試圖創(chuàng)作了一個所有國民都能感同身受的作品，我也認(rèn)為這是一部完成度很高的作品。然而，它傳達的信息卻有些薄弱，像是“超越地震活下去”啦，“要關(guān)心那些心懷愧疚的幸存者”啦——動畫這種媒介本可以用來探索在幻想中才能實現(xiàn)的價值，卻被用來確認(rèn)一些大家都同意的信息，我認(rèn)為這是有問題的。

無論是宮崎駿還是村上春樹，他們已經(jīng)對向所有日本人講故事失去了興趣，而新海誠承擔(dān)起了“國民作家”的責(zé)任，以至于講出一些顯而易見的東西，他的作品也被日本空洞的社會現(xiàn)狀拖累了。

界面文化：在家庭的敘事之外，你還探討過“日常校園系”作品，比如《涼宮春日的憂郁》表達了希望美好日常永遠(yuǎn)繼續(xù)下去的愿望，很有戰(zhàn)后的特點。今年還出現(xiàn)了一部在國內(nèi)人氣很高的日常校園番《躍動青春》，許多觀眾覺得它真實地描寫了校園里的人際關(guān)系，因此深受感動。你如何看待此類作品？

宇野：《躍動青春》也是一部完成度很高的作品，對人物心理的刻畫非常到位。登場人物們幾乎只考慮和周圍人的關(guān)系，日本乃至全世界的青少年也的確是這樣的。只不過，《躍動青春》的目標(biāo)觀眾并非青少年，而是更年長的大人，如果他們只想著人際關(guān)系這種事，就有一種從現(xiàn)實中逃離的感覺。事實上，這部作品就是一種治愈現(xiàn)實生活疲憊的方法，在日本的學(xué)校里幾乎不可能建立這么豐富的人際關(guān)系，像女主角那樣的女孩也很有可能遭到霸凌，而不是度過幸福的校園生活。

因此，《鈴芽之旅》和《躍動青春》的確是對比鮮明的作品。新海誠想要全力理解今天的日本，結(jié)果只能空轉(zhuǎn)一場，停滯的日本社會讓其作品也變得停滯不前了。而《躍動青春》試圖從日本的現(xiàn)實中移開視線，僅僅考慮朋友關(guān)系這種純粹的東西。

界面文化：那么，近年來出現(xiàn)過擁有全新想象力的作品嗎？你怎樣看待藤本樹，他的漫畫《鏈鋸人》在中國很受歡迎，他的想象力也與我們提到的作品不太一樣，角色們都要靠肉身戰(zhàn)斗，十分強調(diào)身體的疼痛感，比如《炎拳》中主角的身體在持續(xù)不斷地燃燒，《鏈鋸人》中的鋸子要刺破皮膚才能長出來，很多網(wǎng)友會說“精神正常的人不適合讀藤本樹”。

宇野：藤本樹是如今最重要的年輕漫畫家之一。他深知“身體感覺”是日本的漫畫/動畫的核心，縱觀日本的戰(zhàn)后作品，如果人類想要變得強大，一般的做法是拿其他東西與人體結(jié)合——比如《假面騎士》是人和蚱蜢的合體，或者讓人坐進操作型機器人里。所以日本的英雄們都有點怪誕，這也是戰(zhàn)后日本面臨的成長難題所導(dǎo)致的，由于對于男性氣質(zhì)與女性氣質(zhì)的渴望——也就是對成為大人的渴望是扭曲的，主角們才只能坐進高達里戰(zhàn)斗。

藤本樹深刻理解這一點，所以他的作品基于改變身體本身的樂趣，也就是畫出身體，再偽造出虛構(gòu)的身體感覺，而漫畫和動畫最強烈的樂趣就在于描繪現(xiàn)實中無法達成的身體狀態(tài)。所以，雖然他的作品有一點受虐傾向，描繪的欲望有點不正常，但他是一位懂得自由表達漫畫之樂趣的作家，也是在歷史層面上具有正當(dāng)性的作家。

日本漫畫受到過電影的極大影響，手冢治蟲在20世紀(jì)后半期發(fā)明了日本漫畫，它可以像電影分鏡那樣閱讀。而藤本樹正在探索一種新的表現(xiàn)方式來探討電影和漫畫之間的關(guān)系?？偠灾?，近年來出現(xiàn)了一些像藤本樹這樣優(yōu)秀的青年作家，然而在回應(yīng)時代方面，還沒有出現(xiàn)決定性的人才。

03 為了未來而更新“御宅族”的概念

界面文化：你曾提出，現(xiàn)在已經(jīng)是現(xiàn)實而非虛構(gòu)的時代了。在日本，愿意用虛構(gòu)改變世界的人還多嗎？在今天談?wù)撎摌?gòu)的意義是什么？

宇野：愿意這樣做的人越來越少了，但我仍寄希望于他們的出現(xiàn)。如果只盯著現(xiàn)實，那就只能找到應(yīng)對當(dāng)前狀況最高效的選擇，但這樣無法創(chuàng)造出新東西，而往往是瘋狂的夢想家能夠展現(xiàn)普通人無法想到的愿景。在今天談?wù)撎摌?gòu)，就是為了思考位于現(xiàn)實“外側(cè)”的可能性。并不是為了攻擊現(xiàn)實這個大型游戲，而是改寫游戲規(guī)則，或者干脆不去玩這個游戲。

界面文化：你在《零零年代的想象力》中提到，日本的泡沫經(jīng)濟破滅后，千禧年間涌現(xiàn)出一批“決斷主義”的作品，比如《大逃殺》，人們必須要互相廝殺才能生存下去，這些作品充滿了現(xiàn)實和恐怖的氛圍。今年中國熱映的幾部電影也都是現(xiàn)實主義題材，通過結(jié)婚欺詐等事件引發(fā)觀眾的恐懼心理?；蛟S某種程度上，中國正在經(jīng)歷日本零零年代那樣的階段。

宇野：原來如此，我覺得這是很有可能的。隨著互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展，現(xiàn)實的力量將變得更加強大。人類這種生物更喜歡講述自己的故事，而不是聽別人的故事，更愿意發(fā)表想法，而不是一味接受。接收復(fù)雜的故事需要大量的知識和時間，相比之下，理解現(xiàn)實事件就輕松多了。所以，在全世界范圍內(nèi)，這類作品都更受歡迎。

事實上，1970-2000年代日本亞文化的興盛是一個很特殊的案例，當(dāng)時的人們因為不相信世界能被改變才轉(zhuǎn)向了虛構(gòu)。70年代之前是政治改變世界的時代，現(xiàn)在則是用經(jīng)濟改變世界，無論怎么給《鈴芽之旅》中的人物加油，現(xiàn)狀也不會改變，但是給偶像團體打錢的話，偶像的人生就能得到改變——這就是互聯(lián)網(wǎng)和全球資本主義的力量。相對來說，日本由于經(jīng)濟停滯不前，舊媒體仍十分強大，所以在這方面還是落后于其他國家的。

界面文化：你還在《零零年代的想象力》中討論過“島宇宙”的問題，人們的小社群彼此隔絕。今天看來，日本的現(xiàn)實從那時起發(fā)生了怎樣的變化？

宇野：我認(rèn)為情況越來越糟糕了，社交網(wǎng)絡(luò)加速了島宇宙的分化。我曾經(jīng)以為，如果我解釋了這種機制，人們就會愿意離開島宇宙，但我還是太天真了?，F(xiàn)在，我用自己的媒體實踐來抵制島宇宙化，為了嘗試改變社會，我認(rèn)為有必要向那些對現(xiàn)實感興趣的人傳遞信息，因此工作重心轉(zhuǎn)向了社會時政評論。但我本人對虛構(gòu)更感興趣，所以最重要的工作還是寫文化批評，今年也出版了《二零二零年代的想象力》這本新的評論集。

界面文化：為了讓媒體與熱點話題保持一定距離，你一直在從事范圍廣泛的媒體活動，還自己編集了一本雜志?？梢越榻B下這方面的工作嗎？

宇野：我有幾份工作，比如寫書和社會評論，我嘗試撰寫長篇文章，抵制注意力經(jīng)濟，從長遠(yuǎn)角度提出問題。我也常年來經(jīng)營一家出版公司，用來發(fā)行視頻、舉辦研討會和制作雜志。日本的雜志文化在30年前是最盛行的，但由于互聯(lián)網(wǎng)的影響，雜志發(fā)行量一直在下降，我制作的雜志也是不定期發(fā)行的。

現(xiàn)在的日本雜志分類很明確，時尚雜志就只談?wù)摃r尚。而我制作的是綜合志，刊登游記、小說和采訪等。我認(rèn)為，雜志的魅力就在于它的綜合性，讀某篇文章時會意外邂逅其他感興趣的文章，就像慢跑和散步一樣。我很喜歡慢跑，但是并沒有訓(xùn)練的意識，也不抱有目的性，只是純粹地享受其中。只不過，我的雜志銷量并不是很好，所以現(xiàn)在還在尋找贊助商（笑）。

界面文化：你對互聯(lián)網(wǎng)的看法很有趣。GAFA（谷歌、蘋果、臉書和亞馬遜）通常是一起被提到的，但是你認(rèn)為谷歌和臉書這類連接人與人的社交平臺不同，它更傾向于直接連接人與世界，這也是“網(wǎng)上沖浪”最初的含義。你最近也提出了“慢網(wǎng)絡(luò)”的構(gòu)想，在你看來，我們需要的互聯(lián)網(wǎng)是什么樣的？

宇野：我很喜歡以前的互聯(lián)網(wǎng)，但是已經(jīng)回不去了，我們需要與當(dāng)前的社交網(wǎng)絡(luò)保持一定距離，創(chuàng)造新的媒體方式?！奥W(wǎng)絡(luò)”指的并不是時間的快慢，而是如何對抗社交網(wǎng)絡(luò)的“同調(diào)壓力”。為了與他人保持步調(diào)一致，我們總是用同樣的速度，在同一個時間點就同一個話題做出評論；為了感到安心，人們總是馬上就某事做出回應(yīng)。

例如在日本，社會保障費用增加的問題已經(jīng)存在了幾十年，由于過于焦慮，我們總覺得“只要這樣做就會迎刃而解”，但這個問題要從經(jīng)濟的長期情況、行政結(jié)構(gòu)的改革等方面予以解決，我們必須接受答案只能一點一點得出的事實。

界面文化：這個想法要怎樣達成呢？在工作很辛苦的情況下，很多人已經(jīng)沒有更多精力，只想在網(wǎng)上看點輕松的內(nèi)容或者發(fā)表簡單的暴論。

宇野：對許多人來說，釋放壓力的方式就是一起說別人的壞話，快速地樹敵或?qū)で笳J(rèn)可，這會讓內(nèi)心變得貧瘠。我在今年出版了《獨自玩耍的教科書》，這是一本寫給中學(xué)生的書，講的是如何通過獨自與世界上的事物互動來保持心智，比如我喜歡收集手辦、喜歡跑步和在家附近尋找昆蟲，也很享受疫情期間自己在家的時光。

在日本，如果你喜歡一個人待在家里，別人就會覺得你有點奇怪，而現(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)讓你無時無刻不在與人交流。但是我認(rèn)為更重要的是增加人與世界的聯(lián)系，多接觸非人之物，比如動植物、小說、食物。許多日本人認(rèn)為和大家一起吃飯是很好的交流方式。 但我很討厭這樣，所以我特別喜歡《孤獨的美食家》，里面的主人公吃飯只是為了吃飯，也就是全神貫注于食物本身，御宅族是最先意識到這一點的一群人。雖然很多人喜歡交流對作品的看法，但是“虛構(gòu)”這種東西正是因為一個人也能沉浸其中，所以才有魅力。

界面文化：因為你自己是御宅族，所以在社會批評方面擁有與其他研究者不同的視角。

宇野：我的優(yōu)勢就在于此。大多數(shù)社會評論家在面對問題時會從一系列現(xiàn)實選擇中提出最佳解決方案，但我擅長的是虛構(gòu)而不是現(xiàn)實，所以我首先會想這個問題是否值得解決。我認(rèn)為只有專門從事虛構(gòu)創(chuàng)作的人才擁有這樣的視角。

界面文化：在虛構(gòu)文化已經(jīng)不那么興盛的今天，御宅族（otaku）一詞的重要性是什么？

宇野：在我看來，御宅族是那些一直在思考“如何不組建家庭也能成長為大人”的人。他們進行著一項社會實驗，也就是如何依靠喜歡的東西而不是人際關(guān)系活下去。

雖然大部分人做不到這種程度，我也并不認(rèn)為人能做到誰也不接觸，但是通過更新“御宅族”的概念，我們可以更珍惜獨處的時間，從而為現(xiàn)代人創(chuàng)造出一種思想。這樣你的身份就不需要被他人認(rèn)可，而是可以通過接觸世界來實現(xiàn)自我肯定。

界面文化：你的立場似乎十分微妙，既不屬于右翼民族主義，也不屬于自由派的文化左翼。在日本，有和你持相似立場的學(xué)者嗎？“慢網(wǎng)絡(luò)”的構(gòu)想讓我想起齋藤幸平這樣的左翼馬克思主義學(xué)者，他想通過建立公地來減緩快節(jié)奏的工作。

宇野：很遺憾，和我立場相似的人很少。因為無論是從左邊還是右邊，攻擊對面的敵人在商業(yè)上都是最有利的。日本的右翼在新聞領(lǐng)域非常強勢，他們的想法是著書賣給靠發(fā)表政治言論為生的人，所以言論越極端就越能賺錢。比起經(jīng)濟上的成功，我選擇捍衛(wèi)自己的信念。

我和齋藤先生的思考方式非常不同。首先，他否認(rèn)經(jīng)濟增長，但我認(rèn)為經(jīng)濟增長是必要的，他是一所國立大學(xué)的教師，身份能得到充分的保障，我認(rèn)為他生活在溫室中，并不真正理解弱勢人群的感受。此外，雖然齋藤先生認(rèn)為居民實際管理居住的地區(qū)很重要，但其實日本的農(nóng)村社群十分封建，不參加村里節(jié)慶活動就會被欺負(fù)，不和周圍人搞好關(guān)系就無法生活。即便是在城市，特定產(chǎn)業(yè)的傳統(tǒng)從業(yè)者也和政治力量有聯(lián)系，他們很大程度上阻礙了日本的發(fā)展。比如，日本雖然有Uber Eats，卻沒有Uber共享乘車，而這是由于自民黨和出租車業(yè)相互勾結(jié)，而保守派本身就是一群社群主義者。

與齋藤先生提倡的社群主義不同，我是一名個人主義者，我也認(rèn)為現(xiàn)代的個人主義是帶給人們自由的最好方式。只不過，如今的互聯(lián)網(wǎng)過分強調(diào)人與人之間的連接，而我認(rèn)為有必要再次回歸到個體的狀態(tài)。為此，建立相應(yīng)的場所很關(guān)鍵，我也正在嘗試建立這樣的場所，舉辦研討會和學(xué)習(xí)小組。