記者 | 王磬  發(fā)自瑞士達(dá)沃斯

2023年1月，世界經(jīng)濟(jì)論壇年會(huì)在瑞士達(dá)沃斯舉行。年會(huì)期間，沙特阿拉伯外交國(guó)務(wù)大臣（Minister of State for Foreign Affairs）和氣候事務(wù)特使阿德爾·朱拜爾（Adel al-Jubeir）接受了界面新聞的專訪。

中國(guó)是沙特的第一大貿(mào)易伙伴，沙特也是中國(guó)在中東地區(qū)的第一大貿(mào)易伙伴。其中，以沙特原油為主的能源貿(mào)易是兩國(guó)貿(mào)易的焦點(diǎn)，沙特長(zhǎng)期以來(lái)是中國(guó)最大原油供應(yīng)國(guó)。2021年，中沙貿(mào)易總額增至873.1億美元；2022年前三季度，中沙貿(mào)易總額達(dá)870.4億美元，接近上年全年水平，同比增長(zhǎng)37.4%。

2022年12月8日，中國(guó)國(guó)家主席習(xí)近平對(duì)沙特進(jìn)行國(guó)事訪問(wèn)期間，中沙兩國(guó)簽署了全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系協(xié)議和諒解備忘錄，將中國(guó)的“一帶一路”倡議與沙特的“2030年愿景”相結(jié)合。中沙企業(yè)還簽署了34項(xiàng)協(xié)議，價(jià)值300億美元，涵蓋綠色能源、信息技術(shù)和基礎(chǔ)設(shè)施等領(lǐng)域。

朱拜爾是資深的沙特外交官，曾擔(dān)任沙特駐美大使、阿卜杜拉國(guó)王外交顧問(wèn)、沙特外交大臣等職務(wù)。他是沙特建國(guó)以來(lái)唯一一個(gè)擔(dān)任外交大臣的非王室人員。在瑞士達(dá)沃斯接受界面新聞專訪時(shí)，朱拜爾表示，中國(guó)是沙特“2030年愿景”的戰(zhàn)略伙伴，期待中沙兩國(guó)為了兩國(guó)共同的利益，不斷建立、擴(kuò)大和深化雙邊關(guān)系。

以下是專訪實(shí)錄，刊發(fā)時(shí)經(jīng)過(guò)編輯：

能源安全、氣候變化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展息息相關(guān)，必須理性對(duì)待挑戰(zhàn)

界面新聞：沙特去年發(fā)起了“綠色沙特倡議”（Saudi Green Initiative）與“綠色中東倡議”（Middle East Green Initiative）。它們將如何影響全球的環(huán)保議程？

朱拜爾：“綠色沙特倡議”的目的是在未來(lái)幾十年里在沙特阿拉伯種植100億棵樹和灌木。我們也提出了“綠色中東倡議”，它著眼于在未來(lái)的幾十年里在更廣大的中東地區(qū)種植400億棵樹。“綠色中東倡議”涉及20多個(gè)國(guó)家，其目的是防治荒漠化，提供更多的綠化，以便實(shí)現(xiàn)更多的碳捕獲，由此為大氣層以及更好的空氣質(zhì)量作出貢獻(xiàn)。

我們?cè)谏程匕⒗?0多項(xiàng)涉及環(huán)境的倡議項(xiàng)目，涉及海洋、保護(hù)珊瑚、設(shè)置保護(hù)區(qū)——我們30%的領(lǐng)土將是保護(hù)區(qū)，涉及重新引進(jìn)野生動(dòng)物、保護(hù)野生動(dòng)物、將廢物變成能源、電力安裝標(biāo)準(zhǔn)等。還涉及重新設(shè)計(jì)城市，使它們更有效率，使它們變得更方便，通過(guò)公共交通減少通勤時(shí)間，減少駕駛時(shí)間，這將意味著更少的污染、更少的能源使用和更多的空閑時(shí)間，人們可以多睡覺(jué)、多學(xué)習(xí)、多閱讀，多花時(shí)間與家人一起鍛煉，使生活質(zhì)量得到改善。

在能源生產(chǎn)方面，我們正在進(jìn)行碳捕獲。我們正在回收它，然后儲(chǔ)存它。我們不是在看，而是在做。因此，我們將通過(guò)整體的循環(huán)碳經(jīng)濟(jì)減少空氣中的污染物，捕獲并回收碳，通過(guò)更好的城市設(shè)計(jì)來(lái)儲(chǔ)存能源，以減少能耗；通過(guò)積極主動(dòng)地種植樹木和灌木，以便自然地捕獲碳并改善生活質(zhì)量。我們認(rèn)為，如果我們用一個(gè)整體的方法做到所有這些，我們將能夠?qū)崿F(xiàn)此前設(shè)定的目標(biāo)。我們將以一種合理和實(shí)用的方式去實(shí)踐。

界面新聞：沙特是中東地區(qū)最大的經(jīng)濟(jì)體，也是全球最大的石油出口國(guó)。人們也因此會(huì)有這樣的擔(dān)憂：沙特是化石燃料經(jīng)濟(jì)的獲益者、會(huì)很難真的放棄化石燃料。你應(yīng)該很常被問(wèn)到這個(gè)問(wèn)題。你對(duì)此類擔(dān)憂會(huì)作何回應(yīng)？沙特在能源轉(zhuǎn)型上的立場(chǎng)是什么？

朱拜爾：我們認(rèn)為，氣候變化和環(huán)境問(wèn)題的挑戰(zhàn)是可以處理的。我們相信技術(shù)是存在的，相信財(cái)政資源是存在的，也相信我們必須有一個(gè)基于邏輯、理性和科學(xué)的討論，而不是基于情緒或試圖獲得政治支持而做決策，這對(duì)我們沒(méi)有任何好處。我們有一個(gè)挑戰(zhàn)，我們需要解決它，而不能虛偽地處理它。人們不能先是要求減少石油產(chǎn)量，隨后當(dāng)俄烏沖突爆發(fā)的時(shí)候，又想要更多的石油。這是行不通的。人們不能說(shuō)，我們想走綠色通道，突然間工業(yè)國(guó)家卻開始生產(chǎn)（燃燒時(shí)對(duì)空氣污染嚴(yán)重的）褐煤，還說(shuō)這只是暫時(shí)的，只是為了應(yīng)對(duì)能源危機(jī)。

能源安全、氣候變化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展息息相關(guān)，你不可能把這幾件事都分開。我們必須理性地對(duì)待這一挑戰(zhàn)，不能對(duì)各國(guó)進(jìn)行指責(zé)，說(shuō)X國(guó)必須做更多，Y國(guó)必須做更多。不，我們所有人都必須做得更多，也可以做得更多。不幸的是，到目前為止在氣候問(wèn)題上的討論都是以情緒為基礎(chǔ)。

沙特阿拉伯是世界最大的石油出口國(guó)。因此，我們是處理清潔能源的一個(gè)案例。我們發(fā)起了我前面提到的倡議，很少有國(guó)家像我們這樣做。我們將繼續(xù)致力于保護(hù)環(huán)境和應(yīng)對(duì)氣候變化。我們所采取的舉措也是可以盈利的，我們此前的垃圾填埋要花費(fèi)約20億美元?，F(xiàn)在我們有一個(gè)計(jì)劃，把這些廢物轉(zhuǎn)化為能源，還能賺取20億美元的利潤(rùn)。這很不錯(cuò)。我們?cè)谔?yáng)能、風(fēng)能、水力方面有巨大的投資。在綠色氫能方面，我們正在沙特阿拉伯北部的新未來(lái)城（Neom）建造世界上最大的綠色氫能工廠。所有這些都是環(huán)保的、可再生的，而且是可盈利的，我們?cè)谧鲞@些事情的國(guó)家中走在前列。但我們不指責(zé)別人，也不參與情緒化的討論，我們采取行動(dòng)。

沙特王儲(chǔ)殿下兩年前發(fā)起的“綠色中東倡議”是一個(gè)巨大的多國(guó)項(xiàng)目，將在全球范圍內(nèi)產(chǎn)生影響。我們所采取的步驟和發(fā)起的倡議，對(duì)世界來(lái)說(shuō)是非常有效和非常明確的，反映了我們的承諾，即做更多的事情，以面對(duì)氣候變化的挑戰(zhàn)。

中沙關(guān)系不只是石油，期待在所有領(lǐng)域深化合作

界面新聞：去年12月習(xí)近平主席對(duì)沙特進(jìn)行了國(guó)事訪問(wèn)，中國(guó)和沙特簽署了全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系協(xié)議。你對(duì)中沙關(guān)系的前景如何看待？

朱拜爾：中國(guó)是沙特最大的貿(mào)易伙伴。我們?cè)谥袊?guó)有非常多投資，而中國(guó)公司在沙特阿拉伯也有非常多的投資。這是一個(gè)非常積極的、互利的關(guān)系，我們期待著擴(kuò)大（合作關(guān)系），并在所有領(lǐng)域拓寬和深化（合作關(guān)系）。

在政治層面，我們與中國(guó)有著非常緊密的聯(lián)系。我們對(duì)世界的看法是一致的。我們相信不干涉其他國(guó)家事務(wù)的原則，相信和平解決爭(zhēng)端的原則，相信維護(hù)國(guó)際法的原則。因此，我們?cè)谡軐W(xué)上以同樣的方式看待世界，并據(jù)此行事。因此，在政治上，我們是一致的，在經(jīng)濟(jì)上，我們有共同的利益，這對(duì)雙方都極為重要。我們期待著為了兩國(guó)的利益，繼續(xù)建立、擴(kuò)大和深化這些聯(lián)系。中國(guó)是沙特阿拉伯極其重要的戰(zhàn)略伙伴，幾十年來(lái)一直如此，而且隨著時(shí)間的推移，這種關(guān)系變得更加強(qiáng)大、更加廣泛、更加深入。

界面新聞：石油貿(mào)易是中沙經(jīng)貿(mào)往來(lái)中最重要的領(lǐng)域。中國(guó)是沙特石油的最大買家。不久前有消息稱，沙特正在考慮對(duì)華銷售石油部分用人民幣替代美元結(jié)算。這個(gè)消息是否屬實(shí)？談判是否正在進(jìn)行？

朱拜爾：這個(gè)問(wèn)題最好向我們的財(cái)政大臣、商業(yè)大臣和能源大臣提問(wèn)，他們負(fù)責(zé)這個(gè)領(lǐng)域。當(dāng)涉及到解決貿(mào)易問(wèn)題時(shí)，這些問(wèn)題通常在商業(yè)實(shí)體之間解決，我們作為政府，不是這些實(shí)體的一方，所以關(guān)于用什么貨幣結(jié)算，我相信我們會(huì)把這個(gè)問(wèn)題留給私營(yíng)部門。但是，我們總是努力尋找方法來(lái)鼓勵(lì)更多的貿(mào)易、更多的投資。我知道這些對(duì)話已經(jīng)發(fā)生，并且仍在進(jìn)行。但我不能告訴你它們有什么進(jìn)展或者將帶來(lái)什么，因?yàn)槲也回?fù)責(zé)這個(gè)領(lǐng)域。

界面新聞：中國(guó)與沙特之間的貿(mào)易結(jié)構(gòu)較為單一，如今全球都在嘗試減少對(duì)石油的依賴。沙特是否也在嘗試多樣化與中國(guó)的經(jīng)貿(mào)合作領(lǐng)域？具體將包括哪些領(lǐng)域？

朱拜爾：30年前，兩國(guó)之間的貿(mào)易從石油開始，然后擴(kuò)展到石化產(chǎn)品、消費(fèi)產(chǎn)品、技術(shù)等領(lǐng)域。所以不（只）是石油，比石油更廣泛。我們把中國(guó)看成是一個(gè)合作伙伴，一個(gè)實(shí)施沙特阿拉伯“2030年愿景”的戰(zhàn)略伙伴。我們正在與中國(guó)的朋友討論在“一帶一路”倡議中的合作，中國(guó)的公司正沿著紅海在沙特建設(shè)一個(gè)工業(yè)城市。我們?cè)诳紤]科技、人工智能、國(guó)防制造業(yè)、消費(fèi)產(chǎn)品（等領(lǐng)域的合作），我們與中國(guó)公司在IT和金融科技方面都有伙伴關(guān)系。

沙特在30年前就開始派遣沙特學(xué)生到中國(guó)大學(xué)學(xué)習(xí)，許多畢業(yè)生都在中國(guó)的沙特公司工作，也有許多人在沙特的中國(guó)公司工作，他們了解（中國(guó)）文化，會(huì)講中文。而且，也有許多能講阿拉伯語(yǔ)的中國(guó)人在沙特工作或在中國(guó)的沙特中國(guó)合資企業(yè)工作。因此，這種關(guān)系正變得越來(lái)越深。我們正在將普通話引入沙特公立學(xué)校，這個(gè)過(guò)程已經(jīng)開始了。我們相信，我們正在擴(kuò)大這種關(guān)系，并已將這種關(guān)系擴(kuò)大到學(xué)生交流、文化交流、藝術(shù)交流等方面。我們希望這種關(guān)系是多層面的、全方位的，使兩國(guó)和兩國(guó)人民更加緊密地聯(lián)系在一起。

界面新聞：新冠大流行已經(jīng)持續(xù)了三年，中國(guó)最近也優(yōu)化了疫情防控政策。沙特對(duì)此有何期待？是否會(huì)對(duì)中沙關(guān)系產(chǎn)生積極影響？

朱拜爾：我們致力于發(fā)展與中國(guó)的關(guān)系。沙特與中國(guó)有著非常強(qiáng)的商業(yè)、經(jīng)濟(jì)和投資聯(lián)系，我們?cè)谌绾慰创龂?guó)際體系和某些原則的重要性方面有著相似的世界觀，如國(guó)家主權(quán)、不干涉他國(guó)事務(wù)、維護(hù)國(guó)際法。我們相信，中國(guó)的發(fā)展對(duì)世界是有益的，對(duì)沙特和中國(guó)的關(guān)系也是有益的。我知道，我們的中國(guó)朋友也看到了同樣的事情，他們能夠看到沙特的發(fā)展對(duì)世界是有益的，也有利于沙特和中國(guó)的關(guān)系。因此，我們對(duì)中國(guó)防控疫情的能力有信心。

在新冠疫情開始時(shí)，我們已經(jīng)看到供應(yīng)鏈、運(yùn)輸、制造業(yè)的問(wèn)題。而現(xiàn)在，世界正在走出疫情，開始恢復(fù)正常，我們期待著能夠在全球市場(chǎng)中用一種有利于我們和其他人的方式進(jìn)行競(jìng)爭(zhēng)。我相信我們?cè)谥袊?guó)的朋友也期待著在全球市場(chǎng)上的競(jìng)爭(zhēng)，為中國(guó)和世界其他國(guó)家?guī)?lái)利益。我要重申，我們對(duì)中國(guó)克服國(guó)內(nèi)挑戰(zhàn)的能力有信心。我們期望這將會(huì)很快實(shí)現(xiàn)。這將給中國(guó)以及兩國(guó)關(guān)系帶來(lái)非常積極的發(fā)展。

（采訪整理：高鉑寧）