文 | 音樂先聲 范志輝
從十幾年前中國獨立音樂的興起開始，遲斌為代表的經(jīng)紀(jì)人都是從朋友幫忙開始，一路摸爬滾完成了自己的職業(yè)化。
遲斌曾經(jīng)擔(dān)任中國最有影響力的獨立音樂人團(tuán)隊的經(jīng)理人，目前正在管理國內(nèi)名氣最大的室內(nèi)合唱團(tuán)。工作的范圍橫跨各個領(lǐng)域，包括經(jīng)紀(jì)、版權(quán)、新媒體、法稅財、品牌開發(fā)、公關(guān)媒體、演出執(zhí)行、商務(wù)、策劃設(shè)計等等藝人管理的板塊。
在這次的對話中，我們從樂隊圈近期的小風(fēng)波開始，挖掘出了觀察中國樂隊圈乃至獨立音樂的一個切面。在遲斌看來，有專業(yè)團(tuán)隊是職業(yè)化的第一個標(biāo)準(zhǔn)，建立團(tuán)隊的決策機(jī)制是職業(yè)化的第二個標(biāo)準(zhǔn)，工作職能/流程的標(biāo)準(zhǔn)化是職業(yè)化的第三個標(biāo)準(zhǔn)，而每個崗位職能水平的水準(zhǔn)是職業(yè)化的第四個標(biāo)準(zhǔn)。
這四個階段代表了從小白到職業(yè)化，且環(huán)環(huán)相扣，自然而然形成。接下來樂隊或者藝人發(fā)展好不好，就不看團(tuán)隊而是看藝人本身。
而在《樂隊的夏天》之后，很多樂隊迎來了蟄伏多年后的高光時刻，但遲斌則理性地認(rèn)為，從基本面上來看，當(dāng)下的樂隊生態(tài)本身沒有改變，并不覺得這個藝術(shù)垂類從小眾走到大眾了。至于大眾的標(biāo)準(zhǔn)，取決于這兩個層面，一個是作品的傳播度，一個就是人的曝光率。
同時，他也強(qiáng)調(diào)了經(jīng)紀(jì)人和經(jīng)理人的不同。在他看來，跟所謂居間服務(wù)的經(jīng)紀(jì)人不同，經(jīng)理人更像是婚姻關(guān)系，財務(wù)共享，知根知底，心靈契合，審美相似，價值觀趨同。
對比歐美的職業(yè)化高點，遲斌認(rèn)為，這不在于他們創(chuàng)造了一些不一樣的運營方式，而是最終還是要落地產(chǎn)業(yè)體系上。
正如他所說，這個行業(yè)必須要有幾千個燈光師，幾千個調(diào)音師，幾千個做道具做運營的這些人，成千上萬的人在這個行業(yè)里面，然后這個行業(yè)里面有競爭，大家想進(jìn)這個行業(yè)，因為這個行業(yè)里面有錢掙，有未來有事業(yè)，這個行業(yè)才好，才會有人才。
如果這個行業(yè)永遠(yuǎn)是個貧困行業(yè)，沒錢，大家不來，憑愛好在玩玩的，那永遠(yuǎn)就不會出來。
職業(yè)化的四個階段
音樂先聲： 前陣子大波浪樂隊的事兒鬧挺大的，您有關(guān)注嗎？
遲斌： 沒仔細(xì)追前因后果，我大概看了一眼公開信什么的。
音樂先聲： 您覺得他們的問題主要出在哪兒？
遲斌： 我還真的沒有細(xì)究，不知道前因后果里面的細(xì)節(jié)是什么，就看到樂隊里面財務(wù)出現(xiàn)了什么問題，又有談過戀愛什么的。沒仔細(xì)看。
音樂先聲： 對。當(dāng)時我們一起參加過《樂夏》第一季，您覺得這個節(jié)目對樂隊或者是獨立音樂來說，是加速他們的一個職業(yè)化的過程嗎？
遲斌： 我不覺得《樂夏》對他們有催化作用，但是《樂夏》引發(fā)的市場變得略為繁榮有一些催化的。比如說，他們能掙到更多的錢，就有錢來請一些團(tuán)隊成員。
我理解你所謂的非職業(yè)化，就是所有的事情朋友幫忙，家人、親戚或者愛人、男女朋友幫忙的性質(zhì)比較多，兼職比較多，所以這個就不叫職業(yè)化。職業(yè)化對我來說，一個非常重要的標(biāo)志就是有專職的人員，不管他水平高低，形成了一個專職的團(tuán)隊，叫職業(yè)化。這是職業(yè)化非常標(biāo)志性的第一步。
音樂先聲： 同意。您覺得，按照您個人經(jīng)驗來判斷的話，大概需要有些哪些團(tuán)隊配置，才算是比較職業(yè)化了？
遲斌： 我說功能吧，因為可能很多功能是一個人兼任的。
首先，有一個對外聯(lián)系的人，這個人一般來說被稱為經(jīng)紀(jì)人。接商務(wù)邀約，起到比如說居間服務(wù)這樣的功能，有活、有人拼起來，掙到錢了，這一個一般來說我們就稱之為經(jīng)紀(jì)人。
第二個，我說經(jīng)理人，一般來說和經(jīng)紀(jì)人有點區(qū)別，但是國內(nèi)基本上混用了。經(jīng)理人一般來說是對樂隊進(jìn)行規(guī)劃和管理，在國內(nèi)基本上由經(jīng)紀(jì)人兼任，也有不兼任的。經(jīng)理人的作用是把整個團(tuán)隊管理起來，包括包括法務(wù)稅務(wù)、財務(wù)、版權(quán)、運營，然后對樂隊未來有一個規(guī)劃，不管是內(nèi)容上也好，定位上也好。
然后第三個，我認(rèn)為是負(fù)責(zé)演出的。一般可能是巡演經(jīng)理或者巡演助理，幫助大家去巡演的，做一些運營上的工作，包括安排巡演、跟場地談分成、對接票務(wù)平臺，巡演排期、訂酒店、機(jī)酒等。
如果要再健全一點，我認(rèn)為可能會有一些負(fù)責(zé)其他的運營，比如負(fù)責(zé)新媒體和周邊，這可能相對來說是三四個人比較完整的一個小團(tuán)隊、小建制。
如果說再更正規(guī)一點，很多服務(wù)其實可以外包的，比如說調(diào)音師、VJ老師可以外包，燈光老師可以合作，然后法務(wù)可以找一個小的律所，付一個年費來幫我們做所有的合同。這些都是可以外包的，但這些外包肯定也是在經(jīng)理人或者說我們叫做經(jīng)紀(jì)人這個角色，他來決定、篩選。
大致這樣子，我覺得就是一個比較小型的職業(yè)化團(tuán)隊了。我們可能有的時候叫做工作室，也聽到經(jīng)常聽到這個名詞。團(tuán)隊形成了以后，可能是一個工作室的形式對外來出現(xiàn)的，但是工作室它其實不是一個工商上的術(shù)語，可能是個有限責(zé)任公司，它就叫工作室，甚至可能沒有公司主體，可以架在某個廠牌、公司下面。
其實就是一個小團(tuán)隊，但因為他們的工作都是圍繞著一個項目，就是一個/組藝人或者一個樂隊，他們也可以被大家介紹為一個工作室。
音樂先聲： 對，您講的很細(xì)。
遲斌： 如果這些人都是專職的，我認(rèn)為這就是職業(yè)化的。職業(yè)化首先“職業(yè)”兩字，如果大家不是以此為職業(yè)，都是兼職來玩一玩，我覺得就不算。職業(yè)化本身是和成果關(guān)系有關(guān)系，和他們水平高低沒關(guān)系，和他們的屬性有關(guān)系，這是我的理解。
音樂先聲： 可能到一定程度是他們對自己事業(yè)的一個規(guī)劃狀態(tài)，他們哪怕不是很專業(yè)，但是把各個功能的人都搭齊了，大家是職業(yè)的運營狀態(tài)。
遲斌： 對，但職業(yè)化這條道路也很長，各個時期也有不同的功能和需求，可能屬于另一個話題，我就不在這個里面討論。
樂隊生態(tài)的基本面沒有變
音樂先聲： 對于那些參賽樂隊，您覺得他們有一個從地上到地下、從小眾到大眾的過程嗎？
遲斌： 從基本面上來說，我認(rèn)為沒有。所謂的基本面，就是在節(jié)目之前，大家賺錢的形式是演出，對吧？這兩年可能或者說最近的五六年里面會有版權(quán)，然后演出的主要場地是Livehouse和小劇院，接商演基本上是音樂節(jié)，或者戶外的一些類音樂、泛音樂節(jié)概念的活動——樓盤開業(yè)、商場活動等，我認(rèn)為生態(tài)本身沒有改變，所以我不覺得這個藝術(shù)垂類從小眾走到大眾了。
基本面上來講，一個樂隊從他開始自己去玩，找排練房，找樂隊成員，然后去小地方去演出，就類似這樣的一個整個生命周期和這個模式，我認(rèn)為是沒有變的。所以，不覺得這個垂類本身從地下走到了地上，從小眾走到了大眾。
就這個命題，我認(rèn)為是沒有的，但是有一些出圈的，最明顯的可能是新褲子和五條人。他們可能不通過這個節(jié)目，沒有機(jī)會去一些大眾面的綜藝，他們是沒有機(jī)會去的，比如《乘風(fēng)破浪的姐姐》《奇葩說》類似這些，但現(xiàn)在他們是有機(jī)會去了。
這個是一個層面，我認(rèn)為是有個別出圈的，但如果我們認(rèn)為中國有上萬支樂隊的話，這個出圈的人，在整個樂隊的基本面我認(rèn)為1%都不到。所以，我不覺得是個基本面的事。
第二個我認(rèn)為是作品。作品我看得到出圈跡象的，就是因為這個藝術(shù)品類被大家認(rèn)知之后，我其實最近這兩年參加的婚禮，到婚禮的最后只留朋友這一桌的時候，我有兩次聽到了新褲子，但是這個群體可能本身并不是獨立音樂或者樂隊的受眾，可能僅僅是因為他們是年輕人，他們就拿來了。
這個說明，我們認(rèn)為的小眾的歌，其實在更廣闊的層面，哪些傳播大家不會覺得它是一個冷門生僻的東西，至少我承認(rèn)你是流行音樂的一部分，這可能是一個慢慢的變化。
音樂先聲： 這個場景，似乎覺得他們算是一個成為大眾文化的一部分，是吧？
遲斌： 對，所以說回到你的問題，從地下走到地上、從小眾走到小大眾，從基本面上來說我認(rèn)為沒有。但從個別的參賽樂隊來說，我認(rèn)為他們是有一個窗口期的，看上去是可以達(dá)到，但我也不認(rèn)為他們成為了大眾。
音樂先聲： 不算嗎？
遲斌：我媽不認(rèn)識就不算。我媽認(rèn)識老狼，我媽認(rèn)識汪峰，我媽認(rèn)識樸樹，但是我媽不認(rèn)識彭磊，所以他就不是大眾。
音樂先聲： 但是其實按理說的話，屬性上他們本身身份上沒有太大區(qū)別，是不是他們窗口期還不夠長，沒有更強(qiáng)勢的媒介去讓他們觸達(dá)到大眾？
遲斌： 我覺得，大眾取決于這兩個層面，一個是作品的傳播度，一個就是人的曝光率。
改為：為什么？比如簡單講，我爸媽知道李誕，但可能從來沒有看過他的脫口秀，就知道這個人一天到晚出現(xiàn)，看什么節(jié)目他都出現(xiàn)，對不對？這類綜藝咖很多，很多人雖然不知道這些藝人有沒有知名文藝作品，但是臉熟，這是一個層面，就是曝光率很高。
第二個就是作品太牛了。比如說章子怡，她幾乎很少曝光，但所有人都認(rèn)識她，對吧？我覺得，就作品層面和整個社會曝光兩個層面，對于樂隊來說都夠嗆。
作品層面，整個泛樂隊所有人，上萬個樂隊加起來，你一只手能數(shù)認(rèn)為出圈的作品，比如新褲子的《你要跳舞嗎》。五條人也是人紅歌不紅，基本沒有人能唱全五條人的任何一首歌，也沒聽到過有人在什么功能性的場合放他們的歌。
從這個層面上來看，樂隊的作品沒有變成大眾藝術(shù)，或者作品的傳播度比較差?？赡軓拇蟊妼用嬲f，搖滾就知道鄭鈞、汪峰，樸樹可能沾點邊，就沒有了，這個是大眾。
所以我覺得，大眾明星可能是個想象。
所謂大眾明星，celebrity，就是各個年齡、各個基層都認(rèn)識，但是可能比如在小眾里面，因為現(xiàn)在每一年、每一天能上熱搜的，能在電視里面的，能上綜藝的，算一起，每一年我覺得成千上萬，但這些人真的是大眾明星嗎？
比如說去《奇葩說》里的那些藝人，知名度不小。我們長期看《奇葩說》的可能可以數(shù)出上百個人，甚至還會買他們出的書?？墒沁@個人這些人里面，我不認(rèn)為任何一個人能算作是大眾明星。
比如你看脫口秀，我很愛看脫口秀，能數(shù)出中國說脫口秀的人可能就上百個，即使他們大多數(shù)都有鐵桿粉絲，但也算不上明星。
你想象一下：王菲、陳奕迅、張學(xué)友、周杰倫走到大街上，這些人那叫大眾明星。不分年齡階層，不分收入階層，不分你的身份，大家都認(rèn)識，都知道你干嘛的，都知道你的作品，那才是大眾明星。
音樂先聲： 非常同意。
遲斌： 對吧？如果只是一個圈層，或者一類人、一個小眾文化的人，認(rèn)可你是神、你牛逼，然后你也掙了不少錢，我認(rèn)為這不叫大眾明星。這是某個領(lǐng)域的專才，只不過這個年代，我們每個領(lǐng)域分眾了，大家都會有自己領(lǐng)域喜愛的人，愿意為他們花錢的人，這個是時代的變化。
職業(yè)化只是一種選擇
音樂先聲： 在這個過程里面，您覺得職業(yè)化是必要的嗎？
遲斌： 要想做好的話，我認(rèn)為是必要的。說幾個我認(rèn)為是非常有潛力，但是很遺憾沒有完成很好職業(yè)化的樂隊。當(dāng)然，我認(rèn)為這是他們故意的，或者他們不想那樣子變成一個職業(yè)化樂隊。
他們不想變Coldplay，但他們想變成一個自由的、自己玩的樂隊，比如說痛仰，我認(rèn)為是他們選擇的不要職業(yè)化。你可能聽說過好幾個痛仰的經(jīng)紀(jì)人，但好像你沒覺得這個人在這個行業(yè)里面有太多的存在感。
比如說逃跑計劃、聲音玩具、痛仰類似這些樂隊，我覺得他們都非常優(yōu)秀，都很好。但是他們沒有想要完全職業(yè)化，還是比較隨性的。所以，我愿意理解為他們是有意的不希望變成職業(yè)化的樂隊。
音樂先聲： 這屬于個人選擇是吧？就是說他們選擇這種狀態(tài)、這種生存方式？
遲斌： 我不能代表他們所有人，我認(rèn)為有些人一定是這樣選擇的。因為他們知道職業(yè)化的好，也有很多例子可以看到，他們選擇不要那樣，那一定就是說，我不要那個好處，但是我要另外的好處，就是我可以自由，自己說了算，可以決定今天賴床就賴床，不去趕飛機(jī)就不去。
音樂先聲： 但按理說，職業(yè)化也是他們自己的團(tuán)隊，自己控制他們的對外事務(wù)或者商業(yè)演出，所以會有一些沖突嗎？
遲斌： 你要這么說，我覺得我不認(rèn)可，它可能是作坊，但不是一家餐廳，或者不是一家酒店。
我們也去吃過很多蒼蠅館子，老板不高興就關(guān)門休息幾天，對吧？這些人就沒有職業(yè)化，它就是一個小作坊、小店。但是，比如一個五星級酒店就不能隨便給自己放假，因為它是職業(yè)化的。所有的職業(yè)經(jīng)理人、職場人在操盤這個東西。運作靠的是流程、規(guī)章制度、獎懲，靠的是整個的資本運作來支撐。不是靠一個人的心情來撐下來的。
我認(rèn)為這是職業(yè)化的第二個標(biāo)志，就是他們的決策是怎么出來的，是某一個人的心情、某一個人的想法決定一切，還是說我們經(jīng)過團(tuán)隊各個職能的討論和思考來做決定。
有團(tuán)隊有人是第一個，但就像你說的，它是職業(yè)化的樣子，但本質(zhì)上還是個作坊，為什么？作坊和正規(guī)運營的團(tuán)隊的區(qū)別，就是作坊是一個人說了算，最重要的那個人說了算。他說今天這個活不接，經(jīng)理人想接也接不了，他說今天上臺我改兩首歌，比如五條人這樣的，臨時上場一分鐘我改了，他可以做這個決定，這就是作坊。
音樂先聲： 除了這兩個標(biāo)準(zhǔn)，您覺得還有別的嗎？
遲斌： 其實還有，慢慢來講，我覺得每個功能的的標(biāo)準(zhǔn)化。第三個階段，就是把各個職能的工作內(nèi)容標(biāo)準(zhǔn)化。因為經(jīng)常到了第二個階段，大家都是團(tuán)隊協(xié)作的，最大的問題在于職能不清楚，獎懲不明確，是誰的鍋不知道，因為團(tuán)隊過于小，所以很多人是交叉辦事的。比如說，我今天在負(fù)責(zé)財務(wù)，可能在演出的時候也去賣賣周邊，這個時候經(jīng)常會出現(xiàn)很多角色雖然有了，但是執(zhí)行上比較混亂。
我認(rèn)為第三個階段，就是說整個的職能規(guī)劃和流程是標(biāo)準(zhǔn)的，比如說我們要怎么去接一個活，我們的活報價有沒有各種標(biāo)準(zhǔn)的報價，還是說就看你今天心情。那人有錢就宰他一點，沒錢你就朋友幫個忙，這些東西有沒有建立起來？
這些東西并不一定像現(xiàn)代企業(yè)一樣那么文本，但要心里要有數(shù)，這個過程我也經(jīng)歷過，我認(rèn)為這樣以后就會慢慢把大家該做什么，是你的事兒還是我的事，你的職責(zé)還是我的職責(zé)，主要負(fù)責(zé)還是次要負(fù)責(zé)，能分清楚，就會減少一些爭吵。
很多時候產(chǎn)生爭吵是因為職能不清楚，或者說大家對這個職能本身應(yīng)該怎么做不清楚，沒有標(biāo)準(zhǔn)的判斷，一開始過得去的時候都過得去，一旦要出事了，就吵得老死不相往來。
這樣的情況很多，樂隊的成員之間怎么突然會發(fā)這么大火的？就是沒出事大家都覺得能過。但是你的財務(wù)有沒有人審計，工資發(fā)放及不及時？稅務(wù)上面有沒有風(fēng)險，有沒有人審核一下？流程正不正規(guī)？我覺得這個是第三個步驟。
然后第四個階段，就是本身職業(yè)水平的高低。 比如你負(fù)責(zé)版權(quán)的，版權(quán)法懂不懂？負(fù)責(zé)財務(wù)的，財務(wù)懂不懂？考沒考過會計證，會不會做賬？負(fù)責(zé)經(jīng)理人的，負(fù)責(zé)公司和整個樂隊發(fā)展，你懂不懂A&R，懂不懂音樂、藝術(shù)作品？你知不知道藝術(shù)市場在哪里，看不看數(shù)據(jù)，懂不懂分眾？
我覺得，第四階段就是每一個崗位職能的水平水準(zhǔn)，這個完全做完了以后就是職業(yè)化——從小白做到職業(yè)化結(jié)束了，接下來發(fā)展好不好，就不看這個團(tuán)隊了，就看藝人了。你哪怕是Taylor Swift，這個團(tuán)隊也無非就這些。每個職能崗位劃分得非常清楚，職能水平都非常高，藝人本身成就能達(dá)到的上限就不是團(tuán)隊的事了，對吧？就是你藝術(shù)家本身的事。
音樂先聲： 對，我剛剛聽您的分享，本身有非常清楚的思維框架。您剛開始接觸這個行業(yè)領(lǐng)域的時候，應(yīng)該沒有什么所謂的既有經(jīng)驗去借鑒去參考的，對吧？
遲斌： 完全沒有，就是摸索。
音樂先聲： 那您覺得，搭建這么一個團(tuán)隊，對不同發(fā)展階段的樂隊來說，難度大嗎？或者會說有很大壓力嗎？
遲斌： 我認(rèn)為會，但如果你想做的話，上面說的這四個階段，是自然而然形成的。
音樂先聲： 相當(dāng)于是跟他們的團(tuán)隊共同成長，什么時候需要什么樣的團(tuán)隊，不斷進(jìn)化。
遲斌： 你的藝人能撐起第四階段的人力和專業(yè)的人加入，有這個收入，你才能到第四階段，否則可能就一直在第一階段。一年這個樂隊就掙20萬，四五個人分，不可能到第四階段的。
所以，分階段的好處，也就是說我有多大頭戴多大帽子，有多少的現(xiàn)金流進(jìn)來，才能決定是不是繼續(xù)發(fā)展。
做所有的生意都是這樣的，開一飯店也好，開一酒吧也好，我確實想全就國際連鎖，咔咔所有的職業(yè)經(jīng)理人來幫我去打理，但是我沒有到體量，就不可能想這個事。我現(xiàn)在就是一家小店，那我能做好的，現(xiàn)在就做好一家作坊，把作品做好，菜做好吃，這是第一步。做不到那一步，我覺得你命運就止于此，我覺得也不是不可惜，一輩子賣蘭州拉面的人也多了，對吧？
而且我剛剛提到一個觀點，就是從第一個階段到第四個階段，它是自然而然形成的，沒有第二條路可以走。 只要你有了更多的收入，而且你們的團(tuán)隊初心就是想越做越好，它是必然發(fā)生的，你想想是不是？
你只要人多了，因為你可能是各行各業(yè)進(jìn)來的，做廣告的也好，做IT的也好，你進(jìn)來以后就是一個項目組，你是自然而然的變成這個樣子。大家會越來越分的越細(xì)，獎懲越來越細(xì)，職責(zé)越來越細(xì)，越來越專業(yè)，都靠后天再去學(xué)習(xí)，它是個必然的過程。
只要是往那個方向去，職業(yè)化是一個水到渠成的事情，所以我不覺得它是一個選擇，就看你的意愿和市場對你的認(rèn)可，它是一個比較實際的事情，和錢有關(guān)系。
或者說，我選擇不職業(yè)化的話，可能就止步第一步，后面有錢了，我可以完成第四階段的改造，但我選擇不要，就選擇開一個北京胡同里的炸醬面店，我不要連鎖，不要資本，不要開分店，這是選擇。你說它一年的收入不高嗎？它很高，我覺得一年老板本人賺個幾百萬沒什么問題。這種生意我們都見過，樂隊當(dāng)然一定也會有，我樂呵呵的，我自在，對不對？
經(jīng)理人和樂隊到底什么關(guān)系？
音樂先聲： 那您覺得，經(jīng)理人跟樂隊成員應(yīng)該是一個什么樣的關(guān)系，或者是保持一個什么樣的距離呢？
遲斌：結(jié)婚關(guān)系。結(jié)婚就是互相知道底牌，互相知道喜歡，互相了解藝術(shù)品味，這樣才能做好未來樂隊的規(guī)劃。因為未來樂隊的規(guī)劃，一定牽涉到他的藝術(shù)作品本身，你們不是結(jié)婚或者類似結(jié)婚的關(guān)系，你很難去想當(dāng)然。
比如說，今天歐美最頂級的藝人如果邀請我做她的經(jīng)理人，我也做不了。因為我不懂他/她。我們聊不了星辰大海，聊不了宇宙、世界觀。所以，我怎么幫你做下一張專輯的A&R、策劃。只能自己想當(dāng)然，必然失敗。
我為什么說是類婚姻的關(guān)系？首先，大家財務(wù)是共享的，這個團(tuán)隊的財務(wù)好，我們倆都受到好處，團(tuán)隊掙不著錢，大家都掙不著錢。這個經(jīng)理人就和一般的經(jīng)紀(jì)人，跟所謂的居間服務(wù)的經(jīng)紀(jì)人不同，后者是有一單就抽一個成，你好不好跟我沒關(guān)系，你未來好不好跟我更沒關(guān)系，甚至我可以代理好多樂隊。
但經(jīng)理人就是婚姻關(guān)系。首先財務(wù)上有共享，第二個你們得必須互相知根知底，是非常緊密的關(guān)系，打個比方，屁股上哪長痣我得知道。所以我才能夠為你賣命、為你規(guī)劃，才能夠能以你的口吻和你的想法，在對外接觸的時候做出你想要做的決定，而且我?guī)Щ貋淼慕Y(jié)果，你不覺得意外。
為什么？因為我們心靈契合，審美相似，價值觀趨同，所以我生意談回來了以后，你會覺得我要出去也會這么說，也會做這樣的決定。這樣子就能夠繼續(xù)下去，否則你們?nèi)靸沙尘瓦^不下去，日子過不下去。
音樂先聲： 是的，您剛提到經(jīng)紀(jì)人和經(jīng)理人的不同，這個區(qū)分很重要。
遲斌： 因為在中國，很長時間內(nèi)，這兩個職位是混在一起的，所以剛剛我說的是職能。這兩個職能一般來說可能是一個人就承擔(dān)了。
我覺得，如果未來這個市場更好的話，一定會有經(jīng)紀(jì)人、經(jīng)理人之分的。經(jīng)紀(jì)人就是居間，比如房產(chǎn)經(jīng)紀(jì)，有人要買房子，有人賣房子，你以后這房子住得好不好，跟我有沒關(guān)系，我是拿中間的居間服務(wù)的傭金的。類似這樣的，還有很多，財務(wù)經(jīng)理、FA、金融經(jīng)紀(jì)人，這可能是經(jīng)紀(jì)人本身的負(fù)面因素。
以前經(jīng)紀(jì)人有個黑話“叫你帶的”，這個詞我也不太喜歡。所以我覺得，我們可以慢慢把經(jīng)理人這個概念拿到臺面上來說，至少有些人可以慢慢知道，這里面還是有區(qū)別的。
純經(jīng)紀(jì)人型的市面上有不少，拼縫的、倒活的，都是這樣，有一些所謂的藝統(tǒng)公司就是我?guī)湍阏胰藖?，中間切個二三十百分比，這種屬于傳統(tǒng)的做經(jīng)紀(jì)服務(wù)的公司，但是藝人本身的發(fā)展跟我一點關(guān)系都沒有。
音樂先聲： 還有所謂的大經(jīng)紀(jì)就可能會管的更多，不只是接活那種，對吧？
遲斌： 我們說的很多廠牌負(fù)責(zé)人，其實都是在扮演一個大經(jīng)紀(jì)或者是經(jīng)理人的角色。老徐（徐凱鵬）的霓霧娛樂也好，王海豐的赤瞳音樂也好，包括很多大廠牌下面的工作室，他們的主理人都是大經(jīng)紀(jì)（即經(jīng)理人）出身。
音樂先聲： 剛才您也提到，很多樂隊會找親友或者愛人擔(dān)任經(jīng)紀(jì)人，您覺得讓他們?nèi)コ袚?dān)這樣的工作角色的話，會有什么工作的難點嗎？
遲斌： 好處是錢方面信得過。圈里也有，比如說有些樂隊或者音樂人是家人在帶，因為關(guān)系太親了，可能會沒辦法從兩個角度去看事情，有親屬關(guān)系在。又比如說，有一些頂流的偶像演員，是爸爸媽媽在帶，那也沒辦法，爸爸媽媽你說啥就是啥。
但是我觀察到有幾個特別好玩的例子。 第一個就是歐陽娜娜，家里都有影視圈的，但家里人沒涉足，據(jù)我所知就是你該簽誰簽；還有竇靖童，她媽媽（王菲）也沒有直接管，你看她簽給了王菲同一個經(jīng)紀(jì)人，她也是走職業(yè)經(jīng)理人的路線的，家人不介入。這些家人還都是同行，是圈里人的，他們?yōu)槭裁磿鲞@樣的選擇？因為他們知道經(jīng)紀(jì)的重要性和專業(yè)性。
但往往是那些做娛樂偶像、藝人的人，他們會傾向于選家里人，因為他們不知道職業(yè)經(jīng)理人，沒有在這個圈子里面工作過，也不知道那些人的價值在哪里，這是第一個原因。第二個原因，很多練習(xí)生是上一輩家長從他們很小的時候就開始深深地介入了小孩成為藝人這件事情，所以他們沒辦法放手。
就樂隊本身，我覺得他們在進(jìn)入第一階段，或者進(jìn)入0.5階段的時候，并沒有可能向社會招聘，所以他們大量的人是找粉絲、戀人、同學(xué)、朋友來幫忙。我也是這樣開始的，舌頭樂隊的經(jīng)紀(jì)人吳維也是這樣開始的，痛仰樂隊以前的經(jīng)紀(jì)人齊靜也是這樣開始的，只是大家慢慢進(jìn)化。
一開始沒辦法，但后來如果大家不迭代，不把這些東西整明白，其實就是永遠(yuǎn)有個雷。 你說大波浪這事，為什么我不覺得它是個八卦？因為在我看來，這事兒一定會發(fā)生，只是去年發(fā)生、今年發(fā)生，還是明年發(fā)生的問題而已，所以我根本也不奇怪。
音樂先聲 ： 其實不止大波浪，之前刺猬樂隊不也鬧得很大嗎？
遲斌： 對，這個不奇怪，所有樂隊都一樣，我可以你如果愿意去找的話，最經(jīng)典的就是說有個瑞典的樂隊叫ABBA。
有這么一個故事，就是以前的主唱和吉他手兩人是夫妻，這兩人從相戀到結(jié)婚到ABBA火，一路過來都親密關(guān)系，但有一天他們倆離婚了。離婚了以后，這個男的非常的黯然神傷，寫了一首歌叫《The Winner Takes It All》，勝者為王，樂隊就覺得這首歌寫得太棒了，然后他的前妻就唱了，這首歌也變成ABBA的金曲第二名，就變成了他們演唱會必須要演的一首歌，在歐洲翻唱版本無數(shù)。
所以現(xiàn)在就變成一個很奇怪的情況，前老公和前老婆在臺上演一首說他們倆愛情故事的歌，其他人感動一塌糊涂，然后兩人還離婚了，形同陌路，就只能在樂隊演出的時候在一起。我說這個例子，它是好玩，但也側(cè)面證明了，這個事不是中國特產(chǎn)，全世界皆而有之。
“寡頭式樂隊”往往更長久？
音樂先聲： 我們 也了解到，不同樂隊也有有不同的合作模式，有一些是像您說的，靈魂人物基本上是一個大家長的角色，可以達(dá)到“一言堂”的狀態(tài)，然后有的是相對說大家地位相對均等一些的，您覺得這兩種的樂隊成員關(guān)系會給樂隊帶來什么影響嗎？
遲斌： 據(jù)我的觀察，這不是我的想法，寡頭式的、大家長式的樂隊，往往生存的時間最長；然后還有一種兩強(qiáng)的，比如說The Beatles里的John Lennon和Paul McCartney，他們能創(chuàng)造非常偉大的作品，但是到職業(yè)生涯的末期，總會因為各種各樣的原因分開。
第一種非常穩(wěn)定的像Coldplay，你就認(rèn)識Christopher Martin，其他任何人不認(rèn)識，盡管它是全世界第一天團(tuán)。但是你看Pink Floyd的 Roger Waters和David Jon Gilmour這倆老人，創(chuàng)造了非常偉大的作品，但是就是會分，還有Oasis兄弟倆的，你看也是干得狠，就是一山容不了二虎。
但是他們都能夠在一起碰撞出讓所有人都驚奇的藝術(shù)作品來，最后兩人分家、分作品，說這個歌你能演，這個歌我能演，或者以后你再也不能必須演這個歌，都是這樣子。所以說，這個是兩頭，然后非常平均的也有，但是在我看來，非常平均的往往不太成立。
音樂先聲： 不太成立？
遲斌： 往往不太成立，就是說它幾乎很難成為常態(tài)，很奇怪。
因為有一個我們首先可能要承認(rèn)的一個假設(shè)，就是藝術(shù)創(chuàng)作本身就是專制性的，太平均的人就是沒有好作品，因為它可能最后變成了一個大家所有人才華的公約數(shù)，而不是爆炸出來的奇點。你要讓那個奇點爆炸出來，創(chuàng)作必須聽一個人的，他必須獨裁。
像這種團(tuán)隊形式的樂隊，基本上都是同一個人的作品，你很難看到一個Writing Camps做出一個非常好的作品。所以，在我看來樂隊非常均衡未必是個好事。
音樂先聲：作為經(jīng)紀(jì)人的話，在跟這些不同類型的樂隊合作的時候，也會有不同的工作模式嗎？會不會有一些困難？
遲斌：困難就是和結(jié)婚的困難差不多，困難是信任和互相尊重，對職業(yè)性的互相尊重。我看過經(jīng)紀(jì)人特別尊重上臺的演出的人的，我也看過作為音樂人、樂隊本身特別不尊重經(jīng)紀(jì)人的工作專業(yè)性的，兩者都有，基本都會吵。
音樂先聲： 剛才您也提到了財務(wù)，因為很多是因為錢沒有談攏，之前沒有商量特別細(xì)后來出問題的。據(jù)您觀察，現(xiàn)在國內(nèi)樂隊主流的財務(wù)管理方式是什么樣的？
遲斌： 如果簽公司的話，比如簽?zāi)Φ?，公司給你們分配；如果是獨立工作室的話，一般來說好像沒什么整得特別明白。這是我的觀察，但可能現(xiàn)在也不是了。
音樂先聲： 沒簽公司的狀態(tài)，可能自己小團(tuán)隊在玩，可能還相對好分一些，有錢了可能就比較難？
遲斌： 比如上《樂夏》的時候，基本上都還是能掙錢，我覺得“法稅財”方面能整明白的成本幾乎沒有。
音樂先聲： 據(jù)我了解，目前樂隊存在雇傭制和合伙制，您怎么看？
遲斌： 每個都不一樣，我好像沒有這個位置來發(fā)言，因為我確實不知道大家現(xiàn)在是怎么弄的，尤其這兩年。
音樂先聲： 幾年前，布衣樂隊解散的事也鬧得挺大散鬧，主唱說是樂手離開樂隊，然后樂隊成員說是主唱被開除。
遲斌： 對，我記得Oasis好像也有過。最爺們的還是汪峰和竇唯，老一輩人還真爺們，走了就是走了，樂隊名字都不要了。
音樂先聲： 這種算是很大氣的退出方式。
遲斌： 也是自信。
國內(nèi)獨立音樂的職業(yè)化還有多遠(yuǎn)？
音樂先聲： 那您有了解國外樂隊的職業(yè)化情況嗎？他們是一個什么樣的程度？
遲斌： 我覺得這個問題我可能回答不了。首先國外這個概念太過寬泛，日本、韓國也是國外，泰國、新加坡也是國外，然后歐洲的各個國家也是國外，然后美國也是。然后生態(tài)圈又它不像一般的生意，做生意或者沒做生意就是一個0或1的關(guān)系，但樂隊這個東西，其實你在玩樂隊還是在做職業(yè)化樂隊，就沒有明顯的分界線。
但是至少我可以這么說，歐美樂隊的低點，最差的就是最混亂的程度，跟我們差不多，但是歐美樂隊的高點，可能要比我們職業(yè)化太多。
很多經(jīng)典的樂隊，U2、Pink Floyd、Coldplay，包括后來的夢龍樂隊、林肯公園，整個的運營水準(zhǔn)、樂手水準(zhǔn)，我們都在向他們學(xué)習(xí)，為什么？就是因為人家比我們職業(yè)化上做得要好。
我認(rèn)為第四階段是水準(zhǔn)、水平的好，不是說他們創(chuàng)造了一些不一樣的運營方式，我個人是沒有觀察到。這個東西形式上都好學(xué)，崗位上就這么些，好萊塢的電影崗位，所有這些崗位我們也都有，但是好萊塢拍的片子你不一定拍的出來。
樂隊也是，一個道理，也就那些崗位，有負(fù)責(zé)巡演的，有負(fù)責(zé)聲音的，有負(fù)責(zé)視覺的，有設(shè)計師，有負(fù)責(zé)運營的，團(tuán)隊越來越大，人越來越多，這些我們也都能做到，但是水準(zhǔn)還是有差別的，這跟產(chǎn)業(yè)有關(guān)系。
所以說，如果大而化之來回答你這個問題的話，沒有辦法說他們的職業(yè)化到底怎么樣，我拆不開這個事，只能看特別大的層面，就是低的差不多，但上限差的還挺多的。因為你隨便中國找一個最好的樂隊拿出來，我認(rèn)為往國際上一扔是水波都看不著的。
我們不說作品本身，是說呈現(xiàn)出來的所有的硬件和交付的產(chǎn)品，做的黑膠CD、聲光電、服化道、演出水準(zhǔn)，這些東西加在一起，我估計中國最優(yōu)秀的樂隊拿出來，好像排不進(jìn)前500。
音樂先聲： 您說的職業(yè)化最后一個階段，取決于水準(zhǔn)的高低，這個是靠什么才能向高點看齊？
遲斌： 靠產(chǎn)業(yè)，而不是靠個人，不是靠一些強(qiáng)人CEO，也不是靠幾個忽然出現(xiàn)的從國外回來的這些人，這個靠的是人才培育的。
也就是說，這個行業(yè)必須要有比如說幾千個燈光師，幾千個調(diào)音師，幾千個做道具做運營的這些人，成千上萬的人在這個行業(yè)里面，然后這個行業(yè)里面有競爭，大家想進(jìn)這個行業(yè)，因為這個行業(yè)里面有錢掙，有未來有事業(yè)，這個行業(yè)才好，才會有人才。
如果這個行業(yè)永遠(yuǎn)是個貧困行業(yè)，沒錢，大家不來，憑愛好在玩玩的，那永遠(yuǎn)就不會出來。
馬東說，他認(rèn)為好萊塢的崛起是兩個事情，第一個是資本來了，第二個律師來了。
律師帶來規(guī)矩，資本帶來錢，這兩個東西起來了，所以好萊塢裁出大導(dǎo)演，才出大演員明星，才出這么好的編劇，才出這么好的制作流程、公司，才出這么好的特效制作、后期配音、動畫，什么都在好萊塢，就是因為它這兩個東西來了，我覺得說得非常好。
說回來，你說樂隊的職業(yè)化到底是什么？其實一樣的。
第一個，有沒有規(guī)矩？所謂的規(guī)矩，就是我們知不知道做經(jīng)紀(jì)人上哪上課去，上哪學(xué)去，上哪考證去，上哪深造去，對吧？所有的這些東西。我們要不要有律師證，要不要有財務(wù)證，要不要所有的規(guī)矩要進(jìn)來，法務(wù)要進(jìn)來，政策面的、市場面的，都要來。
第二個，錢要來，你要留住這些人，然后這些人發(fā)自心底地想競爭，想學(xué)習(xí)、想提高，就是因為這個行業(yè)里有錢，對不對？
其實國內(nèi)IT發(fā)展也就這么20、30年，為什么涌現(xiàn)了大量的人才，因為有規(guī)矩有錢，所以所有人都想學(xué)，所有人都想提高，所有人都在拼命，所有人在996，都要拼出個出頭天來，對不對？
為啥要拼？因為我拼出來了以后財務(wù)自由，或者說我能掙很多錢。但是如果一個很貧困的行業(yè)，就是我拼完了還tm是這么回事，99%的人就選擇不拼了，算了，這么著也行，過得去，那就發(fā)展不起來。
所以，我覺得這東西誰說也沒用，不是大家去開一個論壇，搞幾個workshop，大家喊一喊說職業(yè)化，我不覺得有用。這個說法肯定會得罪很多人，或者很多人罵，說就是為了錢，就是銅臭。我認(rèn)為藝術(shù)是藝術(shù)，我認(rèn)可，我也是文藝青年過來的，但是這個行業(yè)不興盛，我們談這些東西就是空談。
音樂先聲： 看大盤數(shù)據(jù)，中國音樂產(chǎn)業(yè)在是變好看的，排名也很高，全球排名第六，已經(jīng)比韓國高了。您覺得，中國音樂產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在算是覺醒了嗎？
遲斌： 我認(rèn)為肯定是在發(fā)展、在變好的，但是整個音樂產(chǎn)業(yè)的總產(chǎn)值，這個錢到底是在哪兒？我沒有在演出市場上看到，可能是大的版權(quán)公司或者說播放器，或者說那些造抖音熱歌的人，或者集中在一些少部分的人的手上。
但是當(dāng)然就是說，別人吃肉你喝點湯那也是多了，肯定是比以前多了，比如說出場費大家都稍微高了一點，演出場地也在變多，看演出的觀眾在變多，演出的票價也在漲，這個都是看得到的。這幾年整個產(chǎn)業(yè)也在變大，然后有更多的人愿意從事這個行業(yè)了，但這個變化能到多大，目前不清楚。
但是對總體上來說一定是在進(jìn)展的，比如說15年前的時候，容不下你這樣的一個自媒體。
音樂先聲： 不說15年前，10年前都不可能。
遲斌： 也就是說你活不下去嘛。這個行業(yè)里面的人不會花錢來宣發(fā)，也沒有這么多受眾來看你的這個號，那你就白做，就是個興趣愛好，不能把它作為職業(yè)謀生。
所有這些東西都是通過這樣的發(fā)展，澤被到每一個從事這個行業(yè)，或這個行業(yè)沾邊的人。哪怕是個做燈光的、做搭建的，這行業(yè)好不好跟他都有關(guān)系。所有這些人加起來才形成產(chǎn)業(yè)，所有這些人都能掙到錢，才能讓這個產(chǎn)業(yè)興盛。這個產(chǎn)業(yè)所有人都興盛了以后，一定會回歸到文藝創(chuàng)作本身來的。
好萊塢出好片，但是爛片更多，你看不到而已，好萊塢每一天都在各個角落拍爛片。美劇厲不厲害？美劇好厲害，它有1萬部爛片你都沒看，全球化發(fā)行的這些東西都是它最好的東西，但沒有那么大的人才儲備，哪來那些最頂尖的東西？
音樂先聲： 對，是的。就跟那些所謂的經(jīng)典歌曲背后，我們沒聽到的大都是垃圾，都被淘汰了，才會有這些好東西出來。
遲斌： 這是個比例問題。
音樂先聲： 就也是金字塔結(jié)構(gòu)，好東西能涌出來是有根基的。
遲斌： 基座大。
音樂先聲： 我之前也有了解過經(jīng)紀(jì)方面的東西，但是您這么講下來，我覺得腦子里這個概念更清楚、更實際了。
遲斌： 因為我們第一線從事這工作的，所以會更具體一點說，我們?nèi)粘Ｃ刻於几蛇@個這個事兒。
我們最大的陷阱，就是會被埋葬到日常的瑣碎工作當(dāng)中而不思考，不站出來思考這個行業(yè)，或者這個崗位是怎么回事，這是我們從事這個行業(yè)本身的危險。 有的時候要抽身出來的，我到底是干嘛的，這件事需要是經(jīng)常要自省。