復(fù)旦大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng) 張軍 美聯(lián)儲(chǔ)前主席 伯南克

張軍教授與伯南克教授曾有過(guò)一次精彩對(duì)話。2015年5月25日，伯南克以前美聯(lián)儲(chǔ)主席的身份出席復(fù)旦大學(xué)“上海論壇”。與會(huì)期間，張軍教授與伯南克展開(kāi)對(duì)話。話題包括推出QE的背景，對(duì)前任和繼任者的評(píng)價(jià)，外界對(duì)美聯(lián)儲(chǔ)的批評(píng)，中國(guó)經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)型和人民幣國(guó)際化等。對(duì)話稿“張軍對(duì)話伯南克：金融危機(jī)時(shí)很孤獨(dú)，不后悔選擇QE”當(dāng)時(shí)發(fā)表在澎湃網(wǎng)，后收錄于張軍教授的《頂級(jí)對(duì)話：理解變化中的經(jīng)濟(jì)世界》一書(shū)。我們特此重新推送這場(chǎng)精彩對(duì)話，以饗讀者。

緊縮是大蕭條的主要原因

張軍：您作為美聯(lián)儲(chǔ)主席經(jīng)歷了2008年的金融危機(jī)，不知道這是不幸的還是幸運(yùn)的。但我知道，實(shí)際上您做過(guò)很多有關(guān)美國(guó)大蕭條的研究工作，也就是1930年代的大蕭條，你覺(jué)得這樣的研究是否讓你更好地應(yīng)對(duì)了2008年的金融危機(jī)？

伯南克：作為一個(gè)學(xué)者，我認(rèn)為是的，我曾在斯坦福大學(xué)和普林斯頓大學(xué)學(xué)習(xí)，當(dāng)時(shí)研究了很多關(guān)于經(jīng)濟(jì)危機(jī)的課題，包括19世紀(jì)的金融恐慌，當(dāng)然還有1930年代的大蕭條，這些都給了我很大的幫助。原因有幾個(gè)：

首先，2008年的金融危機(jī)從根本上來(lái)講是一個(gè)金融恐慌，在結(jié)構(gòu)上和動(dòng)機(jī)上都和我們一百年前看到的情況非常相似。但是最近這場(chǎng)金融危機(jī)是在一個(gè)金融系統(tǒng)更加全球化，技術(shù)更加豐富和復(fù)雜的背景下發(fā)生的，因此，我們還是花了點(diǎn)時(shí)間才找到兩者的相似之處的。我們看到銀行擠兌和回購(gòu)市場(chǎng)，我們說(shuō)商業(yè)票據(jù)回購(gòu)市場(chǎng)發(fā)生的事情跟19世紀(jì)的央行很相似，當(dāng)時(shí)作為最后貸款人，央行給銀行提供借款來(lái)應(yīng)對(duì)來(lái)自于存款人的需求，以此應(yīng)對(duì)恐慌，而美聯(lián)儲(chǔ)則通過(guò)借錢(qián)給金融系統(tǒng)來(lái)應(yīng)對(duì)恐慌，所以了解100多年前的金融恐慌和2008年的金融恐慌之間的關(guān)系是非常重要的。

另外，大蕭條也讓我們看到了貨幣政策的重要性。我在MIT讀研究生期間開(kāi)始研究貨幣政策，當(dāng)時(shí)讀的第一本重要的書(shū)是米爾頓·弗里德曼和安娜·施瓦茨寫(xiě)的《美國(guó)貨幣史》。事實(shí)上米爾頓·弗里德曼是我在斯坦福大學(xué)時(shí)候的朋友。這本書(shū)非常受用，它有提到，貨幣供應(yīng)跟不上，在通貨緊縮期間危機(jī)頻發(fā)，是一個(gè)導(dǎo)致大蕭條的很重要的原因。所以除了抗擊金融危機(jī)，美聯(lián)儲(chǔ)也需要保證貨幣供應(yīng)有所增長(zhǎng)，貨幣政策支持經(jīng)濟(jì)發(fā)展，所以才有我們當(dāng)時(shí)的種種舉措。同時(shí)，我也從大蕭條中學(xué)到兩個(gè)重要的教訓(xùn)：一是要穩(wěn)定我們的金融體系，作為最后貸款人，二是要確保貨幣政策能充分地適應(yīng)和支持金融體系。

張軍： 我想這就是為什么你一再倡導(dǎo)美聯(lián)儲(chǔ)的目標(biāo)應(yīng)該是盯住通貨膨脹或者有個(gè)通貨膨脹的目標(biāo)。這是從研究大蕭條中所得到的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)嗎？

伯南克：我們知道在1930年代的時(shí)候，出現(xiàn)了貨幣供應(yīng)坍塌而導(dǎo)致了美國(guó)通貨緊縮，物價(jià)以每年10%的速度下跌，人們都不愿意消費(fèi)，也不愿意賣(mài)東西，農(nóng)作物價(jià)格暴跌，根本賣(mài)不出價(jià)錢(qián)，可見(jiàn)緊縮對(duì)于蕭條來(lái)講是一個(gè)很大的原因。弗里德曼的建議就是增加貨幣供應(yīng)，但貨幣供應(yīng)和危機(jī)之間的關(guān)系并不是完美的。那么下一個(gè)合理的步驟就是設(shè)定一個(gè)通脹的目標(biāo)，保證時(shí)刻有小范圍的通脹，但是又不給經(jīng)濟(jì)帶來(lái)?yè)p害，避免過(guò)分接近大規(guī)模的通脹。弗里德曼是這個(gè)理論的支持者。

張軍：美聯(lián)儲(chǔ)在經(jīng)濟(jì)危機(jī)時(shí)使用了非常規(guī)的貨幣政策手段，也就是我們說(shuō)的量化寬松，您怎么看這些非傳統(tǒng)的一些貨幣政策在保持金融市場(chǎng)所發(fā)揮的作用？

伯南克：通常來(lái)說(shuō)貨幣政策靠調(diào)整短期利率來(lái)達(dá)到目的。在2008年的時(shí)候，我們短期聯(lián)邦基金利率已經(jīng)到了零，已經(jīng)沒(méi)有削減空間了，所以我們只能在別的地方下功夫。日本的量化寬松在他們購(gòu)買(mǎi)政府債券和提高貨幣供應(yīng)的時(shí)候已經(jīng)開(kāi)始了。但是作為一個(gè)學(xué)者，我覺(jué)得因?yàn)槿毡镜呐e措不算卓有成效，我不覺(jué)得他們是往降低長(zhǎng)期利率這個(gè)正確的目標(biāo)而努力的。在2008年秋至2009年初，我們啟動(dòng)了大規(guī)模的量化寬松，就是QE1，大力穩(wěn)定了金融市場(chǎng)，為實(shí)體經(jīng)濟(jì)提供了支持，因而2009年下半年經(jīng)濟(jì)開(kāi)始復(fù)蘇。

當(dāng)時(shí)的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始緩慢增長(zhǎng)，但我們依然擔(dān)心會(huì)出現(xiàn)緊縮，因此做了第二輪和第三輪的量化寬松。雖然無(wú)法完全確定，但大部分學(xué)術(shù)研究表明這個(gè)舉措對(duì)美國(guó)的經(jīng)濟(jì)的確起到了促進(jìn)作用。歐洲最近才開(kāi)始量化寬松，如果我們把美國(guó)的經(jīng)濟(jì)與歐洲對(duì)比，實(shí)際上美國(guó)相比其它的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，例如歐盟和日本來(lái)說(shuō)復(fù)蘇速度更快。我們?cè)诿绹?guó)沒(méi)有出現(xiàn)任何的緊縮問(wèn)題，但是歐洲和日本都在面臨這些問(wèn)題?？梢?jiàn)量化寬松并非靈丹妙藥，但確實(shí)起到了一定的作用，一定程度上也是今天美國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的原因。

張軍：所以對(duì)于美國(guó)經(jīng)濟(jì)的復(fù)蘇有著很大的益處？

伯南克：對(duì)。

張軍：您也創(chuàng)造了一個(gè)名詞叫“信貸寬松”，是想與日本的量化寬松有所區(qū)別，你認(rèn)為美國(guó)的QE與日本銀行的QE真有區(qū)別嗎？

伯南克：是的，我們和日本的政策不同。日本非常關(guān)注貨幣供應(yīng)，通過(guò)購(gòu)買(mǎi)債券就可以有錢(qián)，但是這些錢(qián)存在銀行里，并不是流通的。我們的目的是通過(guò)購(gòu)買(mǎi)長(zhǎng)期國(guó)債來(lái)提高長(zhǎng)期的利率，來(lái)刺激信用的創(chuàng)造，因此我創(chuàng)造了“信用寬松”這個(gè)說(shuō)法，而不是所謂的量化寬松。盡管人們稱之為量化寬松，但兩者是有差異的。我們和日本也有差異，安倍經(jīng)濟(jì)我們看到了很多變動(dòng)，其中有一個(gè)變動(dòng)比較激進(jìn)。我跟黑田東彥行長(zhǎng)是朋友，我們也聊過(guò)這個(gè)，在一定程度上日本也是在參考美國(guó)的做法。盡管現(xiàn)在他們?nèi)悦媾R通貨緊縮的挑戰(zhàn)，但經(jīng)濟(jì)已有好轉(zhuǎn)。

如果時(shí)光倒流，還會(huì)選擇QE

張軍：作為美聯(lián)儲(chǔ)主席有些時(shí)候真的會(huì)面臨一些困難時(shí)刻，需要做出困難的決策，那么對(duì)您來(lái)說(shuō)這些困難的時(shí)刻指哪些呢？

伯南克：我當(dāng)時(shí)也不知道會(huì)面臨這么大的一場(chǎng)危機(jī)，我在2006年擔(dān)任主席，當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)還在發(fā)展，沒(méi)人知道會(huì)發(fā)生金融危機(jī)，所以我犯的第一個(gè)“錯(cuò)”就是毅然答應(yīng)接受這個(gè)職位。顯然，金融危機(jī)在2008年秋走到了最糟糕的時(shí)候。2008年9月雷曼兄弟倒閉，有人說(shuō)是我們放任它倒閉的，其實(shí)我們做了非常大的努力，但我們沒(méi)有任何工具，沒(méi)有法律權(quán)威去阻止這件事發(fā)生。一旦它發(fā)生了，金融系統(tǒng)也開(kāi)始恐慌，誰(shuí)也不肯借錢(qián)出去，整個(gè)系統(tǒng)都停滯了，而經(jīng)濟(jì)也開(kāi)始受到影響。那是相當(dāng)可怕的一周，雷曼兄弟，AIG，許多保險(xiǎn)公司，還有四五家巨頭企業(yè)都瀕臨倒閉。

雷曼兄弟倒臺(tái)之后，下一個(gè)面臨倒閉的是一家叫AIG的保險(xiǎn)公司。跟雷曼公司不同的是，我們最后幫助了AIG。當(dāng)時(shí)唯一的辦法就是通過(guò)抵押貸款，雷曼倒閉是因?yàn)樗麄儧](méi)有任何的抵押物，但AIG不一樣，盡管它虧了很多錢(qián)，但它是一個(gè)萬(wàn)億級(jí)的保險(xiǎn)集團(tuán)，有許多下屬的保險(xiǎn)公司可以抵押，所以我們借給他們850億美元的貸款，因而他們可以償還賠款并最終幸免于難。

但我記得最難的一天是周二下午，我和美國(guó)財(cái)長(zhǎng)鮑爾森去見(jiàn)布什總統(tǒng)的時(shí)候。我說(shuō)，總統(tǒng)先生，我們得在這個(gè)金融危機(jī)中貸款850億美元給一家瀕臨倒閉的保險(xiǎn)公司。布什總統(tǒng)問(wèn)有沒(méi)有其他選擇，我說(shuō)沒(méi)有了，這是唯一的選擇，這家保險(xiǎn)公司跟整個(gè)金融系統(tǒng)都有關(guān)聯(lián)，不然我們就得面臨大蕭條了。布什總統(tǒng)說(shuō)，如果這樣的話，他也會(huì)全力支持，但他得和國(guó)會(huì)匯報(bào)。我和鮑爾森安排了當(dāng)晚與國(guó)會(huì)十來(lái)位資深的成員會(huì)談，并且也給整個(gè)國(guó)會(huì)寫(xiě)了信。我們跟他們解釋我們?cè)谧龅氖虑?，為什么要做這些，提供這些貸款的必要性是什么。他們也問(wèn)了許多問(wèn)題，問(wèn)我們是否行之有效，能不能把錢(qián)收回來(lái)，等等。我們只能回答:“我們也不知道，但希望如此”。

會(huì)議之后，在場(chǎng)的一位資深議員就看著我們說(shuō)，伯克南先生，還有財(cái)長(zhǎng)先生，感謝你們過(guò)來(lái)告訴我們那么多資訊，但是我也希望你們知道，今天晚上任何人在這里說(shuō)的話，都不代表國(guó)會(huì)贊同你們所做的事。他說(shuō)，這是你們的決定，你們自己承擔(dān)責(zé)任。我當(dāng)時(shí)倍感孤獨(dú)，覺(jué)得非常艱難，因?yàn)槲也粌H要與金融危機(jī)做斗爭(zhēng)，還要和政治做斗爭(zhēng)。當(dāng)時(shí)所有人都不喜歡我們，但如果我們不采取措施，整個(gè)系統(tǒng)就會(huì)崩盤(pán)。兩周后我去巴西圣保羅，他們說(shuō)一開(kāi)始好像一切都風(fēng)平浪靜，但是一下子雷曼兄弟倒了，整個(gè)經(jīng)濟(jì)都停滯了。可見(jiàn)不僅美國(guó)如此，它已經(jīng)演變成一個(gè)全球危機(jī)了。所以如果時(shí)光倒流的話，我還會(huì)做同樣的事情。只是政治實(shí)在太麻煩了。

張軍：有人說(shuō)你們讓雷曼倒閉，但卻拯救了AIG。你剛才講到了AIG的情況。但你也曾經(jīng)說(shuō)AIG這件事讓你感到非常生氣，是什么原因？

伯南克：我最開(kāi)始沒(méi)有意識(shí)到，但隨著時(shí)間推移，AIG虧損非常多，我們只好多次重組。AIG在政治成本上讓我們花費(fèi)最大，因?yàn)榇蠹叶紝?duì)它感到了非常震怒。而我們憤怒的原因是因?yàn)锳IG在下一個(gè)很糟糕的賭注，基本上他們的策略就是，事態(tài)變好了，他們可以賺很多錢(qián)，如果變得更糟，政府會(huì)來(lái)救他們。后來(lái)這種事情的確也發(fā)生了。當(dāng)然我們除了幫他們收拾爛攤子，也沒(méi)有別的辦法。但AIG的所為的確非常不負(fù)責(zé)任。保險(xiǎn)公司就應(yīng)該做自己最擅長(zhǎng)的事情，風(fēng)險(xiǎn)管理和危機(jī)應(yīng)對(duì)，但AIG沒(méi)有很好地保護(hù)自己。在危機(jī)面前他們虧了很多錢(qián)，沒(méi)有辦法支付各種費(fèi)用，然后只好找政府。像我說(shuō)的，對(duì)我們來(lái)說(shuō)成本是非常大的，因?yàn)楣姾軕嵟?，而之后我們也沒(méi)辦法做其他應(yīng)該做的事。

做格林斯潘繼任者誠(chéng)惶誠(chéng)恐，耶倫經(jīng)驗(yàn)比我更豐富

張軍：剛才來(lái)這里的路上你說(shuō)你不能對(duì)你的前任和繼任者發(fā)表評(píng)論。但說(shuō)到這里我還是想聽(tīng)聽(tīng)你對(duì)你的前任格林斯潘和繼任者耶倫的評(píng)論，你們的關(guān)系應(yīng)該不錯(cuò)吧?

伯南克：我2002年從普林斯頓大學(xué)去了華盛頓，我之前是大學(xué)教授，一直在學(xué)校里，從來(lái)沒(méi)想過(guò)要當(dāng)主席，以前也沒(méi)有在政府任職。2002年過(guò)去的時(shí)候，擔(dān)任美聯(lián)儲(chǔ)的董事會(huì)成員，董事會(huì)主席是艾倫·格林斯潘。我記得在2006年成為主席的時(shí)候，我非常擔(dān)心，因?yàn)楦窳炙古寺曂浅：?，做他的繼任者我很誠(chéng)惶誠(chéng)恐。所以當(dāng)我剛開(kāi)始上任的時(shí)候，我經(jīng)常強(qiáng)調(diào)說(shuō)我們會(huì)延續(xù)許多之前的政策，美聯(lián)儲(chǔ)也有很多的人才，我不希望別人認(rèn)為我是唯一在經(jīng)營(yíng)美聯(lián)儲(chǔ)的人。事實(shí)上我也做到了默默無(wú)聞，因?yàn)槲遗畠呵锾烊ド洗髮W(xué)的時(shí)候，她的室友問(wèn)，你父親是做什么的，然后我女兒說(shuō)我父親就是美聯(lián)儲(chǔ)主席。然后她的同學(xué)就說(shuō):“你的爸爸是亞倫·格林斯潘？！”有一段時(shí)間其實(shí)沒(méi)有人知道我是誰(shuí)，所以一開(kāi)始第一年要建立起自己的聲譽(yù)挺不容易的，當(dāng)然隨后名聲也隨著我的工作而逐漸建立了。

現(xiàn)任主席珍妮特·耶倫女士的經(jīng)驗(yàn)比我更豐富，因?yàn)樗耙恢睋?dān)任官員，曾任美國(guó)總統(tǒng)經(jīng)濟(jì)顧問(wèn)委員會(huì)主席，也擔(dān)任過(guò)美聯(lián)儲(chǔ)副主席，所以我跟她已經(jīng)共事了三年，整個(gè)過(guò)渡非常順利。一年前我離職后她接任的時(shí)候，基本上就是執(zhí)行我們當(dāng)年共同制定的政策，包括利率政策等等，都在不斷推行，所以很順利。我覺(jué)得耶倫女士非常出色，也是非常睿智的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們的工作關(guān)系很緊密，而且彼此溝通也很順暢。我非常高興她是新的主席，我也可以退休了。

退出QE，要與市場(chǎng)保持溝通

張軍：說(shuō)到你的繼任者，我還是想問(wèn)問(wèn)關(guān)于關(guān)于QE退出的問(wèn)題。你是如何來(lái)看待退出時(shí)間的？

伯南克：說(shuō)到量化寬松，它確實(shí)是發(fā)揮了一些效用，但是如果現(xiàn)在繼續(xù)推行，也有更大的難度，有幾個(gè)原因:首先是我們的經(jīng)驗(yàn)并不豐富，所以我們不知道也不太好預(yù)測(cè)具體的后果是怎樣的。另外的問(wèn)題是與市場(chǎng)的溝通。很多時(shí)候我們都要靠市場(chǎng)政策來(lái)判斷短期內(nèi)以及未來(lái)我們?cè)撛趺醋觥＠?，你如果告訴市場(chǎng)你要長(zhǎng)期保持低利率，他們會(huì)相信你，然后為此做一個(gè)長(zhǎng)期的準(zhǔn)備，所以和市場(chǎng)的溝通非常重要。但是我們?nèi)狈κ袌?chǎng)經(jīng)驗(yàn)和量化寬松的經(jīng)驗(yàn)，所以和市場(chǎng)保持溝通是很不容易的。

兩年前的2013年，我們購(gòu)買(mǎi)了政府的國(guó)債進(jìn)行QE3，也說(shuō)過(guò)會(huì)不斷做QE3直到就業(yè)市場(chǎng)有實(shí)質(zhì)的進(jìn)展，我們也確實(shí)看到了市場(chǎng)的恢復(fù)。我也非常謹(jǐn)慎地解釋過(guò)，隨著時(shí)間的推移，我們會(huì)減緩國(guó)債購(gòu)入，當(dāng)時(shí)是兩年前的6月份。如果經(jīng)濟(jì)不斷發(fā)展，達(dá)到通脹目標(biāo)，那么今年晚些時(shí)候我們也許可以減緩量化寬松。但是出現(xiàn)了一個(gè)問(wèn)題，其實(shí)我認(rèn)為當(dāng)時(shí)已經(jīng)非常清楚了，因?yàn)槲覀円埠荛_(kāi)誠(chéng)布公來(lái)解釋我們的政策，但是市場(chǎng)上有人誤解為QE3是永久性政策，不會(huì)有截止日期。這說(shuō)明他們沒(méi)有聽(tīng)我們的解釋。有人緊張了，有一些人覺(jué)得要放寬，開(kāi)始走兩極化，然后有人開(kāi)始賣(mài)國(guó)債，從而導(dǎo)致市場(chǎng)的不穩(wěn)定。事實(shí)上，這種事情不只發(fā)生在美國(guó)，也發(fā)生在一些像中國(guó)這樣快速發(fā)展的經(jīng)濟(jì)體。當(dāng)投資人說(shuō)美國(guó)的利率就要上調(diào)時(shí)，有人覺(jué)得這些錢(qián)應(yīng)該回到美國(guó)，所以這時(shí)資金就撤出了這些快速發(fā)展的市場(chǎng)，回到西方。

事實(shí)上，在新興國(guó)家甚至是金磚國(guó)家，都有這樣的問(wèn)題存在。在解釋過(guò)我們?cè)谧鍪裁粗螅袌?chǎng)確實(shí)出現(xiàn)了一些波動(dòng)，但那已經(jīng)是2013年的事了。2014年是這么多年來(lái)美國(guó)經(jīng)濟(jì)最好的一年，所以經(jīng)濟(jì)沒(méi)有受到什么挫折，但是的確有波動(dòng)。有趣的是，這些波動(dòng)是在我們減緩國(guó)債購(gòu)買(mǎi)之前發(fā)生的，因?yàn)槲覀冇姓f(shuō)將來(lái)也許會(huì)“開(kāi)始縮減”持債。在2013年12月份的時(shí)候，當(dāng)我們宣布要開(kāi)始減緩購(gòu)買(mǎi)國(guó)債時(shí)，市場(chǎng)并沒(méi)有什么反應(yīng)，因?yàn)榇蠹叶家呀?jīng)預(yù)料到了。國(guó)內(nèi)市場(chǎng)走高，新興國(guó)家市場(chǎng)也沒(méi)有受到影響，2014年10月份的時(shí)候他們十分順利地完成了購(gòu)買(mǎi)。所以這表明說(shuō)，溝通，特別是和市場(chǎng)的溝通是非常重要的，尤其在這樣的市場(chǎng)環(huán)境中。我一直都強(qiáng)調(diào)要盡可能地透明化，因?yàn)闇贤ㄔ胶?，政策的效果也?huì)越好。對(duì)于政府的貨幣政策來(lái)說(shuō)，透明化尤為重要。

美聯(lián)儲(chǔ)不可能包攬一切

張軍：市場(chǎng)一直在猜測(cè)美聯(lián)儲(chǔ)可能會(huì)加息，你覺(jué)得這種可能有多大？如果加息，你認(rèn)為美國(guó)的股市會(huì)出現(xiàn)拐點(diǎn)嗎？

伯南克：其實(shí)很難做預(yù)測(cè)，我希望整個(gè)勞動(dòng)力市場(chǎng)不斷恢復(fù)，或者說(shuō)在這個(gè)過(guò)程中經(jīng)濟(jì)可以不斷發(fā)展。我們也看到市場(chǎng)完全是依賴于期望值的，所以我剛剛也講到溝通非常重要，我常說(shuō)市場(chǎng)每次只能理解一件事情，超出一件事情的話，是幾乎不可能的。我們需要清晰地做出解釋，而市場(chǎng)也有責(zé)任傾聽(tīng)，這樣才能理解即將發(fā)生什么事情。在金融界，很多發(fā)生的事情，比如QE的結(jié)束，還有整個(gè)減持的過(guò)程，其實(shí)都是有效市場(chǎng)。所以如果市場(chǎng)結(jié)果在我們的預(yù)測(cè)范圍內(nèi)，就不會(huì)產(chǎn)生太大的波動(dòng)。但是現(xiàn)在遇到其他問(wèn)題，比如市場(chǎng)或者說(shuō)很多公司，他們會(huì)做市，有的時(shí)候在買(mǎi)方和賣(mài)家之間成為做市商。當(dāng)然由于監(jiān)管等等原因，波動(dòng)不會(huì)像以前那樣，但是在賣(mài)這些金融產(chǎn)品的時(shí)候，他們?cè)谧鍪械倪^(guò)程中，會(huì)隨著價(jià)格浮動(dòng)而創(chuàng)造出一些市場(chǎng)波動(dòng)。所以應(yīng)該說(shuō)在整個(gè)緩慢退出的過(guò)程中，我們會(huì)遇到一些波動(dòng)的風(fēng)險(xiǎn)，但如果經(jīng)濟(jì)足夠強(qiáng)大，溝通足夠好的話，我認(rèn)為加息是有利的。

張軍：拉里·薩默斯最近說(shuō)，你不能指望美國(guó)經(jīng)濟(jì)還能增長(zhǎng)多好，因?yàn)槊绹?guó)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上已經(jīng)進(jìn)入了新常態(tài)。他認(rèn)為，美聯(lián)儲(chǔ)長(zhǎng)期把利率壓那么低來(lái)刺激美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的做法是徒勞的。在中國(guó)，我們現(xiàn)在也看到了經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)大幅放緩，我們也把它解釋為新常態(tài)。不知道薩默斯是否實(shí)際上在隱含地批評(píng)美聯(lián)儲(chǔ)的政策，至少他認(rèn)為長(zhǎng)期實(shí)行低利率政策最終只會(huì)造成大量金融泡沫的情況，你覺(jué)得我們是否需要擔(dān)心這一點(diǎn)？

伯南克：回到剛才的話題。首先，中國(guó)和美國(guó)其實(shí)情況很不相同，中國(guó)在改變自己的發(fā)展模式，這就是為什么它的經(jīng)濟(jì)增速在放緩。美國(guó)的發(fā)展很慢，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)非常之慢，有些人說(shuō)從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)看，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)不會(huì)有太多潛在的增長(zhǎng)，因?yàn)榧夹g(shù)發(fā)展不夠快。我本人持一些保留意見(jiàn)，同時(shí)還有很多的討論說(shuō)到短期的現(xiàn)象，叫做二次制造。二次制造的概念是因?yàn)橘Y本投資的需求太低，投資機(jī)會(huì)很少，經(jīng)濟(jì)甚至不能夠保證足夠的就業(yè)，所以即使美聯(lián)儲(chǔ)降息到零利率還是不夠刺激投資，拉動(dòng)就業(yè)市場(chǎng)。我不是在批評(píng)美聯(lián)儲(chǔ)，其實(shí)想說(shuō)的是美國(guó)目前的經(jīng)濟(jì)情況下，每個(gè)人想要美聯(lián)儲(chǔ)包攬一切，降低利率到0，這在將來(lái)可能會(huì)是一種風(fēng)險(xiǎn)，會(huì)導(dǎo)致金融體系的危機(jī)或者經(jīng)濟(jì)泡沫，因此建議不是讓美聯(lián)儲(chǔ)不做這些事情，而是政府的其它部門(mén)應(yīng)該發(fā)揮作用，所以建議我們的財(cái)政政策應(yīng)該要花更多的錢(qián)在基礎(chǔ)建設(shè)、學(xué)校教育等等，這樣才能在不把利率降到那么低的情況下也能創(chuàng)造就業(yè)機(jī)會(huì)。這里的問(wèn)題就是這個(gè)想法到底正確與否，我們并不知道，可能有一些有道理的地方，但是我有兩個(gè)觀點(diǎn)：

第一，很多主要經(jīng)濟(jì)體，像歐洲、日本，也是就業(yè)不足，美國(guó)已向他們逼近，失業(yè)率已經(jīng)超過(guò)10%。另外，我不否認(rèn)他的說(shuō)法，但他沒(méi)有注意到國(guó)際格局，很明顯美國(guó)的經(jīng)濟(jì)是全球經(jīng)濟(jì)體系的組成部分，我們需要全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)來(lái)幫助美國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，同時(shí)我們還要確保對(duì)于美國(guó)的國(guó)際投資機(jī)會(huì)還是存在的。這是一個(gè)悖論，就是資本的流動(dòng)，近年來(lái)更多的資本從中國(guó)這樣的新興經(jīng)濟(jì)體，流入到美國(guó)這樣的發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體，但其實(shí)應(yīng)該反過(guò)來(lái)。比方說(shuō)，中國(guó)的改革讓資本從流出變?yōu)榱魅?，所以越?lái)越多的投資進(jìn)入到像中國(guó)這樣的高速發(fā)展經(jīng)濟(jì)體，這也應(yīng)該是正確的做法。美國(guó)在國(guó)外有更多投資機(jī)會(huì)的話，比較而言國(guó)內(nèi)機(jī)會(huì)不足就不是太大的問(wèn)題。這里有兩個(gè)底線，一是我們要有更多財(cái)政支出來(lái)支持我們的貨幣政策。另外一點(diǎn)是，如果我們足夠努力去促進(jìn)全球經(jīng)濟(jì)的發(fā)展以保證足夠多的投資機(jī)會(huì)，使美國(guó)和歐洲的資本流出能夠注入到新興經(jīng)濟(jì)體，這對(duì)我們也是一個(gè)出路。

靠技術(shù)驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)應(yīng)該覆蓋更多人群

伯南克：對(duì)，有很多因素導(dǎo)致不公平的存在，全球化、經(jīng)濟(jì)開(kāi)放，還有技術(shù)轉(zhuǎn)化等等，對(duì)于很多人來(lái)說(shuō)，這些對(duì)于經(jīng)濟(jì)的發(fā)展是有益的，但并不是所有人都可以享受這種福利，這就增加了全球的不公平性出現(xiàn)。我們希望通過(guò)更多的技能培訓(xùn)，幫助解決不公平的問(wèn)題，但是從一定程度來(lái)講，它也會(huì)影響到我們的政策和政治。兩百年之前，當(dāng)新技術(shù)比如紡織機(jī)出現(xiàn)的時(shí)候，原有產(chǎn)業(yè)的工作力已經(jīng)被顛覆，有人因此失業(yè)。所以我們希望靠技術(shù)驅(qū)動(dòng)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)能夠覆蓋更多的人群，而不是少數(shù)人。

過(guò)去幾年到現(xiàn)在，因?yàn)槲C(jī)和赤字等原因，許多國(guó)家的公債更高了?，F(xiàn)在，即使在歐洲，也有很多國(guó)家在實(shí)施低利率政策，所以投資人一點(diǎn)也不恐慌。另外是在美國(guó)，還有一些其它國(guó)家，長(zhǎng)期債務(wù)問(wèn)題很大程度上與老齡人口有關(guān)。在美國(guó)，人們說(shuō)聯(lián)邦政府其實(shí)就是一個(gè)擁有軍隊(duì)的保險(xiǎn)公司，就是這些保險(xiǎn)公司讓一些人為別人一半的醫(yī)療支出買(mǎi)單。再看一下醫(yī)療保健在美國(guó)的支出成本，非常之高，最好的醫(yī)療保健服務(wù)，質(zhì)量上乘但價(jià)格昂貴。隨著我們不斷開(kāi)發(fā)新藥和新的診斷技術(shù)，以及整個(gè)行業(yè)的產(chǎn)出增加，相應(yīng)的成本也在增長(zhǎng)。但在過(guò)去的多年間，美國(guó)醫(yī)療保健的成本增長(zhǎng)不快，而且很慢。我們不是太理解原因，但如果這樣的情況繼續(xù)發(fā)展和保持下去，會(huì)是個(gè)很好的跡象，因?yàn)檎筒恍枰獮槔淆g化群體花費(fèi)更多的錢(qián)，這也可以幫助我們解決長(zhǎng)期赤字問(wèn)題。

中國(guó)走的道路非常正確

張軍：現(xiàn)在讓我轉(zhuǎn)入關(guān)于增長(zhǎng)預(yù)測(cè)方面的話題。人們對(duì)經(jīng)濟(jì)的未來(lái)增長(zhǎng)有不同的看法，一些人只看到了美國(guó)的問(wèn)題，比如醫(yī)療失控，老齡化、教育入學(xué)率停滯，公共債務(wù)過(guò)大等，所以不看好美國(guó)的經(jīng)濟(jì)。也有一些人看到了另一面，美國(guó)的技術(shù)創(chuàng)新，機(jī)器人，無(wú)人駕駛汽車(chē)等，認(rèn)為美國(guó)經(jīng)濟(jì)能行。我們?cè)倏匆幌氯蚪?jīng)濟(jì)，尤其看一下新興市場(chǎng)，包括中國(guó)的情況。人們也經(jīng)常會(huì)表達(dá)悲觀的情緒，有關(guān)中國(guó)經(jīng)濟(jì)的前景，有些時(shí)候他們覺(jué)得經(jīng)濟(jì)會(huì)崩潰，你覺(jué)得會(huì)發(fā)生嗎？如果出現(xiàn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)硬著陸，對(duì)全球經(jīng)濟(jì)的影響會(huì)是如何？

伯南克：我不會(huì)做預(yù)測(cè)，這不是我擅長(zhǎng)的領(lǐng)域，但我理解為什么中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速會(huì)降緩，這是無(wú)可避免的趨勢(shì)。因?yàn)椴豢赡苡肋h(yuǎn)每年都是10%的增長(zhǎng)，隨著經(jīng)濟(jì)體變得更龐大更復(fù)雜，你很難持續(xù)兩位數(shù)的增長(zhǎng)。我們也會(huì)預(yù)見(jiàn)這樣的情況，就是增速可能會(huì)下降，但是我們也看到前沿技術(shù)會(huì)不斷發(fā)展，然后整體實(shí)力會(huì)更加強(qiáng)勁。對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)，我們可以看到它的增長(zhǎng)模式發(fā)生了非常實(shí)質(zhì)性的轉(zhuǎn)變，之前很多年中國(guó)主要依靠基建投資，房地產(chǎn)投資，還有重工業(yè)和國(guó)有企業(yè)，對(duì)于政府來(lái)說(shuō)這是必須要造的橋梁，是以前的增長(zhǎng)模式，政府在其中扮演更多角色。但是現(xiàn)在，我覺(jué)得中國(guó)走的道路非常正確，從重工業(yè)和出口進(jìn)行轉(zhuǎn)向，因?yàn)檫@樣的發(fā)展無(wú)法持續(xù)?？梢钥吹街袊?guó)現(xiàn)在更多關(guān)注包括消費(fèi)品、服務(wù)、高科技在內(nèi)的產(chǎn)品，要管理好這些，其實(shí)和以前的方式不一樣，因?yàn)楝F(xiàn)在更多要依靠市場(chǎng)和企業(yè)家的能力。這樣的轉(zhuǎn)變我覺(jué)得是非常重要的，我認(rèn)為中國(guó)現(xiàn)在在這方面的轉(zhuǎn)變做得非常出色。當(dāng)然無(wú)可避免地，這也意味著經(jīng)濟(jì)增幅要下降，而且更難預(yù)測(cè)。在未來(lái)，對(duì)于中國(guó)政府來(lái)說(shuō)，采取市場(chǎng)化的方式，從低端開(kāi)始讓經(jīng)濟(jì)有機(jī)地增長(zhǎng)起來(lái)，是很重要的。當(dāng)然，中國(guó)現(xiàn)在要面臨的挑戰(zhàn)非常多，在金融改革和經(jīng)濟(jì)方面要做很多工作，也要處理資產(chǎn)負(fù)債表、影子銀行等問(wèn)題。這些問(wèn)題都應(yīng)該要一一解決，還有環(huán)境問(wèn)題、生態(tài)問(wèn)題，這些也是有待政府解決的。

未來(lái)肯定會(huì)越來(lái)越難，就像奧運(yùn)會(huì)跑步運(yùn)動(dòng)員，一開(kāi)始接受訓(xùn)練會(huì)進(jìn)步很快，但是訓(xùn)練過(guò)后成為運(yùn)動(dòng)員了，就很難再加快了，這就是中國(guó)現(xiàn)在遇到的問(wèn)題?，F(xiàn)在中國(guó)人均收入還是很少，大概就是美國(guó)的四分之一，所以還有很大的進(jìn)步空間。但同時(shí)它也面臨許多問(wèn)題，比如環(huán)境問(wèn)題，但在這個(gè)不斷富裕的過(guò)程中，已經(jīng)擁有了解決問(wèn)題的資本了。很窮的時(shí)候，只要確保溫飽，很多其他問(wèn)題都可以忽略。但當(dāng)大家的生活水平提高了，會(huì)說(shuō)我有一些財(cái)富，我想讓環(huán)境變得更好?，F(xiàn)在中國(guó)也在往這個(gè)方向過(guò)渡。在這個(gè)領(lǐng)域中，中美也是相互依賴的，還有在技術(shù)層面也是。說(shuō)到環(huán)境，其實(shí)是個(gè)全球化的議題，所以要我們共同尊重環(huán)境，在環(huán)境和技術(shù)方面，中美之間也可以有很好的合作。

張軍：在去年的時(shí)候IMF也是預(yù)測(cè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體的GDP，根據(jù)購(gòu)買(mǎi)力來(lái)說(shuō)，已經(jīng)超過(guò)了美國(guó)的可比GDP，你是怎么來(lái)看待的？

伯南克：我認(rèn)為，重要的是中國(guó)和美國(guó)是全球最重要和最具活力的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體。首先，有很多方法可以衡量規(guī)模，比如經(jīng)濟(jì)體的購(gòu)買(mǎi)力，這是一個(gè)指標(biāo)。在美國(guó)付出的價(jià)格和中國(guó)不一樣，所以購(gòu)買(mǎi)力可比價(jià)是一個(gè)指標(biāo)。他們也可以根據(jù)匯率的角度，從人均GDP進(jìn)行對(duì)比。所以這并不是一場(chǎng)競(jìng)賽。在我們產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)，可能美國(guó)的潛力是最大的。美國(guó)和日本、歐洲不一樣，美國(guó)的人口還在增加，我們擁有技術(shù)和頂尖的大學(xué)，所以說(shuō)美國(guó)的整體活力很大。而新興國(guó)家中，中國(guó)是最大最具有活力的。IMF的對(duì)比只是表明中美兩個(gè)國(guó)家相互依賴度會(huì)更大，需要更多的合作，我覺(jué)得這兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體未來(lái)發(fā)展的方向會(huì)極大地影響到全球的經(jīng)濟(jì)。這個(gè)對(duì)比其實(shí)也告訴我們，兩個(gè)國(guó)家應(yīng)該更多攜手合作，因?yàn)樗麄円呀?jīng)是全球最重要的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體了。

新興經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該有自己的擔(dān)當(dāng)

張軍：說(shuō)到新興經(jīng)濟(jì)體，包括巴西和印度，像你剛才說(shuō)到的，他們也是遇到了資金又回流到美國(guó)的問(wèn)題，因?yàn)槊绹?guó)的經(jīng)濟(jì)在恢復(fù)，這也是毫無(wú)避免的，您覺(jué)得我們是否要考慮一下對(duì)于新興經(jīng)濟(jì)體，那他們?cè)谧鰶Q定的時(shí)候應(yīng)該是怎么考慮，比如說(shuō)新興經(jīng)濟(jì)體如果要改變利率的話，其實(shí)也都會(huì)對(duì)這些新經(jīng)濟(jì)體產(chǎn)生影響？

伯南克：從長(zhǎng)遠(yuǎn)的角度來(lái)看，更多的資金流應(yīng)該從發(fā)達(dá)國(guó)家流向這些新興經(jīng)濟(jì)體，因?yàn)榛貓?bào)會(huì)更大。其實(shí)在200年前也是一樣，但是有一些短期的熱錢(qián)流動(dòng)非常快，回報(bào)卻很小，這其實(shí)會(huì)有破壞性。我覺(jué)得就像我剛剛提到的，減持的過(guò)程，對(duì)于美國(guó)來(lái)說(shuō)，還有對(duì)于美國(guó)的經(jīng)濟(jì)和美聯(lián)儲(chǔ)來(lái)說(shuō)，一旦利率收緊，美國(guó)的經(jīng)濟(jì)就會(huì)變好，而美國(guó)經(jīng)濟(jì)變好，對(duì)于其它國(guó)家經(jīng)濟(jì)也是有幫助的。

第二個(gè)方面，很明顯地，美聯(lián)儲(chǔ)也要盡其所能，來(lái)明確地溝通它的計(jì)劃。如果美聯(lián)儲(chǔ)能更好地溝通即將要發(fā)生的事情，那市場(chǎng)的反應(yīng)也會(huì)更好。另外，對(duì)于新興國(guó)家來(lái)說(shuō)，他們也應(yīng)該有自己的擔(dān)當(dāng)，比如說(shuō)宏觀經(jīng)濟(jì)方面，還有穩(wěn)健的金融制度，這都是新興國(guó)家應(yīng)該承擔(dān)的。比如墨西哥就在美國(guó)的旁邊，雖然經(jīng)濟(jì)比較弱，但是在貿(mào)易、貨幣、財(cái)政政策中，是管理得比較好的。我認(rèn)為，對(duì)于快速發(fā)展的市場(chǎng)來(lái)說(shuō)，真正的本質(zhì)是，全球的利率和貨幣政策會(huì)有起伏波動(dòng)，所以要制定長(zhǎng)期計(jì)劃，吸引長(zhǎng)期資本進(jìn)入本地市場(chǎng)。然后，我覺(jué)得所有國(guó)家都應(yīng)該有好的政策和穩(wěn)定的經(jīng)濟(jì)，這樣萬(wàn)一真的有不穩(wěn)定因素，也不會(huì)受太大影響。

張軍：您是否相信新興國(guó)家過(guò)早開(kāi)放他們的資本型項(xiàng)目會(huì)有巨大的風(fēng)險(xiǎn)？

伯南克：確實(shí)是，如果不開(kāi)放資本型項(xiàng)目，市場(chǎng)的資金就不能很好地流動(dòng)起來(lái)，經(jīng)濟(jì)也不會(huì)有增長(zhǎng)，所以開(kāi)放資本型項(xiàng)目也是一個(gè)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)點(diǎn)。但同時(shí)也要認(rèn)真考慮，確保金融體系非常健全，能夠充分利用這些資金，而且有能力應(yīng)對(duì)資金外流的現(xiàn)象。這也是一個(gè)雙刃劍，你需要資金的流入，也要進(jìn)行妥善的資金管理，否則會(huì)遇到負(fù)債。如果貸款的話，我們都知道，借了錢(qián)應(yīng)該明智用錢(qián)，但是有的時(shí)候不一定用得好，所以管理很重要。

張軍：對(duì)于中國(guó)來(lái)說(shuō)我們20年前就考慮資本項(xiàng)目開(kāi)放，但我們一直希望外資進(jìn)入中國(guó)，幫助我們的制造業(yè)，但是我們的金融市場(chǎng)還是比較封閉的，所以我們要做上海自貿(mào)區(qū)，自貿(mào)區(qū)是試點(diǎn)，鼓勵(lì)我們的外商投資者投資于金融市場(chǎng)。

伯南克：這個(gè)過(guò)程中要非常小心翼翼，長(zhǎng)期和短期資本在健康的經(jīng)濟(jì)發(fā)展中都有自己的角色，但如果經(jīng)濟(jì)如果不夠強(qiáng)勁，那些短期的波動(dòng)就可能會(huì)帶來(lái)破壞，所以要非常小心。