記者 | 王磬
編輯 | 崔宇
不確定性已經(jīng)成為當(dāng)今世界的常態(tài)。自2008年全球金融危機(jī)以來，世界經(jīng)濟(jì)一直面對(duì)著多重挑戰(zhàn)，新冠疫情加劇了此前許多國家財(cái)政赤字的遺留問題，各國都在公共政策方面面臨艱難選擇。從平權(quán)運(yùn)動(dòng)到俄烏沖突，不同群體之間的矛盾時(shí)刻待發(fā)。從歐洲到美國，公共輿論場的撕裂已深刻地重塑了各國的政治生態(tài)。面對(duì)一個(gè)充滿極端不確定的世界，經(jīng)濟(jì)學(xué)家可以給出怎樣的藥方？
英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家約翰·凱（John Kay）指出，諸多矛盾的背后，一直在加劇極化和沖突的正是極端的個(gè)人主義邏輯。與經(jīng)濟(jì)學(xué)界重視量化的習(xí)慣不同，約翰·凱指出，在一個(gè)充滿不確定性的世界中，并非所有情況都可以被量化、被預(yù)知，我們能掌握的可能性是有限的，我們處于“未知的未知”之中。但同時(shí)，生存并不需要“最好的”解決方案，只需要“足夠好的”解決方案。
約翰·凱的這些想法不僅源于他作為經(jīng)濟(jì)學(xué)者的學(xué)術(shù)研究成果，更來自他在為政府部門和私營企業(yè)擔(dān)任經(jīng)濟(jì)顧問的一手經(jīng)驗(yàn)?，F(xiàn)年74歲的約翰·凱是知名英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家，曾任牛津大學(xué)薩伊德商學(xué)院首任院長、倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授、倫敦商學(xué)院教授，現(xiàn)任牛津大學(xué)圣約翰學(xué)院榮譽(yù)研究員、英國國家學(xué)術(shù)院院士、愛丁堡皇家學(xué)會(huì)院士。2016年，他擔(dān)任蘇格蘭政府經(jīng)濟(jì)顧問委員會(huì)成員。他還曾為英國政府商業(yè)、創(chuàng)新與技能部（Department for Business, Innovation and Skills，簡稱BIS）主持對(duì)股票市場和長期主義決策的審核。近年來，約翰·凱專注于面向大眾讀者寫作，以通俗易懂的方式提供經(jīng)濟(jì)學(xué)視角，著有《市場的真相》等多本著作，其著作先后獲得過《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》、《金融時(shí)報(bào)》和彭博社的年度圖書等獎(jiǎng)項(xiàng)。
2020年，在新冠疫情剛剛席卷全球的初期，約翰·凱發(fā)布了與人合著的兩部專著。一部是與英國前央行行長默文·金（Mervyn King）合著的《極端不確定性：如何為未知的未來做出明智決策》（Radical Uncertainty: Decision-making for an Unknowable Future），對(duì)一度流行的市場萬能論和貨幣政策萬能論都進(jìn)行了批判。另一部是與英國經(jīng)濟(jì)學(xué)家保羅·科利爾（Paul Collier）合著的《貪婪已死：個(gè)人主義之后的政治》（Greed Is Dead: Politics After Individualism），力圖回答關(guān)于政治極化的熱點(diǎn)問題。
日前，界面新聞就兩本新書的相關(guān)議題遠(yuǎn)程專訪了約翰·凱。約翰·凱在專訪中表示，他自認(rèn)為在英國政治光譜中屬于中左派，然而“如今的政治里似乎已經(jīng)沒了我們這種人的落腳之處，因此，寫書也相當(dāng)于一種公開的宣言，表達(dá)我們的所思所想”。約翰·凱認(rèn)為，極端個(gè)人主義通過不同的表現(xiàn)渠道，最終導(dǎo)致了“傳統(tǒng)政治的崩潰”。在表現(xiàn)式個(gè)人主義、占有式個(gè)人主義及其催生的市場原教旨主義的潛移默化下，右翼不再是傳統(tǒng)意義上的右翼，左翼也不再是傳統(tǒng)意義中的左翼。前者只能通過“受到左翼政治的威脅”團(tuán)結(jié)在一起，后者則輕視了經(jīng)濟(jì)與收入分配的重要性，投身大都市精英更為關(guān)注的性別、種族、氣候變化等議題。以英國政壇為例，約翰·凱指出，歷史上曾經(jīng)坐擁工人階級(jí)票倉的工黨正是因此在2019年大選中把這些選民送給了保守黨。
如果說資本主義市場經(jīng)濟(jì)和身份政治都“不足以成為未來的真正出路”，人們又該在何處找到自己的歸屬？專訪中，約翰·凱談及了他的新書與當(dāng)下的政治極化困境，并將社群主義作為解決方案。以近日英國女王伊麗莎白二世的逝世為例，他認(rèn)為，倫敦市民吊唁的場景“以強(qiáng)有力的方式表明了諸如女王這樣的象征符號(hào)相當(dāng)有利于打造認(rèn)同感以及團(tuán)結(jié)”。作為在愛丁堡出生長大的蘇格蘭人，約翰·凱長期關(guān)注英格蘭與蘇格蘭的權(quán)力動(dòng)態(tài)，對(duì)于近年來的獨(dú)立呼聲深有感觸。他表示，正是在“共享的認(rèn)同”中，個(gè)體得以建構(gòu)起共同的社群，得以通過參與社會(huì)網(wǎng)絡(luò)中豐富的群體活動(dòng)求得自我實(shí)現(xiàn)。
以下是界面新聞對(duì)約翰?凱的專訪實(shí)錄，內(nèi)容經(jīng)過編輯：
左右對(duì)立的瓦解和傳統(tǒng)政治的崩潰
界面新聞：我想從英國社會(huì)近期的一些戲劇性變化開始聊起。首相換屆、女王去世等政壇大事件就發(fā)生在短短一周之內(nèi)。你對(duì)這些動(dòng)蕩的觀感是什么？
約翰·凱：如果要用一句話概括這些話題的共有元素，那就是傳統(tǒng)政治的崩潰。左右派之別，或者說兩極對(duì)立，在20世紀(jì)的絕大部分時(shí)間里都主導(dǎo)了英國以及歐洲的政治生活，自1990年代柏林墻的倒塌以及蘇聯(lián)從東歐撤出以來，這種政治以出人意料的方式走向了瓦解。
據(jù)我觀察，以往簡單的左右兩極對(duì)立已經(jīng)不再有多少意義了。其特點(diǎn)是，作為一種嚴(yán)肅學(xué)說的左派思想已經(jīng)銷聲匿跡，更不可思議的是，這一現(xiàn)象同樣適用于右派。與其追問“令歐洲諸多右翼政黨團(tuán)結(jié)在一起的究竟是什么”，還不如說，分屬背景各異的人群由于恐懼社會(huì)主義而走到了一起。生意人、自由至上的個(gè)人主義者、珍視傳統(tǒng)的保守派以及某些好戰(zhàn)分子，這些人原本沒有多少共同點(diǎn)，唯獨(dú)都受到了左翼政治的威脅。
稍加留意便可發(fā)現(xiàn)，歐洲各國和美國的政黨運(yùn)作模式各不相同，法國、德國、英國和美國都有自己的游戲規(guī)則，這些國家的派系對(duì)立態(tài)勢已經(jīng)不同于以往。如此一來，許多投機(jī)分子也就有機(jī)可乘，他們遍布于政治光譜各處，如約翰遜和特朗普就屬于其中成功登堂入室的極端個(gè)案。與此同時(shí)，政黨成員身份的意義也坍縮成了極端的意識(shí)形態(tài)狂熱分子小團(tuán)體。
就英國政壇而言，工黨在2019年英國大選中出現(xiàn)的問題不單屬于2019年，它具有長期性的根源。工黨現(xiàn)在已經(jīng)成了大都市精英人士的聯(lián)盟，聚焦于諸如社會(huì)性別、種族與性取向之類的議題，此外還有環(huán)保問題。這已經(jīng)偏離了左派的傳統(tǒng)領(lǐng)域，他們本來關(guān)心的是經(jīng)濟(jì)與收入分配等議題。所以現(xiàn)在工黨的處境很尷尬。2019年的選舉結(jié)果固然是其體現(xiàn)，但工黨一面在大都市中產(chǎn)區(qū)域攻城拔寨，一面失去其傳統(tǒng)核心支持者的趨勢卻已持續(xù)50年有余。傳統(tǒng)上以階級(jí)為基礎(chǔ)的政黨在英國已經(jīng)崩潰了，在其它一些歐洲國家以及美國也類似。
在我看來，這就是現(xiàn)今政治動(dòng)蕩的根源所在。目前還看不到走出這種局面的捷徑，除非有人愿意下功夫去重構(gòu)政黨，但短期而言這還不太現(xiàn)實(shí)。即便有人去推動(dòng)了，不同國家的落實(shí)方式也不會(huì)一樣。
界面新聞：如果說西方政治中傳統(tǒng)的左右派分野已經(jīng)不再能反映現(xiàn)實(shí)，那你會(huì)建議怎樣的新式劃分方法？我們所面對(duì)的全新現(xiàn)實(shí)究竟是什么？
約翰·凱：我不知道，我想英美現(xiàn)有政治架構(gòu)下的“勝者全得”機(jī)制易于形成和加強(qiáng)兩黨制。我覺得未來可能在于不同政黨團(tuán)體的聯(lián)盟。這種模式在一些主要的歐洲國家運(yùn)行得還不錯(cuò)，譬如荷蘭，一些北歐國家的情況也還行。不過最近瑞典的一連串事件（編者注：2022年9月的瑞典大選后，右翼政黨組成的反對(duì)黨陣營以微弱優(yōu)勢獲得議會(huì)多數(shù)席位，其中極右翼的瑞典民主黨獲得73個(gè)議會(huì)席位，成為瑞典議會(huì)第二大黨）構(gòu)成了一大反例，我也有些懷疑自己原本的看法了。
界面新聞：英國保守黨是英國政體之下的贏家。它掌權(quán)的時(shí)間是如此之長，但近年來也經(jīng)歷了非常頻繁的黨首更換。我感覺脫歐前后的英國保守黨完全是兩幅模樣，不知你是否同意這個(gè)判斷？這是否意味著保守黨也處于轉(zhuǎn)型的關(guān)頭？
約翰·凱：是的，我認(rèn)為確實(shí)如此。英國脫歐一事，除開其它方面的損害，也確實(shí)在保守黨內(nèi)造就了一個(gè)很奇怪的現(xiàn)狀，一些賢能之士離開了，另一些則從部長級(jí)職位上退了下來，我覺得保守黨多少還有足夠的余力來度過這一難關(guān)，但這尚待觀察。根據(jù)現(xiàn)在的局面，保守黨想輸都難，畢竟工黨已經(jīng)丟掉了許多支持者，無論在英格蘭北部、蘇格蘭還是一些小的鄉(xiāng)鎮(zhèn)都是如此。
我是蘇格蘭人，比較關(guān)注蘇格蘭民族主義者以及獨(dú)立相關(guān)的爭議。我最近還寫了一篇討論腐敗和信任指數(shù)的文章，透明國際和皮尤價(jià)值觀調(diào)查經(jīng)常做這類工作。如果你熟悉這些調(diào)查的話，不難發(fā)現(xiàn)在其中排名靠前的多是一些西歐小國。在清廉指數(shù)前十的國家里，人口超過千萬的國家只有荷蘭。關(guān)鍵的問題有兩個(gè)，一是對(duì)腐敗的感知，二是人們是否覺得大多數(shù)人一般而言都是可信的。由此不難想見，丹麥、芬蘭、挪威會(huì)名列前茅，而美國這樣的西方大國則被遠(yuǎn)遠(yuǎn)拋在后面。英國和德國的表現(xiàn)只能說尚可，但比起北歐國家還是有顯著差距。
更大的問題在于通脹的長期影響
界面新聞：過去五六年對(duì)于蘇格蘭也別具意義。尤其是蘇格蘭獨(dú)立與英國脫歐的兩次公投。我讀到一篇你發(fā)表于2016年英國脫歐公投前夕的文章，主旨大概是一個(gè)既有蘇格蘭又有歐洲認(rèn)同的英國人如何樂于維持現(xiàn)狀。但文章發(fā)表之后的兩周之內(nèi)英國就公投離開歐盟了。英國脫歐對(duì)你個(gè)人而言有何意義？你認(rèn)為英國脫歐后面臨的最大挑戰(zhàn)又是什么？
約翰·凱：無關(guān)緊要，對(duì)我來說其實(shí)沒有太大的不同。不過我也沒發(fā)現(xiàn)英國脫歐對(duì)我有什么很正面的影響。有若干比較瑣碎的變化，諸如過關(guān)時(shí)查驗(yàn)護(hù)照要排更久的隊(duì)，在英格蘭和法國之間寄東西比以前也要難一些。我認(rèn)為商業(yè)所受的影響不算嚴(yán)重，但也幾乎全是負(fù)面的。我在一些小企業(yè)上投了些錢，對(duì)這個(gè)領(lǐng)域也多留了些心，這類企業(yè)的大部分產(chǎn)品都是在網(wǎng)上向全歐顧客銷售的。英國脫歐對(duì)他們的確非常不利，小企業(yè)是首當(dāng)其沖的受害者。這是一種不明智的自殘行為。
界面新聞：脫歐公投已經(jīng)通過六年有余，后來又出現(xiàn)了諸如新冠疫情、烏克蘭沖突、通貨膨脹、能源危機(jī)等一系列全新的壓力。在你看來，英國經(jīng)濟(jì)目前面臨的最主要問題是什么？
約翰·凱：我認(rèn)為問題不只一個(gè)。就像你剛才所描述的，有一系列的問題，而其中最迫在眉睫的則顯然是通脹，但通脹本質(zhì)上又是個(gè)暫時(shí)性的麻煩。更大的問題在于，如今的通脹高峰究竟會(huì)產(chǎn)生何種長期影響。這一點(diǎn)我們可能需要等個(gè)一兩年才能看清。歐洲的能源供應(yīng)，以及程度稍輕的食品問題，都是可以自行消退的，無非是早一點(diǎn)還是晚一點(diǎn)的問題。但我們也不知道恢復(fù)的速度具體能有多快。
界面新聞：英國脫歐是否弱化了工薪階層抗風(fēng)險(xiǎn)的能力，也使英國在應(yīng)對(duì)全球危機(jī)時(shí)處在一個(gè)更加脆弱的位置？
約翰·凱：我不打算說得太夸大，只能說脫歐無益于緩和局面。它不能為解決問題的提供資源。
界面新聞：英國經(jīng)濟(jì)當(dāng)前問題的源頭主要在哪里？
約翰·凱：并不存在一個(gè)單一的源頭。我想，自從金融危機(jī)以來我們就一直沒有把經(jīng)濟(jì)管理得很好。但我們也很難說別的國家就做得比英國出色許多。我覺得我們可能還沒有真正理解2008年以來的一系列金融和貨幣政策究竟意味著什么。
個(gè)人主義無法為社會(huì)提供解決之道
界面新聞：《極端不確定性》與《貪婪已死》都是發(fā)布于疫情初期的專著。在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，你們是否感受到了某種需要發(fā)聲的緊迫性？
約翰·凱：若干年前我發(fā)現(xiàn)，自己最擅長做的事還是以通俗易懂的話來闡釋一些相對(duì)復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)理念。坦白講，我不太喜歡寫學(xué)術(shù)文章，面向大眾寫作（的過程）要有趣得多。我希望能為那些喜歡讀哲學(xué)、科學(xué)或歷史類通識(shí)讀物的人提供一個(gè)經(jīng)濟(jì)學(xué)的視角。這也是我與保羅·科利爾合作以來就一直在用功的主題，即討論英國政治的現(xiàn)狀，也包括我們之前聊到的傳統(tǒng)政黨結(jié)構(gòu)崩潰等問題。以《貪婪已死》這本書為例，當(dāng)時(shí)成書的最大原因在于對(duì)2019年英國大選以來的政局的關(guān)切，我們希望能為自己偏好的那種政治發(fā)表一份宣言，講清它應(yīng)當(dāng)如何演化以及向前發(fā)展。我們自認(rèn)為在英國政治里大致傾向于中左派，如今的政治里似乎已經(jīng)沒了我們這種人的落腳之處。就此而言，寫書也相當(dāng)于一種公開的宣言，表達(dá)我們的所思所想，以及提出哪些方面還需要重思。我們區(qū)分了兩種類型的個(gè)人主義。一種是經(jīng)濟(jì)個(gè)人主義，它以極端化的方式刻畫了資本主義市場經(jīng)濟(jì)，另一種則強(qiáng)調(diào)圍繞社會(huì)性別與性取向等議題的、數(shù)不勝數(shù)的身份認(rèn)同，但兩者都不足以成為未來的真正出路。如你所知，《貪婪已死》這本書最大的主題不如說是強(qiáng)調(diào)社群（community），它不打算再激化個(gè)人與國家間的種種代理者的對(duì)立。
界面新聞：如果說是為了不再激化對(duì)立，那在你看來，社群應(yīng)當(dāng)在個(gè)體公民與國家之間扮演怎樣的中間角色呢？
約翰·凱：社群可以有許多種類。我主要支持的是政治社群，它關(guān)乎權(quán)力和政治的組織，所處的層次遠(yuǎn)低于由倫敦主導(dǎo)的那些結(jié)構(gòu)，這是英國的現(xiàn)狀。我剛才著重談了商業(yè)，商業(yè)社群的確是我們所擁有的最重要的社群，但我并不打算以一種還原主義（reductionist）、個(gè)人主義的路徑來分析人們的相關(guān)行為。
界面新聞：能否詳細(xì)談一談個(gè)人主義為什么無法再為我們的社會(huì)提供解決之道？
約翰·凱：我甚至不確定個(gè)人主義是否曾經(jīng)算是解決之道。過去兩三個(gè)世紀(jì)以來，西方在經(jīng)濟(jì)上的成功實(shí)際上是基于集體智慧（collective intelligence）的發(fā)展，以及人民的通力合作。在下一本書里，我還將討論更多這一方面，我會(huì)分析為什么亞當(dāng)·斯密的小作坊時(shí)代已經(jīng)離我們遠(yuǎn)去，在這之后是工業(yè)革命的發(fā)端，生產(chǎn)的流程被打碎為了諸多分立的環(huán)節(jié)，我們身處其中的現(xiàn)代世界就是如此。我最愛用空中客車當(dāng)例子。世界上沒有任何人能單獨(dú)知曉如何這樣造出一架飛機(jī)，要一萬個(gè)人齊心協(xié)力才行。過去兩個(gè)世紀(jì)尤其是上個(gè)世紀(jì)以來，載人飛行最初還只是一小部分人腦中的夢想，而今我們已經(jīng)有了能搭載500名乘客，航程達(dá)2萬公里，足以環(huán)游世界的飛機(jī)。這是合作帶來的驚人壯舉。
但單單依賴個(gè)人主義或是國家都是無濟(jì)于事的。我們的社會(huì)是通過諸多組織來運(yùn)作的，它們既非個(gè)人也非國家。我們之前談到了一些小國的成功，以及它們所培育的高信任度與低腐敗。這些就屬于我所謂的中等規(guī)模社群，信任度高且社會(huì)資本充裕，在經(jīng)濟(jì)上也取得了不同程度的成功。但成功并不來自國家指令。個(gè)人主義和中央指令不是非此即彼的二元對(duì)立關(guān)系，這一點(diǎn)必須要理解清楚。
界面新聞：新冠疫情的發(fā)生是否對(duì)寫作產(chǎn)生了影響？
約翰·凱：對(duì)我書中的論證影響并不太大。但疫情的確也凸顯出了不同社會(huì)在應(yīng)對(duì)措施上的多樣性。例如有些國家的對(duì)策強(qiáng)調(diào)權(quán)威與效率，美國的對(duì)策更具個(gè)人主義色彩，歐洲國家如瑞典、丹麥等則比較務(wù)實(shí)和漸進(jìn)，而這也表明個(gè)人、社群與國家之間的關(guān)系可呈現(xiàn)出繁多的模式。
理想的社群基于正面的“共享的認(rèn)同”
界面新聞：我們之前還提到了不同類型的社群。你如何定義社群？你會(huì)如何描繪自己心目中的理想社群？
約翰·凱：我想，社群的典型特征在于人們對(duì)社群有著一種共享的認(rèn)同。你在一開始曾提到女王去世，這種事在英國就足以產(chǎn)生某種類型的團(tuán)結(jié)。它以強(qiáng)有力的方式表明了諸如女王這樣的象征符號(hào)是相當(dāng)有利于打造認(rèn)同感以及團(tuán)結(jié)的。
界面新聞：倫敦人排隊(duì)吊唁女王的浩大聲勢的確實(shí)令人印象深刻。你認(rèn)為自己是一位“王室主義者”（royalist）嗎？
約翰·凱：我想我還是愿意保留君主的，這套體制看起來運(yùn)行得還不錯(cuò)。人們暫時(shí)還看不到顯而易見的更佳替代選項(xiàng)。因此我對(duì)現(xiàn)狀基本是滿意的。雖然有愿望成分，但我還是相信查爾斯在成為團(tuán)結(jié)國民的符號(hào)這一點(diǎn)上能做得和伊麗莎白一樣好。
界面新聞：在你看來，伊麗莎白女王為英國社會(huì)留下的最重要一筆遺產(chǎn)是什么？
約翰·凱：我認(rèn)為是國民對(duì)同儕以及英國的穩(wěn)固認(rèn)同，它造就了對(duì)英國這一實(shí)體的感知。不論是我剛才提到的蘇格蘭獨(dú)立問題，還是諸如英格蘭北部與倫敦日益離心離德的問題，都無法歸結(jié)到獨(dú)立或者類似的訴求上。真正的問題是，我們傳統(tǒng)的政治結(jié)構(gòu)已趨于崩潰。君主乃是人們的英國認(rèn)同的一部分，不過這個(gè)部分的力量已經(jīng)沒有歷史上那么強(qiáng)大了，人們對(duì)“英國性（Britishness）”的感知也隨之下滑。
界面新聞：你剛才談到了共享的認(rèn)同對(duì)于構(gòu)建社群的重要性。但“共享的認(rèn)同”可以意指很多東西，例如共同的國籍、種族或是性別等等。在你看來，目前是否有我們需要加以關(guān)注的、足以構(gòu)建起強(qiáng)有力社群的核心認(rèn)同？
約翰·凱：令人擔(dān)憂的是，人們會(huì)自視受害者然后以此來組織社群。一個(gè)人以自己出生的地區(qū)來定義自己，這本身沒有大礙。至于種族方面，對(duì)于美國黑人在過去受到的不公待遇，有兩種不同的回應(yīng)方式，一種認(rèn)為黑人要構(gòu)建自己的社群，另一種則主張黑人應(yīng)融入更廣大的社群。我當(dāng)然傾向于后者是更好的解決方案，但雙方一直都在爭論。其后果是，支持前一種方案的人主張自己屬于黑人社群，在歷史上曾受過不公對(duì)待，沿著這條路線，基于社會(huì)性別、身心障礙或是性取向等等的受害者群體沒完沒了地涌現(xiàn)出來。這是構(gòu)建社群的思路之一，但它也多少遮蔽了基于另一些共享認(rèn)同來建構(gòu)社群的路徑，如國家或是商業(yè)性的社群，又或者是特定地區(qū)的居民所構(gòu)成的人群。
界面新聞：依照你的定義，共享的認(rèn)同應(yīng)當(dāng)關(guān)乎國家、產(chǎn)業(yè)或是我們所居住的地域，而非種族和性別嗎？
約翰·凱：是的，它涉及團(tuán)結(jié)與合作。因?yàn)樵跉v史上國家、產(chǎn)業(yè)和居住地都曾取得過經(jīng)濟(jì)和社會(huì)方面的碩果。國家間的移民史在此算是一個(gè)強(qiáng)有力的歷史例證。移民總體上起到了非常積極的作用，這種積極作用源于移民群體具有善于溝通、能對(duì)更廣大的社群做出貢獻(xiàn)等美德。
保持孤立并堅(jiān)守自身認(rèn)同的移民群體則會(huì)起反作用。就此而言，主張社群關(guān)乎共享的認(rèn)同，不等于說所有的共享認(rèn)同都是正面的。例如“伊斯蘭國”和“基地”組織就不屬于正面的共享認(rèn)同。它們雖然也是社群，但作用基本是消極的，因?yàn)樗鼈兊恼J(rèn)同趨向于走極端，并傾軋其它群體。我想，這背后的根本要害在于合作與競爭通常是混雜在一起的，經(jīng)濟(jì)與國家的成功均仰賴于此。我們總是需要在競爭與為共享的目標(biāo)而合作這兩者之間維系一種微妙的平衡。處理好這種平衡，乃是我們經(jīng)濟(jì)成功的秘訣之所在。
所謂毀滅性的社群，是指那種在很大程度上專與其他社群作對(duì)的社群。美國的種族以及其它一些問題就與此相關(guān)，我們剛才已談過了兩種化解種族難題的路徑：一邊想要成立與白人社群對(duì)立的黑人社群，另一邊則要建立基于共享認(rèn)同的社群，其中的人們擁有共同的目標(biāo)以及價(jià)值觀。我傾向的是后一種而非前一種。
界面新聞：但現(xiàn)實(shí)中可能會(huì)有這樣一種情況：比如在美國，設(shè)想一名黑人與一名白人在同一家公司上班，二人都是高科技領(lǐng)域的工程師。對(duì)此我們經(jīng)常會(huì)聽到的一種抱怨是，數(shù)年之后管理層中多半還是白人。如果只把這兩個(gè)人看成美國人、或者工程師，那可能就沒有觸及到深層次的問題，種族在其中扮演的角色被忽視了。在性別方面也類似的現(xiàn)象，現(xiàn)有體制下男性經(jīng)理的數(shù)目比女性要多得多。不少論述會(huì)認(rèn)為，識(shí)別并承認(rèn)族裔、性別等身份認(rèn)同，外加設(shè)置某種配額，不失為一種矯正現(xiàn)有問題以及歷史不公的方法。
約翰·凱：這里不妨引入一個(gè)過渡階段（intermediate stage）的概念。我們大可以承認(rèn)，那些曾受到歧視的諸如黑人或是女性之類的群體，在歷史上的確可能被禁止擔(dān)當(dāng)某些角色，但我認(rèn)為此類禁區(qū)只是暫時(shí)的、權(quán)宜性的，會(huì)隨著時(shí)代的變遷而消亡，人們說到底還是希望僅被當(dāng)做工程師或經(jīng)理來看待，而非黑人工程師或是女性經(jīng)理人。
界面新聞：你寫過許多討論英國政治與經(jīng)濟(jì)的著作，這兩本書也同樣聚焦于一系列英國問題?？煞裾?qǐng)你談一談，對(duì)世界上的其它國家而言，它們能夠提供怎樣的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)？
約翰·凱：我想其中最重要的一課便是：不可讓個(gè)人和國家之間的代理者走向極化。這不僅對(duì)英國成立，也普遍地適用于各國。另外還有兩點(diǎn)值得一提，一是我們不必在個(gè)人主義與國家管制之間做簡單粗暴、非此即彼的選擇，二是要重視社群——尤其是以居住地和工作為基礎(chǔ)的社群——在人們的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)生活中所占據(jù)的核心地位。
（感謝高鉑寧對(duì)此文的貢獻(xiàn)）