記者 | 王磬
編輯 | 崔宇
歐洲正面臨著一場災(zāi)難性的能源危機(jī)。
今年春季爆發(fā)的俄烏沖突在全球市場產(chǎn)生了連鎖反應(yīng)，其中最受沖擊的恐怕要屬能源行業(yè)。俄羅斯是世界第二大天然氣生產(chǎn)國和第三大石油生產(chǎn)國。長期以來，歐洲的經(jīng)濟(jì)和民生都依賴廉價的俄羅斯能源。今年年初的數(shù)據(jù)顯示，歐盟27個成員國有40%的天然氣依賴俄羅斯。
由于制裁限制了來自俄羅斯的能源供應(yīng)，歐洲的天然氣基準(zhǔn)價格在過去一年中上漲近10倍，消費(fèi)者和企業(yè)都受到了嚴(yán)重打擊。許多國家的電費(fèi)已經(jīng)增加了兩倍以上。由于高額的電費(fèi)，部分行業(yè)已經(jīng)開始裁員并削減開支，沉重的能源賬單甚至迫使一些工廠停電停產(chǎn)。曾經(jīng)希望棄用化石燃料和核能的政府正在重啟煤廠和核電站，以緩解能源用度。在冬天到來之前，政府鼓勵居民節(jié)儉用電，限制公共場所的暖氣溫度，并試圖對天然氣做出限價規(guī)定。
但如果把時間線往回拉一下會發(fā)現(xiàn)，這場能源危機(jī)可能并非始于俄烏沖突。歐洲能源安全遭遇嚴(yán)峻挑戰(zhàn)的背后，有哪些深層原因？能源危機(jī)會否轉(zhuǎn)化成社會危機(jī)？歐洲能否平安度過今冬？
為此，界面新聞近日專訪了學(xué)者辜學(xué)武。辜學(xué)武現(xiàn)任德國波恩大學(xué)政治學(xué)與國際關(guān)系學(xué)終身講座教授、兼任全球研究中心主任，是唯一一位在德國社會科學(xué)領(lǐng)域獲得德國最高級別教授（C4/W3）的華裔學(xué)者。他長期關(guān)注能源安全和能源轉(zhuǎn)型，著有多部專著。
以下是專訪實(shí)錄，經(jīng)過編輯整理。
能源危機(jī)是意志和能力的博弈
界面新聞：能源安全可能是眼下歐洲討論得最激烈的話題。在你看來，歐洲現(xiàn)在面臨的能源安全挑戰(zhàn)主要有哪些？有多嚴(yán)峻？
辜學(xué)武：今天談能源安全主要有三個要素。第一，有沒有足夠的供應(yīng)量，有就安全，沒有就不安全。第二，價格是否可以承受。價格如果超過了可承受的范圍，那就不安全。這兩個是傳統(tǒng)上的能源安全要素。但新型的能源安全結(jié)構(gòu)還有一個概念：能源是不是環(huán)保。如果用的能源太臟、污染太嚴(yán)重，那也是不屬于安全的。
歐洲現(xiàn)在三個要素都出現(xiàn)了問題，各個國家或多或少都受到了沖擊。因?yàn)槟茉磧r格都提高了，都被圈在漩渦里面。但由于歐洲各個國家的能源結(jié)構(gòu)不一樣，所以受到的沖擊程度也不一樣，對俄羅斯能源的依賴性有薄弱之分。
比如法國就基本上不依賴俄羅斯的天然氣。以電力供應(yīng)為例，它65%的電力供應(yīng)是由核電提供的，20%是新能源，10%左右才是天然氣，它的煤電幾乎是零，這個結(jié)構(gòu)意味著什么？俄羅斯不管做什么，對法國能源來講幾乎無所謂。
但法國有另外的問題。它的核能電廠因?yàn)榭菟竟?jié)的原因，維修之后水上不來，很多都關(guān)閉了，所以也出現(xiàn)了電力危機(jī)。但這跟俄羅斯沒關(guān)系。
德國就不一樣了。德國能源結(jié)構(gòu)主要是三大板塊。第一，50%的新能源發(fā)電；第二，40%是煤炭，第三，6.5%是天然氣。但是德國的問題在哪里？在于取暖。德國冬天供暖的65%，包括家庭供暖和所有的全國供暖，都是在用天然氣。相比之下，法國是通過電來制造暖氣，每家每戶的電熱器就是電儲備器。但是德國不一樣，必須要用天然氣，加之德國也沒有核能，受到俄羅斯的沖擊就比較大。
有的歐洲國家，如奧地利、匈牙利等，因?yàn)闆]有海上通道，只能通過管道輸氣和管道原油才能保證自己能源安全，所以它們也沒辦法對俄羅斯強(qiáng)硬。
界面新聞：俄羅斯此前表示，如果歐洲的制裁沒有完全取消，他們將會切斷供應(yīng)天然氣的北溪管道。9月初，俄羅斯開始因“設(shè)備故障”而完全停止“北溪-1”天然氣管道輸氣。應(yīng)該如何理解這一表態(tài)和舉動？
辜學(xué)武：我覺得現(xiàn)在是一個意志和能力的博弈?，F(xiàn)在的情況實(shí)際上就是西方利用俄羅斯對歐洲能源市場的依賴，對它進(jìn)行制裁。歐洲手上的武器就是能源市場，普京手上的武器就是能源，尤其是天然氣。
歐洲采用了很多禁運(yùn)制裁的手段，包括金融制裁，石油禁運(yùn)，煤炭禁運(yùn)等。但是唯獨(dú)沒有主動提出天然氣禁運(yùn)，尤其是德國，堅(jiān)持一定不要過早地對俄羅斯實(shí)行天然氣禁運(yùn)。
當(dāng)然普京也看得很清楚，他知道歐洲缺的就是天然氣，別的東西，像原油、煤炭這些，對歐洲來講問題都不是很大。
所以在冬天來臨之前，普京就明確地告訴歐洲，我現(xiàn)在不給你供氣了，實(shí)際上就是希望激化歐洲內(nèi)部的矛盾，引起民眾的怨恨，對各國政府施壓，分化援烏抗俄的立場。這應(yīng)該是普京的期待：用天然氣作為殺手锏，來軟化歐洲對俄羅斯的制裁。
但這個效果不一定好?？赡軞⑹诛涤玫糜悬c(diǎn)太晚了。普京是9月之后才開始利用北溪一號維修的契機(jī)，說先休三天，之后看看情況再供不供給，實(shí)際上就基本終止了。但這時候德國、歐洲已經(jīng)基本上把天然氣的儲備罐都裝滿了。
德國在8月15日公布的數(shù)據(jù)表明，2021年德國對俄羅斯天然氣的依賴度是56%左右，但到了今年8月，一下子降到了26%。德國還來了另外一招：呼吁民眾節(jié)省能源用度。如果老百姓可以節(jié)省出20%，幾乎就可以擺脫對俄羅斯天然氣的依賴。所以普京其實(shí)還是給了德國人很多時間。
能源危機(jī)在俄烏沖突前已露出苗頭
界面新聞：能源危機(jī)的爆發(fā)，在您看來，除了俄烏沖突導(dǎo)致的能源供應(yīng)不足之外，還有沒有其他更深層次的原因？
辜學(xué)武：其實(shí)能源危機(jī)在俄烏沖突之前就顯現(xiàn)出苗頭了。
首先，國際市場對原油和天然氣的投資不足，投資商缺乏動機(jī)。為什么？由于氣候變暖的大趨勢，大家都把錢投到新能源去了，比如光伏產(chǎn)業(yè)、水資源能源等。那些錢遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于投到傳統(tǒng)化石能源的錢，所以就造成了產(chǎn)量不夠。
其次，與地緣政治有關(guān)，歐佩克石油集團(tuán)一直在跟美國博弈，希望把美國的石油企業(yè)擠出市場。這些博弈也是造成石油市場動蕩的原因之一。
第三，更深層次的，全球貨幣市場上的貨幣太多了，造成了一種“水漫金山”的效應(yīng)。美聯(lián)儲和歐洲央行，這兩個世界上最大的貨幣供應(yīng)體，在過去十幾年來一直推行幾乎是零利率的政策，把錢推向各個國家，造成了商品價格的上漲。
這些都跟俄烏沖突沒有直接的聯(lián)系，是早就出現(xiàn)的狀況。但是俄烏沖突加速了能源危機(jī)。俄羅斯作為全球最大的石油和天然氣供應(yīng)商之一，突然一下禁運(yùn)，所以產(chǎn)生了很大的市場波動，還改變了整個石油結(jié)構(gòu)和天然氣結(jié)構(gòu)的流向。
西方現(xiàn)在要降低對俄羅斯油氣的依賴，俄羅斯必然要尋找其他的出路?，F(xiàn)在看到的出路就是亞洲。歐洲在國際市場大舉購買，抬高了價格。很多油和氣本來是供應(yīng)亞洲的，又流向了歐洲。為什么？出價高，大家都愿意賣給歐洲。所以德國從亞洲市場上把油氣撈回來，但需要付出比一年前高10倍的價格，也造成了市場的波動。
界面新聞：如果說，俄羅斯的油氣仍然可以通過去亞洲轉(zhuǎn)一道手的方式再間接售給歐洲，那么這些針對俄羅斯的經(jīng)濟(jì)制裁是否真的有效果？
辜學(xué)武：實(shí)際的效果要分短期、中期和長期來看。
短期來講，經(jīng)濟(jì)制裁對俄羅斯的能源企業(yè)沒有造成太大的殺傷力。其他類型的俄羅斯企業(yè)尚不好說，但能源企業(yè)其實(shí)在俄烏沖突后賺得盆滿缽滿。為什么？第一，長期供貨的合同仍然在運(yùn)轉(zhuǎn)，歐盟的制裁也要到明年1月1日才開始生效。換句話說，咱們今天聊天的這個時候，俄羅斯原油以前簽訂的合同，還是該怎么供應(yīng)就怎么供應(yīng)，因?yàn)橹撇眠€沒生效。第二，能源價格整體抬高之后，它的油氣產(chǎn)品售價也翻了將近十倍。比如俄氣今年的利潤就是遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于去年。在國際市場有兩個價格，一個是長期供貨價格，一個是現(xiàn)場市價。很多人著急，明年一旦禁運(yùn)之后，我買不到怎么辦？于是現(xiàn)貨市價就暴漲。
但中期來講，比如未來的3-5年，歐洲肯定會重點(diǎn)發(fā)力，擺脫對俄羅斯能源的依賴。俄羅斯必須要急速尋找替代市場。歐盟經(jīng)濟(jì)區(qū)域是俄羅斯傳統(tǒng)上最大的能源市場?，F(xiàn)在市場跟它脫鉤了。俄羅斯在3-5年之內(nèi)能否找到可以取代歐洲這種體量的能源市場呢？這是一個很大的未知數(shù)。
長期來講，全球主要的工業(yè)國家現(xiàn)在都在進(jìn)行能源轉(zhuǎn)型。碳中和的時間線都設(shè)在2050年左右。也就是在接下來30年的時間里，包括俄羅斯在內(nèi)的生產(chǎn)化石能源的這些國家都將被迫轉(zhuǎn)型。他們的產(chǎn)品沒人要了。這也是為什么俄羅斯想在自己整個國民經(jīng)濟(jì)命脈行將退出歷史舞臺的時候最后博一把的原因?，F(xiàn)在世界對它還是有依賴性，還沒有達(dá)到完全用新能源來取代化石能源。像俄羅斯、沙特阿拉伯這些以傳統(tǒng)的油氣能源為基礎(chǔ)的國家，如果不能在30年內(nèi)轉(zhuǎn)型的話，現(xiàn)在有可能就是它們最后的機(jī)會。
界面新聞：現(xiàn)在有的觀點(diǎn)認(rèn)為，能源危機(jī)會讓綠色能源轉(zhuǎn)型受阻、會延緩碳中和的進(jìn)程。因?yàn)槟茉次C(jī)變成一個近在眼前的問題，就暫時顧不上更遠(yuǎn)的問題了。您怎么看？
辜學(xué)武：我覺得要分正反兩方面來看。
首先，不能低估能源危機(jī)的嚴(yán)重性，它確實(shí)有可能延緩全球碳中和2050年達(dá)標(biāo)的時間線。很多國家本來有非常宏偉的脫碳計(jì)劃，尤其是擺脫對煤炭的依賴。但現(xiàn)在很多國家因?yàn)樘烊粴夂驮偷膬r格升高，就發(fā)現(xiàn)煤炭還是最便宜的，于是又回來重啟煤炭，比如說德國。
不過，它倒不一定是用傳統(tǒng)的技術(shù)來使用煤炭?，F(xiàn)在在大力開發(fā)的就有清潔煤，雖然還是在用煤，但污染小很多。重啟煤炭本身是否會對碳中和進(jìn)程造成巨大沖擊，取決于它在技術(shù)上有沒有什么突破。如果有突破，能夠通過新的技術(shù)來彌補(bǔ)，對碳中和達(dá)標(biāo)的沖擊會減小很多。
其次，全球性的能源危機(jī)也可能有正面效應(yīng)，它會加速人們對新能源的投資進(jìn)程?，F(xiàn)在新能源生產(chǎn)的電力價格遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于天然氣和原油，給投資者提供了動力。如果新能源的投資力度還可以再翻幾番的話，就可以加速能源轉(zhuǎn)型，雖然它可能是被迫的。我剛才提到，三五年之內(nèi)可能不會出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)，但如果新能源投資出現(xiàn)了空前無比的力度，它產(chǎn)生的效應(yīng)會很強(qiáng)。
德國手中還有哪些牌？
界面新聞：我們來具體談一下德國。德國與法國能源結(jié)構(gòu)中很突出的一個不同就是德國幾乎沒有核能。這是一個有民意基礎(chǔ)和政治共識的決策。德國這種根深蒂固的“反核”傳統(tǒng)是怎么來的？
辜學(xué)武：德國人一直就比較恐核。跟民族性有一定的關(guān)系。德意志民族的一個特征是，萬事先考慮風(fēng)險，安全要保障到極致。只要有任何風(fēng)險，它一般都不愿意去碰。民意的共識就是認(rèn)為核電風(fēng)險太大，甚至有一點(diǎn)原教旨主義的色彩，認(rèn)為這不是一種能為人類謀幸福的技術(shù)，它跟法國那種實(shí)用主義是完全不一樣的。
日本出現(xiàn)福島核事件的時候，正好是默克爾執(zhí)政，她就借機(jī)把德國的能源轉(zhuǎn)型拖到了徹底去核化的軌道上去了。這也得到了其他政黨的支持，比如沖鋒陷陣最強(qiáng)的就是綠黨，它們一直不承認(rèn)核能是有環(huán)保色彩的清潔能源。所以德國的核能工業(yè)、包括學(xué)術(shù)研究在過去這些年里基本上都死掉了。大學(xué)里的研究機(jī)構(gòu)都沒了，研究人員都去了別的國家。
界面新聞：德國同時也在進(jìn)行綠色能源轉(zhuǎn)型，如果既想要去煤、又不考慮核能，留在德國手中的選項(xiàng)大概還有哪些呢？
辜學(xué)武：德國夢寐以求的是氫能。氫能的特性是什么東西都可以制造，可以用石油，也可以用天然氣。德國想做的是用新能源來制造出氫能，來發(fā)電、取暖、驅(qū)動汽車。但這需要時間。
從德國的能源結(jié)構(gòu)來看，是相對有希望的。為什么？因?yàn)榈聡?0%以上的能源是來自光伏、風(fēng)能和其他生物能源。這是很高的比例。像法國的可再生能源就只占能源結(jié)構(gòu)的20%。但德國有個問題，就是始終沒有擺脫對煤炭發(fā)電的依賴，還有40%左右。如果40%可以用新能源取代的話，德國就走出這個危機(jī)了。
天然氣對德國來講只是過渡性的能源載體。但它本質(zhì)上屬于比較骯臟的能源載體?；茉词堑聡欢ㄒΦ舻摹５谟凶銐虻男履茉粗?，它必須要利用天然氣來進(jìn)行過渡。所以這是一個時間的競賽，一個技術(shù)的競賽，也是一個意志的較量。跟法國不同，德國對核能是非?？謶值?，甚至可以說，是這種恐懼感迫使它加速走向新能源。
界面新聞：前段歐盟在討論的“分類目錄”（taxonomy）引發(fā)了一些爭議，其中一項(xiàng)是說，什么樣的能源能夠歸入綠色能源？核能到底算不算？
辜學(xué)武：核能不該被歸作新能源。它是一種傳統(tǒng)能源。但應(yīng)該承認(rèn)，核能是清潔能源。核能比其他的傳統(tǒng)能源、特別是化石能源要清潔很多。
可再生能源、清潔能源、新能源，這三個概念是不一樣的。如果畫三個圓圈，它可能會有很大的重疊區(qū)，但各有各的特點(diǎn)。新能源一般是指太陽能、風(fēng)、生物質(zhì)能這些，也包括氫能。而生物質(zhì)能可以從生物發(fā)酵的過程中自動地、不斷地產(chǎn)生出新的能源，不需要你額外做什么，所以它是可再生的。但核能的產(chǎn)生需要通過消耗一種核能物質(zhì)來實(shí)現(xiàn)，它不是可再生的。
歐盟內(nèi)部關(guān)于核能是否屬于可再生能源的爭議，主要是德國和法國有分歧。法國堅(jiān)稱核能應(yīng)該屬于可再生能源，因?yàn)橐坏┖四芸梢粤腥肽夸?，它就能得到歐盟的資助。但德國反對得很厲害。不過德國最后也因?yàn)檎紊系脑蜻M(jìn)行了妥協(xié)，同意核能加入可再生能源的目錄，但這并不意味著它們心理上認(rèn)可這件事。
界面新聞：投資新能源是一個長期的過程，但恐怕沒法解決短期的困難。冬天已經(jīng)近在眼前了。德國目前采取的這些救急措施，是否足以應(yīng)對今年冬天的能源危機(jī)？
辜學(xué)武：現(xiàn)在主要有三種方法應(yīng)對短期危機(jī)。一是尋找天然氣的替代供應(yīng)商，包括挪威、卡塔爾、荷蘭等。二是號召老百姓節(jié)能。比如對公共場所做出暖氣溫度上限的規(guī)定。白領(lǐng)工作的公共場所，暖氣不能超過19度。有人員走動的工廠車間，不能超過18度，等等。三是對天然氣設(shè)定封頂?shù)膬r格。但限價其實(shí)沒法解決能源危機(jī)，只能解決老百姓的生計(jì)問題，讓低收入家庭不要因?yàn)槟茉瓷蠞q而陷入困境。現(xiàn)在討論得比較多的一個辦法是，對能源使用量設(shè)置一個基線，基線以下就還是按照以前的價格來供應(yīng)，但如果用量超了就要加價，對這個加價的部分設(shè)定一個上限。政府希望通過這種方法來鼓勵居民少用天然氣，從而在宏觀上減少整個國家的能源消費(fèi)。
前兩種方法其實(shí)已經(jīng)在實(shí)施了，第三種還在討論。比如歐盟各國國家對封頂也有不同的看法，有的愿意、有的就不愿意。限價總的來說還是一種比較有爭議的方式，有的賣方可能會因?yàn)橄迌r而不愿意賣給你了。這也是一種擔(dān)憂。
企業(yè)承受的壓力更讓人擔(dān)憂
界面新聞：能源危機(jī)會演化為歐洲的社會危機(jī)嗎？
辜學(xué)武：我覺得這種可能性不大。至少在德國是這樣。德國現(xiàn)在大家從心理上已經(jīng)做好準(zhǔn)備了。也許會有零星的街頭抗議，但規(guī)模不會很大。
從能源儲備來看，德國現(xiàn)在的油氣罐基本都是灌滿的。灌滿是什么概念？也就是說，即使從現(xiàn)在開始，一滴油、一口氣都買不到的情況下，還可以堅(jiān)持90天?，F(xiàn)在國際市場上還可以買到油氣。一旦發(fā)展到需要動用儲備的情況，也還可以再撐三個月，那時候冬天也差不多過去了。
現(xiàn)在德國政府還在推第四輪的輔助計(jì)劃，通過國家資助來幫助中小企業(yè)和老百姓有足夠的財力來應(yīng)付能源價格上漲對他們帶來的影響。老百姓如果沒有到走投無路的情況，也不會走上街頭。德國政府的財力還是相對雄厚的，也沒有什么債務(wù)。所以今年冬天我認(rèn)為民生不會出現(xiàn)太大的危機(jī)。
但另一個問題是，要看有多少企業(yè)能夠撐下去，特別是中小企業(yè)。如果企業(yè)破產(chǎn)造成失業(yè)率的上升之后，有可能出現(xiàn)我們現(xiàn)在沒有辦法預(yù)見到的一些動蕩。德國的發(fā)展模式，40多年以來都是依賴于俄羅斯價廉物美的油氣供應(yīng)。現(xiàn)在它沒了，德國的企業(yè)必須以10倍的價格去獲得原本廉價的油氣，競爭力必然會下降。所以德國工商界的很多行會的負(fù)責(zé)人都出來提醒政府，要注意到這樣一個事實(shí)?，F(xiàn)在還沒有出現(xiàn)大規(guī)模破產(chǎn)的狀況，但是他們預(yù)計(jì)，冬天之后可能會有一批。
企業(yè)沒法承擔(dān)油氣成本而出現(xiàn)倒閉，與老百姓沒法承擔(dān)供暖而走上街頭，我覺得這是兩個不同的層次。
界面新聞：普通消費(fèi)者和工業(yè)界都受到了能源危機(jī)的沖擊，從您的觀察來看，哪一端的壓力更讓人擔(dān)憂？
辜學(xué)武：我覺得企業(yè)承受的壓力更大。老百姓承受的壓力有辦法可以緩解。比如以前暖氣要開20度，現(xiàn)在降一兩度，多穿點(diǎn)也問題不大。政府也在根據(jù)每戶的收入狀況給與補(bǔ)貼。但企業(yè)的問題就更難一點(diǎn)。前不久，杜塞爾多夫的一間生產(chǎn)廁所用紙的工廠就倒閉了。因?yàn)樗M(jìn)口的能源和原材料價格都上漲了，沒辦法繼續(xù)盈利。政府要不補(bǔ)助的話，很多中小企業(yè)就會出現(xiàn)問題。還有一些德國的中堅(jiān)行業(yè)，比如汽車、制藥，都是耗氣耗油很大的一些行業(yè)。你現(xiàn)在要10倍的價格來購買能源的話，長期堅(jiān)持下去非常困難。
能源危機(jī)將是一個怎樣的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？
界面新聞：你提到德國在過去幾十年的經(jīng)濟(jì)模式其實(shí)非常依賴俄羅斯的廉價油氣供應(yīng)。長期來看，這場能源危機(jī)可能會對德國經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生什么樣的影響？
辜學(xué)武：長期來講對德國是一個重大的打擊。俄羅斯同歐洲脫鉤之后，雙方都受到了重創(chuàng)。俄羅斯失去了一個傳統(tǒng)的可靠的能源市場，歐洲、特別是德國失去了一個傳統(tǒng)的可靠的價廉物美的能源供應(yīng)商。
德國在全球的競爭力一般是三個要素：一是創(chuàng)新能力，二是杰出的工匠技術(shù)，三就是廉價的能源，而且能源主要來自俄羅斯?，F(xiàn)在三個板塊里面失去了一個板塊。德國企業(yè)與世界上其他企業(yè)競爭的時候，同樣的質(zhì)量，成本要比以前要高得多。
競爭力的損耗具體會有多少，現(xiàn)在還沒有具有說服力的量化研究。不過肯定會有損耗。能否通過其他方式來追回？這取決于德國在多大的程度上以多快的速度創(chuàng)新。比如新能源技術(shù)的發(fā)展。如果這個速度不夠快，德國很可能會掉下去，這是一個與時間的競賽。
俄烏沖突非常突然，所以德國也沒有完全準(zhǔn)備好。但因?yàn)榈鼐壵蔚脑?，它不可能繼續(xù)再依賴俄羅斯，政治上是不可接受的。這是一個不可逆轉(zhuǎn)的壓力，因?yàn)榈鼐壵维F(xiàn)在高于地緣經(jīng)濟(jì)，這是我們現(xiàn)在看到的一個非常殘酷的事實(shí)。
界面新聞：眼下的確有一種聲音，認(rèn)為德國今天之所以遭受沖擊正是過去這些年過分依賴俄羅斯的后果，沒有早作打算。德國政策界為什么沒能盡早地預(yù)見到這種局面？
辜學(xué)武：問題應(yīng)該這樣看：依賴是相互依賴的?！癐nterdependence”，它不是單方面的依賴，以前全球化做得比較好的時代，各國都是相互依賴的。
歐洲、特別是德國對俄羅斯能源的依賴程度是很高的。但是反過來，俄羅斯也很需要?dú)W洲的能源市場，它需要外匯。俄羅斯整個國民經(jīng)濟(jì)的20%是靠能源出口，財政收入的40%是靠能源的收入。所以說它對歐洲能源市場的依賴是非常高的。但在全球化做得好的時代，這些都不是問題。
問題出在什么地方？比如美國，它利用經(jīng)濟(jì)上的依賴性，對政治對手進(jìn)行打壓，把經(jīng)濟(jì)的相互依賴武器化。把它武器化之后，原來成功塑造起來的相互依賴變成了地緣政治的手段，就會出現(xiàn)問題。大家都沒有預(yù)料到美國會出現(xiàn)特朗普這樣一個政治家。利用你對美元的依賴，打制裁的牌。
資本的本質(zhì)是逐利的，市場越大，利潤越高，全球化把這些環(huán)節(jié)聯(lián)結(jié)起來，加深了國家間的相互依賴程度。現(xiàn)在出現(xiàn)了地緣政治高于一切的局面，凌駕于全球經(jīng)濟(jì)的紐帶之上，出現(xiàn)了逆全球化的一些趨勢。包括歐洲現(xiàn)在的能源危機(jī)也是逆全球化趨勢的一個體現(xiàn)、一個注腳、一個病灶。但我覺得這種中斷只是暫時的，因?yàn)橘Y本主義的規(guī)律并沒有發(fā)生本質(zhì)變化。
界面新聞：您剛才提到現(xiàn)在我們可能處在一股逆全球化的浪潮中。如果要把時間線拉得遠(yuǎn)一點(diǎn)，站在一個更宏觀的角度，你覺得這一次的能源危機(jī)對德國和對歐洲來說，可能意味著什么？它是否可能成為一個歷史的轉(zhuǎn)折點(diǎn)？
辜學(xué)武：應(yīng)該可以做出一些基本判斷。第一，俄羅斯跟歐洲全面脫鉤。即使普京離開政壇，這個脫鉤的現(xiàn)象也會持續(xù)很長時間。在關(guān)系改善之前，歐洲的安全將得不到保障。這其實(shí)是一個新現(xiàn)象。
第二，它把歐洲更進(jìn)一步推向了美國的懷抱。在俄烏沖突之前，歐洲對美國還沒有那么強(qiáng)烈的依賴性，也有在強(qiáng)調(diào)歐洲戰(zhàn)略自主的聲音。但現(xiàn)在即使像芬蘭和瑞典這樣原來中立的國家都開始要尋求美國的安全保護(hù)了。
第三，它把俄羅斯推向亞洲。俄羅斯原本是個在歐亞之間長期徘徊的國家，但現(xiàn)在可能會把更多的國運(yùn)壓在亞洲這邊了。俄羅斯未來的出路只能靠亞洲了。因?yàn)闅W洲的大門現(xiàn)在是徹底關(guān)上了。