2008年的那場(chǎng)金融危機(jī)，如何改變了我們今天所處的世界？
在新近發(fā)表的危機(jī)反思著作《崩潰：金融危機(jī)十年如何改變了這個(gè)世界》（Crashed:How a Decade of Financial Crises Changed the World）一書(shū)中，金融史學(xué)家亞當(dāng)·圖茲（Adam Tooze）對(duì)這個(gè)問(wèn)題做了系統(tǒng)性的回答。這本長(zhǎng)達(dá)600頁(yè)的學(xué)術(shù)著作在金融危機(jī)十年之際出版，甫一問(wèn)世，便受到了各界的極大關(guān)注。《金融時(shí)報(bào)》首席經(jīng)濟(jì)評(píng)論員馬丁·沃爾夫（Martin Wolf）稱它的分析是“豐碑式的”，《衛(wèi)報(bào)》則將它評(píng)為“對(duì)2008年事件感興趣的人最該閱讀的書(shū)”。在華爾街、華盛頓、倫敦、法蘭克福，一時(shí)間洛陽(yáng)紙貴。
51歲的亞當(dāng)·圖茲是全球金融史領(lǐng)域的知名學(xué)者，目前任教于哥倫比亞大學(xué)歷史系。他先后畢業(yè)于劍橋大學(xué)、柏林自由大學(xué)和倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院，后進(jìn)入耶魯大學(xué)擔(dān)任教職。過(guò)去的很多年里，反思金融危機(jī)的著作汗牛充棟，但很少有像亞當(dāng)·圖茲一樣，將這場(chǎng)源自美國(guó)的危機(jī)放在全球的框架下來(lái)解讀。長(zhǎng)久以來(lái)學(xué)界有觀點(diǎn)認(rèn)為，2008年的金融危機(jī)是美國(guó)的危機(jī)，幾年后又出現(xiàn)了一場(chǎng)不一樣的歐洲主權(quán)債務(wù)危機(jī)。但在亞當(dāng)·圖茲看來(lái)，這些危機(jī)本質(zhì)上是相互聯(lián)系的，原因是，歐洲銀行早已深度卷入了美國(guó)的金融體系中。在書(shū)中，亞當(dāng)·圖茲不僅從金融學(xué)的角度解釋了2008年危機(jī)爆發(fā)的技術(shù)性原因，還花很大篇幅提到了它對(duì)最近十年政治形態(tài)的塑造，包括美國(guó)特朗普上臺(tái)、英國(guó)脫歐、俄羅斯吞并克里米亞、中國(guó)在金融市場(chǎng)上的崛起等等。
近日，界面新聞就金融危機(jī)相關(guān)的話題對(duì)亞當(dāng)·圖茲進(jìn)行了專訪。在專訪中，他表示，金融危機(jī)帶來(lái)了民主的衰退，這是特朗普能夠當(dāng)權(quán)的原因之一。他指出，2008年危機(jī)中的關(guān)鍵干預(yù)措施在于美國(guó)將美元注入全球銀行體系這一前所未有的跨國(guó)行動(dòng)，這加強(qiáng)了美國(guó)與全球經(jīng)濟(jì)體的聯(lián)系，但也讓美元主導(dǎo)的格局更加固化。
亞當(dāng)·圖茲認(rèn)為，眼下全球主要經(jīng)濟(jì)體的金融監(jiān)管都正在遭遇重大困境，但如果今天再爆發(fā)一次全球性危機(jī)，大概率會(huì)出現(xiàn)在諸如中國(guó)、印度之類(lèi)的新興市場(chǎng)，因?yàn)檫@是當(dāng)前全球經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的最主要來(lái)源。而如果危機(jī)再次爆發(fā)，他對(duì)于“美國(guó)優(yōu)先”思想指導(dǎo)下的特朗普政權(quán)能否擔(dān)當(dāng)起全球的救助者表示悲觀，因?yàn)楝F(xiàn)在的美國(guó)總統(tǒng)“會(huì)為上證股市的下跌而發(fā)推特慶祝，宣稱這標(biāo)志著他打贏了對(duì)華貿(mào)易戰(zhàn)”。
他還指出，歐元區(qū)的問(wèn)題是決策渙散、格局太小，他對(duì)于默克爾關(guān)于共同預(yù)算數(shù)額極低的設(shè)想感到失望，他還預(yù)測(cè)歐元區(qū)最大的風(fēng)險(xiǎn)將出現(xiàn)在意大利。作為一個(gè)歷史學(xué)家回看2008年危機(jī)，他發(fā)現(xiàn)，西方國(guó)家錯(cuò)過(guò)了諸如重組銀行、改變體制、加強(qiáng)監(jiān)管等一系列歷史機(jī)遇。而從今天的現(xiàn)狀來(lái)看，我們?nèi)詻](méi)有從歷史中吸取到足夠的教訓(xùn)。
- 金融危機(jī)導(dǎo)致了民主的衰退，余震之一是把特朗普送上臺(tái)
界面新聞：您在新書(shū)的引言中提到，我們從2008年金融危機(jī)被挽救出來(lái)，但也在那之后的十年里付出了持續(xù)的代價(jià)。今天，這些惡果正逐漸顯現(xiàn)在歐美的民主土壤之上。我的第一個(gè)問(wèn)題是，在您看來(lái)，我們付出的代價(jià)具體是什么？
亞當(dāng)·圖茲：我有時(shí)會(huì)把它比作一場(chǎng)地震。沖擊以大西洋兩岸的歐洲和美國(guó)經(jīng)濟(jì)為原點(diǎn)，一路擴(kuò)散，進(jìn)而波及到全世界。沖擊的嚴(yán)重性當(dāng)然取決于你距離震中有多遠(yuǎn)，但它也取決于你的政治體制是否穩(wěn)健以及該體制對(duì)危機(jī)作出了何種反應(yīng)。世界各國(guó)對(duì)此的反應(yīng)是多樣的，沖擊所造成的損害也是各異的。
就民主制度而言，它在多個(gè)層面上導(dǎo)致了民主的衰退。首先，金融危機(jī)給那些技術(shù)官僚式的決策者賦予了本不屬于它們的權(quán)力，這些金融專家們的合法性更多是源于專業(yè)技能而非民眾的政治支持。他們?cè)谖C(jī)發(fā)生后提出了一系列措施，基本思路是通過(guò)動(dòng)員公共資源來(lái)穩(wěn)定那個(gè)以私有利益為基礎(chǔ)的系統(tǒng)。由于那些措施必須在短時(shí)間內(nèi)到位，而政治家們也迫切需要一個(gè)解決方案，決策也就被這些專家們和每日發(fā)酵的客觀環(huán)境推著走。在西方，這就是資本主義的條件下金融危機(jī)對(duì)民主造成損害的基本方式。
在美國(guó)，這種損害特別突出，它分裂了共和黨。在當(dāng)時(shí)的布什政府中，一部分人支持政府出手救助、以盡快穩(wěn)定美國(guó)與全球經(jīng)濟(jì)；但共和黨的基本盤(pán)卻對(duì)此感到暴怒、拒絕提供必要的支持。對(duì)后者來(lái)說(shuō)，一方面，他們采取拒斥國(guó)家介入的普遍姿態(tài)；另一方面，他們將救助危機(jī)看做是某種形式的福利、是對(duì)失敗者的補(bǔ)貼，這是他們尤其反感的。這種分裂造成的損害是極為巨大的：最重要的西方國(guó)家的最主要政黨之一也遭遇了危機(jī)，它的惡果，我們已經(jīng)在特朗普的執(zhí)政中見(jiàn)識(shí)到了。特朗普當(dāng)權(quán)，本身就是金融危機(jī)的余震。
政黨原本應(yīng)當(dāng)是組織政府而非輸送選票的工具。它不應(yīng)是追求特定群體的特殊利益的工具，而要體現(xiàn)代表性，并且是有效的代表性，它要代表短期和長(zhǎng)期中的集體利益——但特朗普當(dāng)選總統(tǒng)以后就沒(méi)有這回事了。就這一點(diǎn)來(lái)講，我覺(jué)得在如今的環(huán)境下，中國(guó)人或者歐洲人究竟有什么理由來(lái)相信美國(guó)在地區(qū)治理方面仍然是個(gè)富有競(jìng)爭(zhēng)力的、可靠的、易于合作的伙伴，恐怕不甚明了。如今的環(huán)境也不單是特朗普做總統(tǒng)這一個(gè)問(wèn)題，他所代表的政黨現(xiàn)況不佳，全黨及其頭面人物都不太情愿與特朗普通力合作，且堅(jiān)持認(rèn)為現(xiàn)政府不可靠，這些都在相當(dāng)程度上顯示出了問(wèn)題的嚴(yán)重性，有鑒于此，可以說(shuō)未來(lái)幾年里這種損害確實(shí)會(huì)繼續(xù)下去。
上面的分析對(duì)歐洲大體上也能成立。2010年到2012年間，歐洲在應(yīng)對(duì)金融危機(jī)上堪稱絕佳的負(fù)面教材：它們以“不應(yīng)對(duì)”危機(jī)而聞名。直到2015年以后，歐洲央行的貨幣政策才開(kāi)始變得相對(duì)合理，以穩(wěn)定和全歐經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)為導(dǎo)向，但其政治基礎(chǔ)仍然是脆弱的。歐洲的主導(dǎo)國(guó)家——德國(guó)——仍在追求一種沒(méi)什么道理的財(cái)政政策。為提高長(zhǎng)期的生產(chǎn)力以及勞動(dòng)力教育水準(zhǔn)，德國(guó)需要加大對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的投資，但它卻不顧事實(shí)上的零利率而拒絕靠借貸來(lái)取得基建所需的資金。在歐洲層面上，沒(méi)有決策；在德國(guó)的例子中，執(zhí)行了一種具有長(zhǎng)期負(fù)面影響的決策——這兩種狀況，在可預(yù)見(jiàn)的未來(lái)里仍會(huì)影響歐洲。
我提兩個(gè)例子。一個(gè)是意大利，作為歐元區(qū)的第三大經(jīng)濟(jì)體，它已經(jīng)十年沒(méi)有任何增長(zhǎng)了。長(zhǎng)期來(lái)看，這當(dāng)然不可持續(xù)。第二個(gè)是東歐。這個(gè)地區(qū)在10~15年前還被當(dāng)作后冷戰(zhàn)世界的典范，但自從2008年以后，俄羅斯與烏克蘭和格魯吉亞的沖突、金融危機(jī)導(dǎo)致的西歐國(guó)家資金短缺并從本地區(qū)撤資，都造成了長(zhǎng)期的不穩(wěn)定和地緣政治緊張局面。曾經(jīng)，歐洲和美國(guó)希望通過(guò)東歐發(fā)展的成果，來(lái)向全球展示與西方陣營(yíng)一體化相伴隨的各種好處，來(lái)凸顯它們冷戰(zhàn)贏家的身份。但現(xiàn)在，我們不會(huì)再講這種故事了，其實(shí)從2008年來(lái)我們就已經(jīng)沒(méi)法再理直氣壯地講述它。
界面新聞：您在書(shū)中的結(jié)論之一是，2008年金融危機(jī)中的關(guān)鍵干預(yù)措施并不是銀行救助或央行的購(gòu)買(mǎi)計(jì)劃，而是美國(guó)將美元注入全球銀行體系這一所謂前所未有的跨國(guó)行動(dòng)。在您看來(lái)，將大量美元注入到全球銀行體系中產(chǎn)生了什么樣的全球性影響？
亞當(dāng)·圖茲：這個(gè)問(wèn)題很不錯(cuò)。我們需要分辨出三個(gè)層面。第一是銀行因不動(dòng)產(chǎn)投機(jī)而蒙受的損失，這只能由資本結(jié)構(gòu)調(diào)整以及在銀行內(nèi)部加強(qiáng)財(cái)政儲(chǔ)備來(lái)予以緩解。美國(guó)已經(jīng)透過(guò)多種途徑全方位地解決了這個(gè)問(wèn)題。第二是穩(wěn)定資產(chǎn)市場(chǎng)，途徑則是央行的資產(chǎn)購(gòu)買(mǎi)，所有西方國(guó)家以及日本的央行已經(jīng)適時(shí)地開(kāi)展了大規(guī)模的資產(chǎn)購(gòu)買(mǎi)行動(dòng)，這在歐元區(qū)以及日本仍有持續(xù)，并一直延續(xù)至今。
但還有第三個(gè)層面：2008年真正對(duì)全球經(jīng)濟(jì)有威脅且直接導(dǎo)致了當(dāng)年危機(jī)的東西，在于西方的所有銀行都發(fā)生了擠兌。而你明白，擠兌的發(fā)生與銀行的長(zhǎng)期償付能力及其資產(chǎn)價(jià)值都可以是相互獨(dú)立的。它可以單單出自銀行投資者的決定——我們傳統(tǒng)上把這群人想象為儲(chǔ)戶——決定撤出投資并以持有現(xiàn)金替代之。特別地，在1990年代于西方逐漸發(fā)展出來(lái)的現(xiàn)代銀行體系中，大部分資金——至少就銀行體系已有過(guò)度擴(kuò)張之嫌的那一部分而言——都來(lái)自各種各樣的短期大額貨幣市場(chǎng)基金，還牽涉到各類(lèi)外國(guó)資金借貸。這就不是那種傳統(tǒng)意義上的、基于儲(chǔ)戶的籌資模式。影子銀行就是個(gè)典型的例子。不妨把它看成是一種投資銀行泡沫的延伸，其中沒(méi)有儲(chǔ)戶，而只是在貨幣市場(chǎng)里借錢(qián)來(lái)做長(zhǎng)期投資。
因此，面對(duì)這樣的危機(jī)，資本結(jié)構(gòu)調(diào)整和資產(chǎn)購(gòu)買(mǎi)不會(huì)起到多大作用，因?yàn)閺亩唐趤?lái)看你面臨的情況就好比是這樣：打個(gè)比方，雷曼在九月初某一天還能向零售市場(chǎng)注資2000億美元，但到了九月中旬就一分錢(qián)也拿不出了。在那種狀況下，你需要做的不過(guò)是向銀行提供流動(dòng)性，把流動(dòng)性差的長(zhǎng)期資產(chǎn)從資產(chǎn)負(fù)債表上去除掉——永久性的或者短期如此都可以——并用現(xiàn)金來(lái)替代。美國(guó)在這方面動(dòng)作很大，達(dá)到了數(shù)萬(wàn)億美元的量級(jí)：或者是直接注入給紐約的各大銀行，或者間接地通過(guò)他國(guó)的央行注資。其中一個(gè)重要的操作便是貨幣互換安排（currency swap lines）：美聯(lián)儲(chǔ)把美元貸給其他國(guó)家的央行，隨后這些國(guó)家以本幣帶利息償還。如此一來(lái)，日本的央行將會(huì)用日元來(lái)交換美元，并將這些美元提供給日本各大銀行，歐洲央行在某些情形下也有類(lèi)似動(dòng)作，其花費(fèi)約為2.5萬(wàn)億美元。這就注入了巨大的流動(dòng)性。其后果則令全球銀行體系變得不穩(wěn)定了。
美元之所以是全球金融和商業(yè)領(lǐng)域的主要貨幣，不是因?yàn)槊绹?guó)政府說(shuō)了算，而是在于私人企業(yè)的使用：它便宜、簡(jiǎn)單、易于取得，具有如今歐元-美元市場(chǎng)的成熟法律框架來(lái)作為離岸美元借款和貸款的基礎(chǔ)。而美聯(lián)儲(chǔ)在2008年危機(jī)中的做法則表明，美元體系的后盾乃是美國(guó)的整個(gè)國(guó)家系統(tǒng)。在那場(chǎng)危機(jī)發(fā)生的時(shí)候，美聯(lián)儲(chǔ)充當(dāng)了全世界最后的貸款人，數(shù)萬(wàn)億計(jì)美元通過(guò)各種不同的貨幣市場(chǎng)交易流出。而美國(guó)這個(gè)民族-國(guó)家是惟一能擔(dān)當(dāng)后盾的主體，因?yàn)闆](méi)有別的國(guó)家能提供無(wú)限量的美元。
因此，從一方面看，美聯(lián)儲(chǔ)確實(shí)在一定程度上促進(jìn)了穩(wěn)定，然而這么做的同時(shí)也固化了現(xiàn)有的美元主導(dǎo)格局并使其更加難以改變了。它表明了美國(guó)以外的國(guó)家政府——某種意義上甚至包括美國(guó)政府本身——都無(wú)法真正控制全球經(jīng)濟(jì)究竟選擇什么來(lái)?yè)?dān)當(dāng)其主要的、起組織作用的貨幣。你可以試著去指導(dǎo)或引領(lǐng)它，但網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)最終將每個(gè)人都引向了美元，那它就成了我們最終的選擇。
界面新聞：如您所說(shuō)，全球經(jīng)濟(jì)通過(guò)作為國(guó)際貨幣的美元緊密地綁定在了一起。但我們也知道，特朗普的政策里最重要的一環(huán)就是“美國(guó)優(yōu)先”。這二者之間似乎存在不小的矛盾。假如我們現(xiàn)在再遭遇一場(chǎng)大規(guī)模的經(jīng)濟(jì)危機(jī)，您認(rèn)為，我們是否還能像十年前那樣把危機(jī)擺平？
亞當(dāng)·圖茲：我覺(jué)得這才是最重要、又最困難的問(wèn)題。你明白的，這是一個(gè)面向未來(lái)的假設(shè)性問(wèn)題。
特朗普政府是極難預(yù)測(cè)的，它的運(yùn)作有一定程度的自主性，我們甚至不能把它化約為白宮來(lái)看待。我在書(shū)中對(duì)過(guò)去的一些年進(jìn)行了回顧。在2015-2016年間，中國(guó)也與危機(jī)擦肩而過(guò)。2015年夏天，全球和中國(guó)國(guó)內(nèi)都有不少人在擔(dān)憂，中國(guó)是否會(huì)遭遇使其高速增長(zhǎng)驟然中斷的大危機(jī)，暴跌或崩潰？
當(dāng)時(shí)，貨幣是其中尤為令人擔(dān)憂的一點(diǎn)：雖然中國(guó)對(duì)美國(guó)有巨大的貿(mào)易順差且官方有數(shù)萬(wàn)億美元的外匯儲(chǔ)備，但中國(guó)企業(yè)仍因?yàn)槊涝谋阋撕腿嗣駧艑?duì)美元的日漸升值而選擇借入美元。他們等于是被綁上了一架馬車(chē)，借入美元來(lái)在中國(guó)投資、買(mǎi)入原材料、投資中國(guó)的貿(mào)易，借助投資到中國(guó)的美元來(lái)搞社會(huì)融資。如果美元的利率上揚(yáng)，人民幣開(kāi)始對(duì)美元貶值并出現(xiàn)恐慌，且你正好又在中國(guó)經(jīng)濟(jì)當(dāng)中大量借入美元，那你就遇上大麻煩了。因此我們能在大量拋售人民幣的風(fēng)潮中看出一種真實(shí)的焦慮感，而這將進(jìn)一步導(dǎo)致人民幣貶值。隨著人民幣的貶值，其它的新興市場(chǎng)貨幣也會(huì)跟著貶值，其借款人當(dāng)中但凡借入過(guò)美元的，都會(huì)面臨越來(lái)越大的風(fēng)險(xiǎn)。
后來(lái)的事情我們已經(jīng)知道了。中國(guó)政府最后協(xié)力解決了危機(jī)。第一是，它們穩(wěn)定了收支平衡。第二，中國(guó)的外匯管理者準(zhǔn)許了數(shù)以萬(wàn)億計(jì)的美元流出中國(guó)，掌控了局面并平息了風(fēng)潮，也在一定程度上滿足了所有的美元需求。第三，推出了一系列的經(jīng)濟(jì)刺激項(xiàng)目，它讓中國(guó)的經(jīng)濟(jì)開(kāi)始重新增長(zhǎng)。
但這也少不了第四個(gè)因素：那就是中國(guó)與美聯(lián)儲(chǔ)的合作。當(dāng)時(shí)的美聯(lián)儲(chǔ)負(fù)責(zé)人是耶倫（Janet Yellen），那時(shí)大家正在討論美國(guó)是否要提升利率的問(wèn)題。“鑒于美國(guó)正在步出危機(jī)，我們需要常態(tài)化，需要有所收斂。”出人意料的是，2015年9月，在一波貶值以及上證股市大跌之后，美聯(lián)儲(chǔ)決定不提升美國(guó)的利率，不再進(jìn)一步對(duì)中國(guó)施壓。他們做的還不只是這些，耶倫還開(kāi)了個(gè)新聞發(fā)布會(huì)。我記得，在解釋美聯(lián)儲(chǔ)的行動(dòng)時(shí)，她八次提到中國(guó)、十二次提到全球環(huán)境。可以說(shuō)，美聯(lián)儲(chǔ)的頭號(hào)人物公開(kāi)承認(rèn)了他國(guó)的環(huán)境乃是其決定是否要提升美國(guó)利率時(shí)的重要變量，此舉從國(guó)際協(xié)作的角度看可以稱得上是重大進(jìn)展。
但時(shí)過(guò)境遷，現(xiàn)在我們似乎不該對(duì)期待這種場(chǎng)景重現(xiàn)抱有太大希望?，F(xiàn)在的美國(guó)總統(tǒng)會(huì)為上證股市的下跌而發(fā)推特慶祝，宣稱這標(biāo)志著他打贏了對(duì)華貿(mào)易戰(zhàn)。它們把中國(guó)股市的問(wèn)題看成是美國(guó)的勝利，而不能預(yù)見(jiàn)到：假如中國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)大危機(jī)，那世界上并不會(huì)有什么贏家可言。華盛頓現(xiàn)在的這種心態(tài)十分危險(xiǎn)。
- 全球經(jīng)濟(jì)格局發(fā)生了深刻變革，美國(guó)或不是易于合作的玩家
界面新聞：聽(tīng)上去您對(duì)中國(guó)可能出現(xiàn)的危機(jī)頗為擔(dān)憂。記得您曾多次提到，假如2008年那樣的金融危機(jī)卷土重來(lái)，它不大可能會(huì)發(fā)生在諸如美國(guó)這樣的國(guó)家，而是會(huì)發(fā)生在新興市場(chǎng)。
亞當(dāng)·圖茲：2008年金融危機(jī)的關(guān)鍵在于，它不只是美國(guó)的危機(jī)。如果它僅限于美國(guó)范圍，那它其實(shí)跟2000年至2001年間互聯(lián)網(wǎng)泡沫的破滅差不多。那場(chǎng)互聯(lián)網(wǎng)泡沫的影響之所以擴(kuò)散到世界其他地方，是因?yàn)樗茐牧嗣绹?guó)對(duì)其他國(guó)家的進(jìn)口需求，但它還不算是一場(chǎng)真正意義上的、多極的危機(jī)。但2008年的危機(jī)卻是真正的多極危機(jī)；它同時(shí)發(fā)生于大西洋的兩岸，韓國(guó)、俄羅斯也受其波及，世界上的許多經(jīng)濟(jì)中心一下子就背上了巨大的壓力。
如果回頭看一下現(xiàn)在的全球經(jīng)濟(jì)，你會(huì)發(fā)現(xiàn)三分之一的增長(zhǎng)都來(lái)自中國(guó)，美國(guó)和歐盟的貢獻(xiàn)加起來(lái)也就跟中國(guó)差不多，剩下的則來(lái)自于除中國(guó)以外的新興市場(chǎng)。跟十幾年前相比，全球經(jīng)濟(jì)的格局已經(jīng)發(fā)生了深刻變革，假如再來(lái)一場(chǎng)真正具有歷史分量的危機(jī)，那它幾乎肯定會(huì)發(fā)生在新興市場(chǎng)。這是因?yàn)椋退銡W洲和美國(guó)的經(jīng)濟(jì)徹底垮掉，那規(guī)模上也不會(huì)比2008年大多少，甚至于拿1929年大蕭條來(lái)比較也是如此，畢竟均勢(shì)已經(jīng)有了很大變化。因此，世界經(jīng)濟(jì)的大戲現(xiàn)在說(shuō)到底就是新興市場(chǎng)的大戲：戲中主角是中國(guó)和印度，那是增長(zhǎng)的真正來(lái)源。如果再次出現(xiàn)危機(jī)，幾乎肯定會(huì)在東方上演。
此外，我們也注意到中國(guó)的債務(wù)有爆發(fā)性的增長(zhǎng)。這意味著中國(guó)政府今年夏天以來(lái)的任務(wù)將全部聚焦在維持穩(wěn)定性上面，因?yàn)楸O(jiān)管者清楚地認(rèn)識(shí)到了債務(wù)泡沫當(dāng)中所蘊(yùn)藏的風(fēng)險(xiǎn)。如果你細(xì)心審視某一有過(guò)熱問(wèn)題的經(jīng)濟(jì)體，那幾乎肯定會(huì)牽涉到影子銀行體系、地方政府融資、不動(dòng)產(chǎn)領(lǐng)域以及某幾個(gè)重工業(yè)領(lǐng)域等等。但其實(shí)幾乎所有大的宏觀經(jīng)濟(jì)體都面臨著風(fēng)險(xiǎn)。印度的壞債會(huì)傷及本國(guó)的銀行體系；美國(guó)的企業(yè)部門(mén)當(dāng)中也潛藏著不小的風(fēng)險(xiǎn)。在中國(guó)的例子中，政府對(duì)這一高風(fēng)險(xiǎn)的事實(shí)直言不諱，并且已經(jīng)推出了不少舉措來(lái)處理它們。至于這些措施是否成功，外人是很難說(shuō)清楚的。但總的來(lái)說(shuō)，眼下的金融監(jiān)管正遭逢重大困境應(yīng)該已經(jīng)是個(gè)常識(shí)了。
界面新聞：如果回顧一下2008年金融危機(jī)以來(lái)的十年，不難發(fā)現(xiàn)，這也是中國(guó)在全球金融市場(chǎng)中逐步崛起的十年。您如何看待2008年金融危機(jī)和中國(guó)在全球金融市場(chǎng)中崛起這兩件事的相關(guān)性？
亞當(dāng)·圖茲：中國(guó)當(dāng)然取得了巨大的成功。這個(gè)故事關(guān)乎增長(zhǎng)類(lèi)型的邏輯。一個(gè)小國(guó)的高速增長(zhǎng)不怎么會(huì)影響到全球的經(jīng)濟(jì)圖景，大國(guó)的增長(zhǎng)也需要先積累一定的經(jīng)濟(jì)體量才有全球影響。在1990年代之前，中國(guó)是個(gè)體量很小的經(jīng)濟(jì)體，雖然它的人口眾多，但它當(dāng)時(shí)很窮。即便在1990年代到2000年代一度有很快的增長(zhǎng)，也沒(méi)法在全球占據(jù)主導(dǎo)地位。但在2008年就不一樣了。受益于北京當(dāng)時(shí)的大規(guī)模刺激貸款，中國(guó)是當(dāng)時(shí)全球唯一一個(gè)可稱之為仍在增長(zhǎng)的經(jīng)濟(jì)體，而它的體量放到2008年來(lái)看也已經(jīng)非常大了，這就防止了全球經(jīng)濟(jì)的大滑坡，形成了實(shí)質(zhì)性的遏制力。較之于美國(guó)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)自2008年以來(lái)一直在增長(zhǎng)，增長(zhǎng)率從6%、7%、8%、9%一直到10%不等——這就逐步地改變了均勢(shì)，其全球地位也越來(lái)越重要。
同樣很重要的一點(diǎn)是，至少?gòu)?000年代初期以來(lái)，中國(guó)也逐漸不再是一個(gè)出口導(dǎo)向的、高度依賴貿(mào)易凈出口的國(guó)家了。如果你仔細(xì)觀察2008年以前中國(guó)的增長(zhǎng)結(jié)構(gòu)，不難發(fā)現(xiàn)貿(mào)易凈出口額或者說(shuō)貿(mào)易順差為此做出了很大的貢獻(xiàn)，其間中國(guó)實(shí)際上遵循了日本或德國(guó)的增長(zhǎng)模式。然而，2008年卻有個(gè)相當(dāng)大的變化，自從那年以后中國(guó)的增長(zhǎng)相對(duì)就不那么依賴出口了。這并不等于說(shuō)中國(guó)不再出口，它的出口額無(wú)疑還是很大的，但它主要把精力放在了維持對(duì)諸如美國(guó)這樣的單個(gè)國(guó)家的貿(mào)易順差上。相對(duì)于全世界來(lái)看，中國(guó)的貿(mào)易逆差其實(shí)是在呈現(xiàn)擴(kuò)大趨勢(shì)。
這也是其驚人之處。隨著中國(guó)日漸成熟和富裕，你會(huì)期待它越來(lái)越有力量，會(huì)期待中國(guó)能補(bǔ)上服務(wù)業(yè)出口的短板，并且為了制造業(yè)而加強(qiáng)國(guó)家的服務(wù)職能。2008年以來(lái)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)逐漸轉(zhuǎn)向依賴國(guó)內(nèi)的投資及消費(fèi)。世界經(jīng)濟(jì)發(fā)生根本性轉(zhuǎn)變的時(shí)刻正在于此。也許隨著中國(guó)在全球的增長(zhǎng)中開(kāi)始占據(jù)絕對(duì)的核心地位，隨著其重要性逐漸超過(guò)其它所有競(jìng)爭(zhēng)者，它將不只是個(gè)激動(dòng)人心的新興市場(chǎng)，更將成為世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的源頭，一切西方企業(yè)都需要參與進(jìn)去。目前通用汽車(chē)在中國(guó)的銷(xiāo)量比美國(guó)國(guó)內(nèi)還大；這類(lèi)企業(yè)的未來(lái)前途可以說(shuō)高度依賴于中國(guó)。谷歌原本因?yàn)閳?jiān)持自身價(jià)值觀而退出中國(guó)，但我們知道它現(xiàn)在已經(jīng)在開(kāi)發(fā)一種能適應(yīng)中國(guó)當(dāng)局要求的搜索引擎了。對(duì)于谷歌這樣的美國(guó)公司來(lái)說(shuō)，這可是難以想象的讓步。
整個(gè)格局都發(fā)生了轉(zhuǎn)變。從金融經(jīng)濟(jì)學(xué)的角度看也是如此。但現(xiàn)在我們不妨回到之前的觀點(diǎn)，也就是北京維持局面的能力依賴于保障收支平衡和調(diào)控現(xiàn)金流的能力。這么一來(lái)，加深全球一體化和保持對(duì)局面的掌控之間就會(huì)形成一個(gè)微妙的均衡，2015年到2016年的狀況看起來(lái)就是如此。目前來(lái)看，中國(guó)的政策似乎回到了強(qiáng)化控制的方向上。我覺(jué)得中斷一體化是不可想象的；但這的確表明一體化的進(jìn)程多少變慢了。
界面新聞：說(shuō)到中國(guó)與世界金融市場(chǎng)加深一體化，另一個(gè)重要議題是人民幣國(guó)際化。盡管近兩年來(lái)這一趨勢(shì)似乎有所放緩，但呼聲一直不減。您如何看待這一趨勢(shì)？您判斷它將會(huì)走向何方？
亞當(dāng)·圖茲：如我之前所說(shuō)，貨幣全球化的根本推動(dòng)力在于企業(yè)自身，尤其是私人企業(yè)。政府的決策可以對(duì)此有所推進(jìn)，可以消除一些障礙，但不能一錘定音。人民幣是否會(huì)成為廣泛使用的全球性貨幣，要看全球的企業(yè)是否買(mǎi)它的帳。就目前的情況來(lái)看，愿意以人民幣代替美元的人群可能還沒(méi)有那么龐大。
歐元已經(jīng)有二十年的歷史，原則上而言它的使用并沒(méi)受到什么控制，在全球經(jīng)濟(jì)里發(fā)揮著不小的影響力，其金融體系也十分復(fù)雜精巧，但它在商業(yè)活動(dòng)里仍然是偏向小眾的貨幣。人們熱切希望中國(guó)進(jìn)一步推動(dòng)本國(guó)貨幣的全球化，但歐盟之前其實(shí)已經(jīng)在這么做了，然而歐元仍未能取得接近于美元的全球地位。以此觀之，我們恐怕也不應(yīng)該夸大中國(guó)在世界上的實(shí)際影響力或其促使世界作出改變的能力，畢竟歐元區(qū)都還沒(méi)能擔(dān)當(dāng)起這個(gè)角色。
此外，人民幣的全球化還有一些實(shí)質(zhì)性的不利之處；最關(guān)鍵的是你將失去對(duì)它的控制。如果你的貨幣全球化了，全世界人民都在使用它，那你就不再能有效地控制境外的資金流動(dòng)了。這正是2015年到2016年間北京當(dāng)局在面臨危機(jī)時(shí)希望重新強(qiáng)化控制的原因。事實(shí)上，當(dāng)時(shí)西方國(guó)家也大多贊成中國(guó)重新強(qiáng)化控制——如果你讀過(guò)那時(shí)的《經(jīng)濟(jì)學(xué)人》雜志或者《金融時(shí)報(bào)》，基本上每個(gè)人都在高聲喝彩。西方人說(shuō)出這種話是有些尷尬的，畢竟我們以往一貫信奉市場(chǎng)、自由化和一體化。但事實(shí)上，如果我們要在兩者中做出選擇——中國(guó)發(fā)生超出控制的金融危機(jī)、還是北京延緩人民幣全球化的進(jìn)程并維持穩(wěn)定來(lái)約束危機(jī)——那大部分人會(huì)寧可讓北京加強(qiáng)控制。如果西方想要與中國(guó)進(jìn)一步一體化，那就需要對(duì)此擁有信心：美國(guó)和中國(guó)其實(shí)可以開(kāi)展富有成效的合作。這不是對(duì)中國(guó)的批評(píng)，從全局來(lái)看，中國(guó)在金融政策上還是傾向于全球合作的。目前真正令人擔(dān)憂的反而是美國(guó)。美國(guó)在全球金融事務(wù)中是否仍然是一個(gè)易于合作的玩家？我不覺(jué)得我們現(xiàn)在能夠輕易地回答這個(gè)問(wèn)題。
界面新聞：中美關(guān)系無(wú)疑會(huì)產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，但目前兩國(guó)都面臨貿(mào)易戰(zhàn)的壓力。在您看來(lái)，貿(mào)易戰(zhàn)除了不利于商貿(mào)往來(lái)之外，是否也會(huì)令金融市場(chǎng)的風(fēng)險(xiǎn)增高？
亞當(dāng)·圖茲：這是肯定的。需要注意的是，貿(mào)易戰(zhàn)和金融領(lǐng)域的問(wèn)題不能混為一談；它們不是同一類(lèi)問(wèn)題。就算貿(mào)易戰(zhàn)繼續(xù)保持當(dāng)前這種規(guī)模，世界末日也并不會(huì)來(lái)臨，對(duì)美國(guó)、中國(guó)乃至于全球經(jīng)濟(jì)而言都是如此。爭(zhēng)斗的升級(jí)是完全不必要的，中國(guó)和西方之間或許有些真實(shí)的糾葛，但貿(mào)易戰(zhàn)不是解決問(wèn)題的好方法。從西方的眼光看，甚至于“西方”本身也感到需要維持均勢(shì)：你會(huì)期待美國(guó)和加拿大、歐洲和日本通力合作，但目前美國(guó)并沒(méi)有那么做。
即便如此，我覺(jué)得政治方面的風(fēng)險(xiǎn)仍不可忽視。如果北京和華盛頓之間圍繞貿(mào)易而展開(kāi)的口水仗繼續(xù)升級(jí)，從貿(mào)易政策的轉(zhuǎn)變一直上升為安全政策的極端化，那麻煩就大了。從經(jīng)濟(jì)政策的角度看，令兩國(guó)央行之間的金融合作可以富有成效且在政治上可行的條件就被破壞了。一邊在討論士兵交火或者軍事對(duì)峙之類(lèi)的東西，一邊在隱喻的層面上談?wù)撡Q(mào)易戰(zhàn)。身為世界經(jīng)濟(jì)中的兩大鰲頭，兩國(guó)的央行如何能靜下心來(lái)維持貨幣、利率以及資本管控的均衡態(tài)勢(shì)？要做到這點(diǎn)是非常困難的。
有人也許會(huì)說(shuō)，“央行的運(yùn)作不太一樣，這跟政治沒(méi)有關(guān)系，那更多是個(gè)技術(shù)活，我們會(huì)做一些有利于穩(wěn)定市場(chǎng)的工作。”這在西方人眼里是有些反民主的——試想，如果人民選出了一個(gè)決定跟中國(guó)打貿(mào)易戰(zhàn)的政府，如果我們選出了一個(gè)士兵們打算持續(xù)令沖突升級(jí)的政府，那么同一個(gè)政府領(lǐng)導(dǎo)下的央行還應(yīng)該呆在一旁各自為政、以有利于金融穩(wěn)定為宗旨嗎？這個(gè)狀態(tài)很難維持，因?yàn)樗鼜母旧现v是自相矛盾的。這要么意味著你要讓所有政策協(xié)調(diào)一致，這無(wú)疑會(huì)極大地加劇緊張；要么你就允許央行推行一種傾向于合作與和諧的政策，簽一些技術(shù)性的協(xié)定，但這樣又在事實(shí)上與民選政府的政策方向相違背，進(jìn)而也就侵犯了民主的原則。要化解這一局面是不易的。
- 西方曾錯(cuò)過(guò)太多機(jī)遇，直到今天仍未吸取教訓(xùn)
界面新聞：關(guān)于全球貨幣也一直有不少討論。其中一種構(gòu)想是，也許在將來(lái)，我們可以有一種獨(dú)立的全球貨幣，它不與任何單一的國(guó)家或政權(quán)相捆綁。您如何看待這種構(gòu)想？
亞當(dāng)·圖茲：沒(méi)記錯(cuò)的話，2009年的春天，中國(guó)的央行行長(zhǎng)周小川在G20召開(kāi)之前也提出過(guò)類(lèi)似的構(gòu)想。從紙面上看，這個(gè)點(diǎn)子很有吸引力；誰(shuí)不想希望全球經(jīng)濟(jì)能擁有一種真正的全球貨幣？像美元這樣，一種全球貨幣以某個(gè)國(guó)家的貨幣為基礎(chǔ)并仰賴其央行，顯然是不正常的。但凡有理性的人都不會(huì)簽字同意這樣的協(xié)定。
但是，這樣的構(gòu)想低估了一個(gè)因素，也是我在我們的對(duì)話中反復(fù)強(qiáng)調(diào)過(guò)的：全球經(jīng)濟(jì)究竟包含哪些要素？大的私營(yíng)企業(yè)，大銀行，全球金的資產(chǎn)管理者。全球經(jīng)濟(jì)應(yīng)當(dāng)如何運(yùn)作？它肯定不是某一個(gè)政府就能拍板的。1944年我們建立布雷頓森林體系時(shí)恰逢二戰(zhàn)的結(jié)束階段；當(dāng)時(shí)還沒(méi)有全球銀行體系，企業(yè)都還在各國(guó)政府的控制之下。中國(guó)固然來(lái)參加了布雷頓森林會(huì)議，但沒(méi)什么大的企業(yè)可以控制。英國(guó)爽快地同意了它，其私營(yíng)領(lǐng)域仍完全在戰(zhàn)時(shí)規(guī)管的控制之下。政府代表和他們帶來(lái)的專家，比如凱恩斯（John Maynard Keynes），便會(huì)坐下來(lái)表示，“好吧，這就是我們組織貨幣體系的方式。”
但如今的全球貨幣體系卻只是一種由私人銀行在利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)下組織起來(lái)的私人信用。數(shù)以十萬(wàn)億計(jì)的巨額私人交易也是透過(guò)它來(lái)完成的。因此，政府關(guān)于貨幣的會(huì)議其實(shí)取決于國(guó)內(nèi)的經(jīng)濟(jì)狀況。因?yàn)檎吘箾](méi)法決定人民應(yīng)如何安排其資產(chǎn)負(fù)債表上的貨幣組合。如果西方國(guó)家試圖決定私人部門(mén)使用貨幣的方式，那是需要一場(chǎng)革命的。
界面新聞：您剛才提到了歐元對(duì)國(guó)際化的嘗試和歐元區(qū)的角色。我們知道歐盟內(nèi)部的某些領(lǐng)導(dǎo)人——譬如馬克龍總統(tǒng)——正試圖推動(dòng)歐元區(qū)共同預(yù)算的方案，也許還會(huì)為此設(shè)置一個(gè)財(cái)政部長(zhǎng)。在你看來(lái)，這對(duì)歐洲和歐元區(qū)來(lái)說(shuō)是否是一個(gè)明智之舉？此舉將面臨怎樣的挑戰(zhàn)？
亞當(dāng)·圖茲：這當(dāng)然是很好的一步。但今年我們聽(tīng)到的最令人沮喪的一件事就是德國(guó)總理默克爾的回應(yīng)。她表示自己將要在小小的百億歐元這個(gè)量級(jí)上來(lái)構(gòu)想未來(lái)對(duì)此的諸項(xiàng)安排。面對(duì)如今這個(gè)世界，區(qū)區(qū)百億歐元并不是我們所需要談?wù)摰念~度。中國(guó)推行的經(jīng)濟(jì)政策不會(huì)只有這個(gè)量級(jí)，當(dāng)美國(guó)希望積極地推行經(jīng)濟(jì)政策時(shí)也不會(huì)只有這個(gè)量級(jí)。默克爾的說(shuō)法表明歐洲的格局不夠大，而這是我今年聽(tīng)聞的最值得警惕的事情之一。
假如把默克爾和德國(guó)看成是特朗普統(tǒng)治美國(guó)之后自由世界領(lǐng)袖的另一候選人，那這種信號(hào)所暗示的東西就是災(zāi)難性的。當(dāng)今世界上不少可以用錢(qián)解決的問(wèn)題，其耗資都是萬(wàn)億級(jí)的，而非默克爾心目中為歐洲共同預(yù)算計(jì)劃所擬定的那個(gè)低得出奇的百億元量級(jí)。在今后的十到二十年里，要對(duì)付氣候變遷、歐盟危機(jī)和未來(lái)的技術(shù)挑戰(zhàn)這類(lèi)問(wèn)題，資金規(guī)模必須是巨大的。
界面新聞：說(shuō)起德國(guó)在歐元區(qū)里的角色，我想起了最近剛結(jié)束緊急援助項(xiàng)目的希臘。在希臘過(guò)去多年的緊縮和衰退之中，德國(guó)似乎扮演了頗有爭(zhēng)議的角色。最近我剛?cè)ミ^(guò)雅典，發(fā)現(xiàn)民間缺充斥著大量的不信任感，人們對(duì)銀行和歐盟的感受都很復(fù)雜。不過(guò)希臘大概不算一個(gè)“正常的”案例。
亞當(dāng)·圖茲：恕我直言，希臘的情況是相當(dāng)畸形的。歐盟竟能在光天化日之下對(duì)希臘做出那些事情？這需要一些解釋。這是一種經(jīng)濟(jì)政策上的災(zāi)難，其嚴(yán)重程度是相當(dāng)之少見(jiàn)的。雖然你明白問(wèn)題并不止于此，但你也就只能聽(tīng)任它發(fā)生了。很不幸，希臘是個(gè)災(zāi)難；他們從那時(shí)起就徹底被邊緣化了。
不過(guò)，從整體上的影響來(lái)看，整個(gè)希臘的人口只有北京的一半；還只是個(gè)很小的地方。我覺(jué)得對(duì)歐盟的真正考驗(yàn)還是來(lái)自意大利，它是歐盟的第三大經(jīng)濟(jì)體，它也經(jīng)歷過(guò)了與希臘類(lèi)似的危機(jī)，并且它去年以來(lái)的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)還不太明朗。不管歐盟是否允許意大利維持現(xiàn)狀，不管意大利人自己是否打算忍受現(xiàn)狀，這一切都將是歐盟今后會(huì)面對(duì)的問(wèn)題。
界面新聞：您在書(shū)里提到，美國(guó)政府在2008年作出的決定是，“先救華爾街、再救普羅大眾”。這種雖然在一定程度上有助于挽救措施的推行——至少比當(dāng)時(shí)沒(méi)有共識(shí)的歐盟決策層要好一點(diǎn)——但也讓普通民眾和銀行以及政府之間滋生了極為強(qiáng)烈的不信任感，并催生了后來(lái)的“占領(lǐng)華爾街”運(yùn)動(dòng)。在您看來(lái)，重建信任是否該成為當(dāng)下的一個(gè)優(yōu)先考慮？
亞當(dāng)·圖茲：我是個(gè)歷史學(xué)家，不是政策制定者。我能告訴你的就是，我認(rèn)為我們錯(cuò)過(guò)了歷史機(jī)遇。在2008到2009年的時(shí)候，西方國(guó)家確實(shí)錯(cuò)過(guò)了重組銀行、改變體制、宣布與過(guò)去決裂、追求更小的銀行以及更有力的監(jiān)管措施等一系列機(jī)遇……我們一件事也沒(méi)做成。我們決定暫且把它們放在一邊，將其束之高閣。打個(gè)比方，我們沒(méi)有關(guān)閉核反應(yīng)堆，甚至沒(méi)有改用其它型號(hào)的核反應(yīng)堆，而只是簡(jiǎn)單地表示：“我們會(huì)加強(qiáng)控制，并聘請(qǐng)更優(yōu)秀的工程師來(lái)更有效地運(yùn)作這一系統(tǒng)。”這可不是重建信任的好辦法。坦白講，我覺(jué)得眼下歐洲或美國(guó)的任何一名政治領(lǐng)袖都不太愿意承擔(dān)此風(fēng)險(xiǎn)，即便這將是一樁不錯(cuò)的政績(jī)。他們甚至沒(méi)有去認(rèn)真理解問(wèn)題的性質(zhì)和思考解決問(wèn)題的方案。如此一來(lái)，機(jī)會(huì)自然就溜走了。
眼下的情況很不一樣，我們現(xiàn)在應(yīng)當(dāng)做些什么是很難說(shuō)的。危急時(shí)刻也跟好的機(jī)遇一樣，持續(xù)時(shí)間很短。當(dāng)你身處目前這種“看上去貌似沒(méi)有什么問(wèn)題的環(huán)境”時(shí)——銀行運(yùn)作正常，信貸基本穩(wěn)定，美國(guó)經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)良好，歐洲經(jīng)濟(jì)起碼也開(kāi)始復(fù)蘇了——你就很難去說(shuō)，“不，我們現(xiàn)在亟需重建金融資本主義的秩序。”要說(shuō)服人們把它擺在第一位是相當(dāng)困難的。
歐洲和美國(guó)目前確實(shí)興起了一些此前幾十年都未曾見(jiàn)到過(guò)的左翼政黨：英國(guó)有科爾賓的工黨，美國(guó)有民主黨內(nèi)的社民派和伯尼·桑德斯運(yùn)動(dòng)……西方年輕一代追求社會(huì)主義的目的不再是工作，而是希望能討論一些激進(jìn)的觀念；但他們畢竟是少數(shù)，進(jìn)入主流政治的機(jī)會(huì)在2008年、2009年時(shí)就已經(jīng)錯(cuò)過(guò)了。共識(shí)派-中間派的政治家看上去也不太想訴諸激進(jìn)的手段來(lái)改變社會(huì)。這么一來(lái)，人們的不滿就開(kāi)始以各種花樣爆發(fā)了；諸如對(duì)移民的猶疑態(tài)度和種族主義等等……現(xiàn)在我們很容易轉(zhuǎn)過(guò)頭去操心別的事情，然后放任這些更為根本的問(wèn)題掉到比較低的優(yōu)先級(jí)上。我會(huì)認(rèn)為它們其實(shí)是更為根本的問(wèn)題，比維護(hù)一個(gè)現(xiàn)行的社會(huì)和政治秩序更加根本。
界面新聞：您提到了身為歷史學(xué)家的角色。對(duì)于這本書(shū)，您會(huì)稱它為歷史學(xué)著作嗎？書(shū)里面談到的事情仍在發(fā)生當(dāng)中，尚未結(jié)束，似乎跟我們熟悉的那種“歷史”有點(diǎn)不同。
亞當(dāng)·圖茲：我不覺(jué)得歷史是某種已經(jīng)完成了的東西。我的意思是，歷史并沒(méi)有終結(jié)。我覺(jué)得歷史乃是一種我們沉浸于其中的東西。我們所身處的每一特定瞬間，遲早都會(huì)變?yōu)闅v史，我們?cè)谝欢〞r(shí)間段內(nèi)的生活就是歷史。這么看的話，那種認(rèn)為歷史已經(jīng)終結(jié)、已經(jīng)完成并因此而一目了然的觀點(diǎn)，我覺(jué)得它們是極具欺騙性的。把剛剛經(jīng)歷了的過(guò)去寫(xiě)下來(lái)，會(huì)迫使你去直面那些事實(shí)。現(xiàn)實(shí)是，即便我們認(rèn)為某些東西是我們?cè)谶^(guò)去已經(jīng)思考過(guò)的，或者已經(jīng)長(zhǎng)眠于過(guò)去，但它們?nèi)匀荒芤幌伦幼兊门c當(dāng)下具有相關(guān)性。或者說(shuō)，我們對(duì)當(dāng)下的看法可以徹底地改變我們對(duì)過(guò)去的想法——以剛過(guò)去不久的事情為寫(xiě)作題材，其中的一大挑戰(zhàn)就是過(guò)去與當(dāng)下以及當(dāng)下與過(guò)去的復(fù)雜交織。這對(duì)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)無(wú)比重要，他們必須打起十二分精神來(lái)面對(duì)此挑戰(zhàn)，而這種體驗(yàn)在我成為歷史學(xué)者之前是從未有過(guò)的。對(duì)歷史學(xué)家來(lái)說(shuō)，這算是一項(xiàng)十分有趣的操練，我希望讀者同樣能發(fā)現(xiàn)它的有趣之處。
某種意義上講，這本書(shū)的主旨更接近于，“讓我們想象一下回到二十年前、三十年前乃至于四十年前；我們將會(huì)如何書(shū)寫(xiě)這段歷史？”而它所做的就是去表明，“好吧，那件事只過(guò)去了十年而已，但眼下我們還是寫(xiě)下那段歷史為妙，看看我們有哪些得失。”我不覺(jué)得單憑一本書(shū)就能一錘定音，或者能提供最終的定論——那太荒唐了；它不過(guò)是簡(jiǎn)要地刻畫(huà)了一番現(xiàn)階段的歷史而已。有人曾經(jīng)說(shuō)過(guò)“記者寫(xiě)的是歷史的初稿”，那這本書(shū)就算是第二稿。但它畢竟也是未完成稿，將來(lái)還會(huì)有第三、第四、第五、第六乃至于第七稿。這本書(shū)只不過(guò)是一種初步的解釋性嘗試，意在激發(fā)對(duì)話并鼓勵(lì)人們參與到對(duì)話當(dāng)中來(lái)?，F(xiàn)在，我們又打算怎樣來(lái)書(shū)寫(xiě)這段歷史？我是等不到別人來(lái)寫(xiě)第三稿了?？赡芪迥暌院?，到2008年金融危機(jī)十五周年的時(shí)候，又有人會(huì)寫(xiě)一本書(shū)并表示，“Adam Tooze提出的這些解釋完全是一派胡言”或者“這些論證確實(shí)有一定道理”。這個(gè)過(guò)程是不會(huì)中斷的。
因此，這種對(duì)近期動(dòng)向作出檢討的做法在我看來(lái)并不算特立獨(dú)行。它所做的就是用歷史學(xué)家的眼光去處理問(wèn)題，并揭示出諸多不足之處。你被迫打起精神來(lái)面對(duì)問(wèn)題，采納某個(gè)你難以忽略的視角，這樣各種脈絡(luò)就會(huì)顯露出來(lái)，你必須去思考它們，就此而言，它類(lèi)似于一種頗有價(jià)值的操練。
界面新聞：我最后想問(wèn)一個(gè)私人一點(diǎn)的問(wèn)題。您之前有本拿過(guò)獎(jiǎng)的書(shū)，名叫《毀滅的代價(jià)》（The Wages of Destruction），它是關(guān)于納粹德國(guó)經(jīng)濟(jì)的。現(xiàn)在這本則與金融危機(jī)有關(guān)。您似乎對(duì)于問(wèn)題語(yǔ)境下的金融或經(jīng)濟(jì)體很感興趣。我能問(wèn)下為什么嗎？
亞當(dāng)·圖茲：我的成長(zhǎng)經(jīng)歷跨越了大西洋兩岸，輾轉(zhuǎn)于德國(guó)、英國(guó)和美國(guó)之間。我想，如果你跟我一樣在西方國(guó)家長(zhǎng)大，經(jīng)歷了西方的60、70和80年代，大概會(huì)理解那種社會(huì)形態(tài)。由于戰(zhàn)爭(zhēng)難免以核對(duì)抗結(jié)束，我們根本不想再打仗了，將來(lái)也不會(huì)有大的戰(zhàn)爭(zhēng)了，也不會(huì)有人想當(dāng)兵了。我以往對(duì)軍事史特別感興趣，但歐洲的軍事大戲已經(jīng)謝幕了，余下的戲碼只能留給科技變革與經(jīng)濟(jì)發(fā)展。
我的工作說(shuō)到底就是追蹤這場(chǎng)歷史大戲的不同面孔之間彼此是如何發(fā)生聯(lián)系的。這也是一種經(jīng)典的迷戀（crush）：把地緣政治和大國(guó)對(duì)抗納入到2008年金融危機(jī)的故事當(dāng)中來(lái)。美國(guó)特朗普上臺(tái)、英國(guó)脫歐、俄羅斯吞并克里米亞，都是這個(gè)故事的一部分。這一切也將繼續(xù)成為我長(zhǎng)期的探究對(duì)象。
（界面新聞駐歐記者王磬發(fā)自布魯塞爾）