受訪嘉賓：興業(yè)銀行首席科學(xué)家魯政委
采訪記者：財(cái)聯(lián)社記者徐紅
文字整理：程昕媛

記者：您好，今天很高興有機(jī)會(huì)跟您做交流。主要有三個(gè)現(xiàn)在比較熱門的問題想您給大家解答下。第一個(gè)問題，關(guān)于資管新規(guī)，這個(gè)政策的出臺(tái)對(duì)于銀行業(yè)的影響您是怎么看的？

魯政委：對(duì)于銀行業(yè)的影響，資管新規(guī)最重要的其實(shí)是所有資管產(chǎn)品的大綱，之所以不稱為憲法是因?yàn)閼椃ǖ牡燃?jí)是最高的，大綱就意味著是未來銀證保信公募基金，包括銀行理財(cái)，都得照這個(gè)大綱來。它非常重要的一條是未來的資管產(chǎn)品在開戶等法律上都要有平等的地位。

過去銀行理財(cái)比較大的壓力是什么？不知道跟客人之間是什么關(guān)系。如果做信托、基金，關(guān)系很清楚，基金法、信托法很明白，本質(zhì)上是信托關(guān)系。但是銀行本質(zhì)上也是這樣的關(guān)系，銀行理財(cái)。但是過去從來沒有這么明確過，所以導(dǎo)致這個(gè)關(guān)系有點(diǎn)不清不楚。這次的資管新規(guī)就把這個(gè)徹底說清楚了，未來的銀行所有銀行理財(cái)和其它理財(cái)?shù)年P(guān)系都一樣。

與此同時(shí)，這個(gè)大綱也規(guī)定了公募、私募兩類產(chǎn)品，同時(shí)公募、私募的產(chǎn)品可以投的對(duì)象，未來也一樣。所以這意味著未來銀行的理財(cái)產(chǎn)品，要么是屬于私募產(chǎn)品型的，要么是屬于公募產(chǎn)品型的，越來越向基金靠攏，非常像基金，就是運(yùn)作的基金，可能是公募基金，也可能是私募基金。那么未來的銀行也要求設(shè)立資產(chǎn)管理公司，資產(chǎn)管理公司就意味著是一家基金公司，這就有些變化了。

第一，如果站在未來的角度來看，理財(cái)不再是銀行本體的事，銀行本體不會(huì)有理財(cái)，銀行本地就成為了待客渠道。但是站在子公司的角度，銀行的理財(cái)獲得了跟基金、信托、保險(xiǎn)、資管相同的地位和資格。那么未來的運(yùn)作方式也會(huì)變得跟它們一樣，所以這就意味著過去銀行理財(cái)其實(shí)是靠表類來吃飯，所以你會(huì)發(fā)現(xiàn)銀行的理財(cái)收益其實(shí)是分群的，國有銀行的收益率差不多，股份制銀行是一種收益，城商行也是一種收益，差別不是很大。但是未來就要靠本事吃飯了，這就意味著誰的投研管理能力強(qiáng)，那么相同類型的理財(cái)可能收益差別就會(huì)很大，這就是新變化。

記者：第二個(gè)問題，希望您聊聊關(guān)于外資券商最新的政策上的變化，就是外資可以控股券商，不知道這對(duì)于國內(nèi)券商業(yè)的格局會(huì)有什么樣的影響？

魯政委：從最近十幾年的發(fā)展來看，國內(nèi)的金融業(yè)無論是銀行還是證券都取得了長(zhǎng)足的進(jìn)步，在國內(nèi)的資本市場(chǎng)上，也有一批非常有實(shí)力的券商涌現(xiàn)出來。與此同時(shí)，我們也注意到走向海外的時(shí)候，國內(nèi)的券商也逐漸有一片新的天地。

但是在財(cái)富管理上，服務(wù)的方式上以及國際的并購過程中，恐怕國內(nèi)的券商實(shí)力是偏弱的，而現(xiàn)在面對(duì)著一帶一路，面對(duì)著企業(yè)更多的走出去。所以這個(gè)時(shí)候開放外資來控股國內(nèi)的券商，既是國家進(jìn)一步對(duì)外開放的需要，也是國內(nèi)的實(shí)體企業(yè)的走出去的需要，其實(shí)也是站在開放的兩個(gè)階段，第一個(gè)階段是制造業(yè)的開放，現(xiàn)在進(jìn)入了服務(wù)業(yè)的開放階段，而金融業(yè)其實(shí)是服務(wù)業(yè)非常大的一部分，也就是金融業(yè)的開放階段。

我的理解是開放之后，對(duì)于境內(nèi)的市場(chǎng)會(huì)起到鲇魚效應(yīng)，外資控股的券商會(huì)在產(chǎn)品上、服務(wù)方式上，特別是外幣的理財(cái)上會(huì)展現(xiàn)出更多的優(yōu)勢(shì)。但是我們中國的這些企業(yè)從來都是不怕競(jìng)爭(zhēng)的，通過大家互動(dòng)的過程中，也可以讓國內(nèi)的券商得到更快的發(fā)展，同時(shí)也能彌補(bǔ)國內(nèi)的券商目前在帶動(dòng)中國企業(yè)走出去的方面的不足。

或許還有一個(gè)沒有意識(shí)到的作用，其實(shí)無意中會(huì)引導(dǎo)中國金融業(yè)的綜合化經(jīng)營的向前推進(jìn)，因?yàn)楹芏嗤赓Y的申請(qǐng)要控股券商母體都是銀行，而這些銀行在境內(nèi)已經(jīng)是法人銀行，法人銀行要在境內(nèi)控股法人券商，這就意味著綜合化的競(jìng)爭(zhēng)，那么在未來內(nèi)外一致的標(biāo)準(zhǔn)下，中國的綜合化經(jīng)營未來也將進(jìn)一步地向前推進(jìn)，進(jìn)一步地深化。

記者：剛才您在演講中也重點(diǎn)談到中國經(jīng)濟(jì)去杠桿的事情，現(xiàn)在大家也都非常想了解，中國經(jīng)濟(jì)經(jīng)過去年一年多的去杠桿之后您怎么評(píng)價(jià)現(xiàn)在取得的效果，對(duì)于未來政策上的走向您又是怎么預(yù)期的？

魯政委：取得的效果，第一，杠桿率上升速度明顯放緩，宏觀的杠桿基本上到了比較高位穩(wěn)定了，未來有望保持平穩(wěn)，然后下降，政策部署也由2017年全面總量上的控制信用的擴(kuò)張到今年表現(xiàn)為總量上的信用擴(kuò)張持穩(wěn)。主要是下一步走到的結(jié)構(gòu)性去杠桿，哪些領(lǐng)域杠桿率比較高就著力解決它的問題的狀態(tài)。

記者：可能大的局面已經(jīng)控制住了，接下來可能做些重點(diǎn)的修補(bǔ)。

魯政委：以前銀監(jiān)會(huì)用了一個(gè)很好的詞，靶向治療，看哪個(gè)地方的問題比較嚴(yán)重就治哪里，現(xiàn)在著重治高杠桿的領(lǐng)域或者主體，房地產(chǎn)、地方政府融資平臺(tái)、高負(fù)債的國有企業(yè)，這都是屬于體檢一遍之后發(fā)現(xiàn)這些地方問題比較嚴(yán)重的，現(xiàn)在要治它們。

記者：想聊一下關(guān)于中美經(jīng)貿(mào)的中美貿(mào)易戰(zhàn)，我不知道對(duì)于這個(gè)您怎么看？怎么預(yù)判？

魯政委：對(duì)于中美貿(mào)易戰(zhàn)其實(shí)無論如何處理都會(huì)發(fā)生，而且早晚會(huì)發(fā)生，因?yàn)橹袊?jīng)濟(jì)越來越大，現(xiàn)在中美兩國并為全球的兩大經(jīng)濟(jì)體。美國到底愿意找誰的茬？誰是它的貿(mào)易逆差前三大來源地它就找誰的茬，此前找過德國、日本，二戰(zhàn)之后找了亞洲四小龍的茬，后來就找到中國身上，因?yàn)橹袊蔀樗馁Q(mào)易逆差最大的來源地。

所以中美貿(mào)易戰(zhàn)第一層原因來自于美國長(zhǎng)期以來對(duì)于逆差的關(guān)注，它希望減逆差的愿望。第二層來自于特朗普特別的選民支持群體，所謂的保就業(yè)，大家都說是藍(lán)領(lǐng)工人把特朗普送進(jìn)了白宮，傳統(tǒng)工業(yè)區(qū)在美國是比較落后的，但是在中國就是這個(gè)階段了，開始有正面競(jìng)爭(zhēng)了，所以它還要保就業(yè)，這是第二個(gè)原因。

第三個(gè)原因，遏制中國的趕超。因?yàn)橹袊谝恍┲攸c(diǎn)領(lǐng)域已經(jīng)取得了突破，讓美國非常擔(dān)心。所以這個(gè)摩擦一定會(huì)反反復(fù)復(fù)地發(fā)生。從談判的角度我覺得一定要談到午時(shí)三刻，但是也不要指望這次談妥會(huì)太平很長(zhǎng)時(shí)間。從美國來說遏制中國注定不會(huì)取得成功，為什么？中國是大國經(jīng)濟(jì)，不管在其它的上面是不是有優(yōu)勢(shì)，凡是具有規(guī)模經(jīng)濟(jì)和范圍經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)業(yè)，中國一定都會(huì)將來后來居上。人多、市場(chǎng)大，規(guī)模經(jīng)濟(jì)就是要達(dá)到一定的產(chǎn)量之后才有競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì)的，比如說汽車，未來不出五年中國的汽車一定是駛遍全球，是非常厲害的，因?yàn)槠囀潜容^典型的規(guī)模經(jīng)濟(jì)產(chǎn)業(yè)。比如說全產(chǎn)業(yè)鏈的東西，規(guī)模經(jīng)濟(jì)在互聯(lián)網(wǎng)的特征上非常明顯，為什么中國很多互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)在全球都比較領(lǐng)先？很重要的就是具有規(guī)模效益。

在這次的貿(mào)易戰(zhàn)的結(jié)果，為什么預(yù)期中美雙方一定能夠和解呢？主要的原因就是中國有自己獨(dú)特的優(yōu)勢(shì)，這個(gè)優(yōu)勢(shì)就是有全球無可匹敵的13億人的中等收入大市場(chǎng)，這一點(diǎn)是無可替代的。而且它是有消費(fèi)能力的，其它地方國土廣，人多，但是沒有消費(fèi)能力。中國是有現(xiàn)實(shí)的消費(fèi)能力。

第二，美國的東西是可替代的，美國的技術(shù)是比中國先進(jìn)很多，好像一制裁確實(shí)有點(diǎn)難受，但是歐洲不會(huì)嗎？你會(huì)的所有東西幾乎歐洲都會(huì)，你說不給芯片，馬上有一家歐洲的芯片公司跟中國合作，只不過過去美國的芯片成本比較低，是不是歐洲就沒有這個(gè)技術(shù)呢？不是。所以一旦你繼續(xù)打，中國繼續(xù)開放的成果就被歐洲摘了。特朗普打半天要什么？最后果子也沒有摘掉，選民能支持你嗎？

所以最后的結(jié)果，我覺得一定會(huì)走到一起來。

記者：再問一個(gè)問題，您剛才談到規(guī)模經(jīng)濟(jì)，我正好前兩天看到一篇文章說朝鮮現(xiàn)在也在做改革開放，我看到有些人認(rèn)為它會(huì)很難成功，就是因?yàn)槿丝谏佟?/p>

魯政委：這說得不對(duì)。比如說新加坡、緬甸、柬埔寨人也很少，但是改革開放之后依然經(jīng)濟(jì)能夠獲得迅速的發(fā)展。

舉個(gè)例子，2016年我去了一趟日本，結(jié)果發(fā)現(xiàn)很熱，衣服汗?jié)窳艘I一件短袖，結(jié)果一看英文字母不常見，一查是柬埔寨的，柬埔寨在過去的幾年里吸引了比較多的外資，只不過三年之內(nèi)工人的工資翻番往上漲，人太少了，很快成本就上漲了，中國過去的優(yōu)勢(shì)就是人特別多。如果朝鮮開放以后依然會(huì)吸引外資的進(jìn)入，依然相對(duì)于自己的過去有很好的發(fā)展。但是不一定有規(guī)模的經(jīng)濟(jì)，依靠低成本的勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)的產(chǎn)業(yè)依然會(huì)獲得，比如說紡織，所以第一階段絕對(duì)是紡織女工的待遇會(huì)變得非常好，紡織廠。中國第一代的開放就是紡織成衣，第二代才是玩具制造業(yè)。

記者：好的，明白，這是個(gè)插問的問題。我還有個(gè)問題是剛才您在演講中說到債轉(zhuǎn)股的機(jī)制設(shè)計(jì)不是很合理？

魯政委：第一個(gè)問題它沒有問題，就是企業(yè)的道德風(fēng)險(xiǎn)，轉(zhuǎn)股轉(zhuǎn)了，依然不分紅，怎么辦？第二個(gè)問題，它沒有解決商業(yè)銀行資本金占用的問題。這個(gè)企業(yè)如果賣給轉(zhuǎn)股公司，它要并表上來要提很多的資本，如果賣給別人，這個(gè)企業(yè)好轉(zhuǎn)了跟我沒關(guān)系，那我又不愿意賣給人家，賣貴了人家不要，賣便宜了我不情愿，那就有問題。反正賣給轉(zhuǎn)股公司，這個(gè)公司好轉(zhuǎn)了我還可以分錢。但是問題是資本的占用有問題。這就是為什么很多債轉(zhuǎn)股在過去曾經(jīng)媒體報(bào)道過，其實(shí)前期出現(xiàn)了不少的債轉(zhuǎn)股是債轉(zhuǎn)民股實(shí)債，為什么？就是因?yàn)樗膫貌坏奖Ｕ稀?/p>