界面新聞記者 | 王磬

界面新聞編輯 | 崔宇

15年過去，2008年爆發(fā)的那場全球金融危機，似乎已經(jīng)逐漸遠離人們當(dāng)下的生活。但是，金融危機作為現(xiàn)代金融體系的一種內(nèi)生性特征，卻絕無消失的可能。事實上，在2008年之后，全球各地的金融風(fēng)險層出不窮，花樣百出，如果細(xì)看我們當(dāng)今的世界，從通脹高企到供應(yīng)鏈重組再到地緣危機，驅(qū)動邏輯萬變不離其宗。對2008年那場危機的回顧，或許可以為我們當(dāng)下的問題提供新的啟發(fā)。

2008年的金融危機中，一個小國的表現(xiàn)引人注目——冰島。冰島是一個人口不到40萬、面積僅有10萬平方公里的北歐島國。2008年9月，由美國開始的次貸危機，蔓延到歐洲，冰島是第一波沖擊中受損最嚴(yán)重的歐洲國家。危機前的冰島曾是歐洲最富有的國家之一，人均GDP居歐洲前列。危機后，冰島三大系統(tǒng)性銀行相繼倒閉，股市與房市相繼崩潰，甚至一度接近宣布國家破產(chǎn)。不過，冰島在那之后的復(fù)蘇也讓人驚嘆。2008年的金融危機間接導(dǎo)致了2010年的歐債危機。與希臘等在歐債危機中接近崩潰的南歐國家相比，冰島卻幾乎沒有在2010年之后受到嚴(yán)重影響。

這中間發(fā)生了什么？世界可以從一個小國的復(fù)蘇與抗?fàn)幹袑W(xué)到什么？我們?nèi)缃裼帜軓?span>2008年學(xué)到什么？

現(xiàn)年63歲的挪威人斯凡·哈拉爾德·伊加德（Svein Harald ?ygard）曾任冰島央行行長。在2009年冰島身陷困境的時候，他臨危受命地接過了冰島央行行長的重?fù)?dān)，帶領(lǐng)冰島走出危機。有趣的還在于，身為挪威人的他是冰島歷史上唯一的非本國公民的央行行長。考慮到央行的政治屬性，這樣的任命在全球范圍內(nèi)實屬罕見。2019年，伊加德將其經(jīng)歷寫成《在風(fēng)暴中心：冰島的崩潰和驚人的復(fù)蘇》（《In The Combat Zone of Finance》）一書，該書中文版近日由中信出版集團出版。界面新聞就本書的相關(guān)內(nèi)容對伊加德進行了專訪。

 

以下為專訪全文，刊發(fā)時有編輯。

一問：冰島在2008年金融危機中經(jīng)歷了什么？

界面新聞：2008年席卷全球的金融危機中，冰島在一開始就遭受了嚴(yán)重創(chuàng)傷，國家一度瀕臨破產(chǎn)。但是，在2010年左右開始的歐洲債務(wù)危機中，冰島卻免于受難。相對于希臘等遭受債務(wù)危機沖擊嚴(yán)重的歐洲國家，冰島金融系統(tǒng)以較快的速度恢復(fù)了穩(wěn)定，被視為一個奇跡。冰島為什么能夠相對較快地走出來？

伊加德：冰島與其他國家有很多相似之處，但也有一些不同的元素，比如冰島政府資金充足，沒有債務(wù)。危機發(fā)生之前，冰島債務(wù)的大頭來自私營銀行，尤其是冰島三大銀行。冰島銀行從歐洲、亞洲和美國資本市場借貸，其中大部分來自私營部門債權(quán)人，這筆錢被帶到冰島，存入冰島銀行。冰島銀行再次將這筆資金向冰島人提供貸款，也借貸給其他歐洲公民和公司等。相對于冰島的經(jīng)濟規(guī)模，冰島銀行的規(guī)模是巨大的，隨著人們開始質(zhì)疑這種結(jié)構(gòu)，隨著金融危機席卷美國，冰島面臨巨大的貸款再融資的需求，但此時已經(jīng)不可能實現(xiàn)。結(jié)果，2008年10月的一周內(nèi)，冰島三大銀行全部破產(chǎn)。但是，盡管三大銀行都倒閉了，至少冰島國家本身處于相對良好的狀態(tài)。而像西班牙、意大利、葡萄牙等國家，是政府本身陷入困境，因此相比之下，冰島非常特別。 

二問：銀行系統(tǒng)“大到不能倒”，真的是這樣嗎？

界面新聞：你在《在風(fēng)暴中心：冰島的崩潰和驚人的復(fù)蘇》一書中寫到，冰島2008年金融危機期間采取的戰(zhàn)略是，允許其銀行倒閉。我們常常認(rèn)為，大銀行瀕臨破產(chǎn)時，政府必須救助大銀行，避免其倒閉并掀起連鎖反應(yīng)，也就是經(jīng)濟學(xué)中常說的“大到不能倒”。你認(rèn)為冰島為什么采取了另一種手段？這給其他國家留下了哪些經(jīng)驗？

伊加德：我和冰島政府、國際貨幣基金組織和許多其他參與者一樣，是致力于解決危機的團隊的一員，冰島銀行的重組發(fā)生在我于2009年2月就任冰島央行行長之前。你提到有一種說法是銀行“大到不能倒”，我認(rèn)為恰恰相反，銀行是“大到保不住”。與其經(jīng)濟規(guī)模相比，冰島銀行體系太大了，主要以歐元和美元等外幣融資。這就意味著當(dāng)要償還這筆錢時，需要用歐元和美元來還。冰島政府或央行無法拯救這些銀行，因為他們也根本沒有足夠的外國貨幣。所以，這稱不上一個有意識的選擇，而是出于必要而這樣做的。

另外要記住，正如我所說，這些銀行是從私營部門參與者借貸的私營部門銀行。所以冰島政府說，好吧，就按照私營部門的正常重組模式來解決。他們實際上將銀行拆分為兩大部分，對與冰島和冰島本身有關(guān)的一切進行了新的改造，將所有國內(nèi)存款、向冰島人提供的貸款轉(zhuǎn)移到新銀行，所有外國部分則留在舊銀行。舊銀行破產(chǎn)了，然后在新銀行中，將對銀行的部分債權(quán)轉(zhuǎn)換為股權(quán)。

對我來說，從中得到的最重要的教訓(xùn)是，不去拯救銀行，將銀行的部分債權(quán)從正常貸款轉(zhuǎn)換為股權(quán)是明智的。原先的債權(quán)人變?yōu)榱诵裸y行的股東，他們?nèi)匀豢刂浦鴥r值，仍然控制著銀行，但他們可以用一種確保銀行有風(fēng)險緩沖的方式來做到這一點?？偟膩碚f，我們對于這個不救助私營銀行的模型有點過于擔(dān)憂了。其實在商業(yè)中也是可以這樣做的，將債權(quán)轉(zhuǎn)換為股權(quán)并且允許債權(quán)人控制資產(chǎn)。所以我認(rèn)為這是最重要的教訓(xùn)，冰島的做法實現(xiàn)了較少的損失。

三問：2008年的金融危機中，歐洲其他國家是什么狀況？

界面新聞：當(dāng)時其他歐洲國家是否也考慮過采取類似冰島的策略？效果如何？從冰島的經(jīng)驗出發(fā)，怎么看待希臘在后來遭遇的崩潰？

伊加德：塞浦路斯實際上使用過類似的模式。2008年塞浦路斯的各大銀行也陷入了麻煩，已經(jīng)不可能去拯救銀行了，也沒有拯救銀行的意愿。同樣，原因之一是外債數(shù)額、外國人存款數(shù)額過高。塞浦路斯的做法是將部分存款轉(zhuǎn)換為股權(quán)，如此一來，銀行就可以完成再融資，銀行系統(tǒng)也可以持續(xù)運營下去。這是另一個例子。當(dāng)然，在一定程度上，這仍然是危機狀態(tài)，這種做法確實帶來了某種社會層面的痛苦，但與銀行倒閉的后果相比，還是要輕一些。

希臘的情況略微不同。金融危機爆發(fā)前的幾年，希臘人、希臘公司、希臘銀行已經(jīng)無法獲得外國貸款。于是希臘政府介入了，希臘政府從國際債權(quán)人那里借錢，然后將這筆錢轉(zhuǎn)借給希臘的銀行、企業(yè)和家庭。危機爆發(fā)后，歐洲機構(gòu)也介入了，并從私營公司手中接管了債權(quán)人的角色，而沒有在政府和債權(quán)人之間重新談判貸款條款。結(jié)果，就變成了政府債權(quán)人與政府債務(wù)人的博弈，一切都政治化了，幾方?jīng)]能找到順利解決問題的途徑，反而變成希臘國內(nèi)與希臘和歐洲機構(gòu)的政治斗爭。這場斗爭持續(xù)了10年。幸運的是，如今15 年過去了，希臘正在恢復(fù)，其負(fù)債也已經(jīng)減少了。希臘人經(jīng)歷了許多痛苦，但我認(rèn)為他們現(xiàn)在可以看到前進的方向。希臘用了15年，冰島只用了5年，對于冰島來說那也是非常困難的幾年，但冰島得以更迅速地重組債務(wù)并前進。 

四問：非本國公民成為央行行長，是一種怎樣的體驗？

界面新聞：非一國公民而擔(dān)任其央行行長，這種情況相當(dāng)少見。你作為挪威人是如何獲得冰島央行的任命的？為什么你當(dāng)時決定接受這份工作？ 由外國人擔(dān)任本國政府像央行行長這樣的重要職位，還是頗為激進的，哪些因素促成了你的就職？

伊加德：我相信我是史上首次擔(dān)任外國央行行長的人。雖然非常罕見，不過后來又發(fā)生過幾次。冰島邀請我擔(dān)任央行行長的原因是，隨著冰島陷入這些問題，造成了當(dāng)時的政治緊張局勢和分歧。有人要求時任冰島央行行長辭職，但他拒絕辭職，隨后冰島政府通過了一項法律，規(guī)定新行長應(yīng)該由經(jīng)濟學(xué)家來擔(dān)任。隨著該法律的通過，冰島需要一位臨時行長。實際上，冰島財政部長打電話給挪威財政部長，詢問是否有來自挪威的候選人可以來擔(dān)任這一職務(wù)，然后他們又打電話給我，問我是否想當(dāng)行長。我同意了，因為我覺得被任命為鄰國的央行行長是一種使命、責(zé)任和榮幸。 

我想是因為那是個危急時刻。正如你所說，這個決策很驚人，因為1262年制定的冰島憲法規(guī)定了這類高層公務(wù)員職位只能由參議員來擔(dān)任，所以他們不得不通過一份修正案才讓我得到這份工作。但我想這是因為他們認(rèn)為這是危機時期所需要的，因為他們信任我。當(dāng)然，如果我犯了任何大錯，我想他們無論如何都會很快重新啟動那個規(guī)定。 

五問：當(dāng)前冰島經(jīng)濟的驅(qū)動力是什么？

界面新聞：冰島用了五年時間擺脫金融危機的影響，而現(xiàn)在冰島的經(jīng)濟形勢已經(jīng)轉(zhuǎn)好。你認(rèn)為冰島經(jīng)濟當(dāng)前的主要驅(qū)動力是什么？

伊加德：我認(rèn)為最重要的部分是冰島人民，他們受過良好的教育，非常有企業(yè)家精神，這一點非常重要。他們不會向后躲，等待別人來解決問題，他們非常獨立并且非常注重解決方案?？鋸堻c說，如果一個冰島銀行家丟了工作，那么他們可能會痛苦抱怨個一星期，然后他們就會開始尋找新的可能性。這是最重要的，也就是一種盡一切可能解決問題、自我保護的文化。冰島的勞動力參與率是全世界最高的，從事生產(chǎn)性工作的人口比例高于世界上任何其他國家，這一點也非常重要。當(dāng)危機襲來時，銀行業(yè)首當(dāng)其沖，但它也打擊了冰島的許多其他行業(yè)。我認(rèn)為他們做了兩件正確的事。一是“沒關(guān)系，我們應(yīng)該現(xiàn)在就解決這個問題，”而不是像許多其他國家那樣永遠拖延下去。當(dāng)然，冰島經(jīng)濟發(fā)生了巨大的轉(zhuǎn)變，銀行業(yè)也出現(xiàn)了下滑，但舉例來說，其旅游業(yè)在幾年內(nèi)翻了四番，非常迅速。那些從銀行系統(tǒng)失業(yè)的人說，好吧，讓我們開始一項新業(yè)務(wù)，我們改行從事商業(yè)，或者開個旅游公司，他們就這么做了。在此基礎(chǔ)上，他們?yōu)閲覄?chuàng)造了外匯收益，提供了新的就業(yè)機會?？萍夹袠I(yè)、制造業(yè)、漁業(yè)等領(lǐng)域都是如此這般，全國范圍內(nèi)進行了大規(guī)模的動員。冰島人沒有拖延和討論此事歸咎于誰，而是繼續(xù)前進，不斷做事。我認(rèn)為陷入困境的國家都可以以此為靈感來源。

正如你提到的，冰島經(jīng)濟恢復(fù)得很快。盡管它是全球金融危機中受打擊最嚴(yán)重的國家，但它也是恢復(fù)最快的國家。這也是我那本書的主題。至于我們可以從這種情況中學(xué)到什么，可以想象一下我們在進行醫(yī)學(xué)試驗，有100 名生病的患者，對病得最重的患者采用了不同的療法，而他恢復(fù)得最快——冰島是唯一在危機中選擇這條道路的國家，最終，盡管冰島受到的打擊最嚴(yán)重，但卻是恢復(fù)最快的國家。 

六問：冰島的復(fù)蘇給世界提供了怎樣的經(jīng)驗？

界面新聞：說到你的書，也請你總結(jié)一下，世界其他地區(qū)可以從冰島應(yīng)對金融危機的策略中獲得哪些教訓(xùn)？ 

伊加德：這本書在很多方面都很特別。首先它是由直接參與其中的人撰寫的。其次，它分為三個部分，第一部分是關(guān)于危機之前發(fā)生了什么，泡沫是如何增長的，債務(wù)是如何積累的，以及所有為危機奠定基礎(chǔ)的事情。本書的第二部分講述了我們在金融危機時期所做的一切。本書的第三部分講述了危機之后冰島為使國家重新站穩(wěn)腳跟并為冰島創(chuàng)造增長所做的一切。關(guān)于第一部分的書有很多，關(guān)于事后情況的書卻很少，而從很多方面來說，這才是冰島故事中最精彩的部分。

不同的部分留下了不同的教訓(xùn)。第一部分對于了解所謂的泡沫經(jīng)濟很重要。如果債務(wù)太多，通?？雌饋硎且患檬?，因為經(jīng)濟活動、就業(yè)機會、利潤和股票價值等等都得以增長。但我們需要看到可持續(xù)增長和所謂的可能破裂的泡沫經(jīng)濟之間的區(qū)別。至于解決危機的第二部分，我認(rèn)為它介紹了處理經(jīng)濟問題時可用的所有工具，以及私營部門與公共部門之間的合作，我們當(dāng)時在冰島使用了許多以前從未使用過的結(jié)合點。第三部分強調(diào)了真正解決問題的重要性，如何動員整個國家實現(xiàn)新的增長，以及如何隨著時間推移，在確保國家可持續(xù)發(fā)展的同時解決債權(quán)人的問題。 

七問：2008的金融危機對當(dāng)下有何意義？

界面新聞：為什么我們今天還要研究2008年的金融危機？2023年早些時候，硅谷銀行的破產(chǎn)危機等令人們一度頗為緊張，擔(dān)憂這是銀行系統(tǒng)性風(fēng)險的先兆，幸運的是，現(xiàn)在看來情況并非如此。但我還是想知道，回顧2008年的金融危機，你認(rèn)為我們可以從中學(xué)到什么？ 

伊加德：一個關(guān)于金融危機的普遍教訓(xùn)是，金融危機總是有五個不同的階段。

首先，某家銀行、某家公司或某個政府積累了過多的債務(wù)。過多的債務(wù)是一切金融危機的基礎(chǔ)。隨后，引發(fā)危機的總是流動性的缺乏，無法償還貸款，也無法在市場上獲得新的貸款，我們稱之為“市場枯竭”，這樣你就無法獲得新的資金，公司最終可能會違約，這也就來到了危機的第三階段，公司、銀行，甚至政府破產(chǎn)。到第四階段，這會轉(zhuǎn)化為就業(yè)不足、失業(yè)率上升、經(jīng)濟增長放緩等。最后一個階段是，在許多現(xiàn)代福利國家中，政府開始買單，使用稅收收入來支付失業(yè)補貼。因此，危機的最后階段將是政府的斗爭。這非常重要，我認(rèn)為所有投資者和任何一個人關(guān)心經(jīng)濟、社會、政治的人都應(yīng)該意識到這一現(xiàn)象。那么，如果你看當(dāng)下經(jīng)濟的狀況第一個問題就是過量的債務(wù)在哪里？哪個部門帶來了這個問題？今天的世界比 2008 年有更多的債務(wù)，債務(wù)問題并沒有消失，在很多方面，它甚至變得更糟。原因之一是，西方國家的利率太低，貸款利率為零。正因為如此，很多國家、公司、基金持有過多的債務(wù)。

你提到了今年年初硅谷銀行的崩潰，令我驚訝的并不是它崩潰了，而是它崩潰得這么早，利率還沒怎么上升 ，硅谷銀行就倒閉了。更奇怪的是，從那以后，一切都安靜了。問題就此消失了嗎？我認(rèn)為沒有。這是否意味著之后不會有類似的事情發(fā)生？我會說不是，因為系統(tǒng)內(nèi)的債務(wù)仍然太多，存款利率仍在上升，一些機構(gòu)的壓力越來越大。所以，我認(rèn)為我們都應(yīng)該為接下來類似2023年年初的崩潰做好準(zhǔn)備。 

八問：私營部門與公營部門的工作經(jīng)驗如何互相影響？

界面新聞：你在政府和私營部門都工作過，現(xiàn)在又回到了私營部門。你目前主要在能源行業(yè)工作。你怎么評價自己的職業(yè)生涯？私營部門與公營部門的工作經(jīng)驗如何互相影響？

伊加德：這是一段有趣的旅程。首先，我是一名受過訓(xùn)練的經(jīng)濟學(xué)家，曾經(jīng)在挪威政府任職，在挪威議會擔(dān)任過經(jīng)濟顧問，后來又擔(dān)任挪威財政副大臣。90年代挪威銀行業(yè)遭遇危機時，我們從中學(xué)習(xí)了危機管理。后來我在麥肯錫公司工作了21年，咨詢領(lǐng)域涉及能源、工業(yè)和金融領(lǐng)域。在此期間，我被任命為冰島央行署理行長。后來，我和兩個同事一起在巴西創(chuàng)辦了一家石油公司，與此同時我也擔(dān)任了多家公司的董事會成員，我是挪威穿梭航空的董事會主席，還在三個不同的能源公司的董事會中任職，一家石油和天然氣公司、一家石油建設(shè)公司、一家勘探公司?？傊矣幸粋€相當(dāng)多元化的履歷，但這一切非常令人興奮。 

九問：能源行業(yè)綠色轉(zhuǎn)型所面臨的機遇與挑戰(zhàn)是什么？

界面新聞：說到你當(dāng)前的工作。你提到你在巴西創(chuàng)辦了一家石油公司，你現(xiàn)在還是石油公司的負(fù)責(zé)人嗎？ 

伊加德：是的，我是該公司的董事會成員，或者說是該公司的共同所有者。

界面新聞：你如何看待能源行業(yè)綠色轉(zhuǎn)型目前所面臨的機遇和挑戰(zhàn)？這在歐洲和中國都一直是一個備受關(guān)注的話題。

伊加德：首先，這是一個巨大的挑戰(zhàn)；同時，我也認(rèn)為很多人過于消極了，我們應(yīng)該更多地關(guān)注已經(jīng)取得的成就。太陽能發(fā)電的想法曾經(jīng)聽來異乎尋常，但是隨著新技術(shù)的發(fā)展，隨著它獲得更多投資，還有中國對太陽能光伏發(fā)電建筑景觀的建設(shè)，如今它正在成為世界上成本最低的電力來源，尤其是在陽光地帶，每千瓦時僅需1.3美元，這是非常低成本的電力來源，也是人類的一項巨大成就。同時，陸上風(fēng)電和海上風(fēng)電正在以令人難以置信的速度增長，成本正在迅速下降。幾年前，電池的供需關(guān)系能夠被打破的想法還很奇特；今天，它正在大規(guī)模地發(fā)生。電動車也一樣，15年前它只是一個奇怪的想法；未來5年或10年，它將成為新技術(shù)的平臺。氫也是一樣，你可以用化石燃料、風(fēng)電或太陽能電制氫。我認(rèn)為這就是人類在過去15年里所取得的成就，也是人類歷史上最大的進步之一，我認(rèn)為這是我們可以繼續(xù)發(fā)展的東西。當(dāng)然，還需要更多的技術(shù)、更多的創(chuàng)新和熟練的人才，也需要巨額投資。

我個人也在做這件事， 除了石油公司之外，我們在巴西還有一家新技術(shù)風(fēng)險投資公司，致力于將北歐現(xiàn)有的最佳技術(shù)轉(zhuǎn)移到巴西市場，我認(rèn)為我們需要看到更多此類舉措來推動變革。所以，這非常令人興奮。當(dāng)然，我們也應(yīng)該關(guān)注和擔(dān)心正在發(fā)生的某些趨勢，但同時，應(yīng)該從過去幾年所取得的成就中受到啟發(fā)。 

界面新聞：你為什么選擇在巴西成立公司？

伊加德：有點巧合。我在麥肯錫工作的最后幾年是在巴西度過的，我在那里遇到了一些好朋友。就市場機會而言，歐洲也很棒，挪威也很棒，但巴西要大得多。這是一個開放的經(jīng)濟，盡管它有它的復(fù)雜性，但它是一個自由市場，你可以在更大范圍內(nèi)取得進步。例如，在太陽能方面，我相信巴西每年新安裝大約 40 萬個太陽能裝置，所以巴西市場大得多。做同樣的事情，如果你能在巴西取得成功，盈利自然更豐厚。有人說無論做小事還是做大事，成為專家的成本往往都是一樣的，所以最好把時間花在大事上。

十問：當(dāng)前最值得關(guān)注的經(jīng)濟趨勢是什么？

界面新聞：目前你觀察到了哪些值得關(guān)注的經(jīng)濟趨勢？

伊加德：作為一名宏觀經(jīng)濟學(xué)家，我認(rèn)為此刻需要緊縮的貨幣政策來壓低通脹，同時還需要努力維持經(jīng)濟增長并避免嚴(yán)重衰退，二者之間存在一種緊張關(guān)系。特別是歐洲，其增長引擎可能已經(jīng)變得更為疲弱。所以，存在宏觀形勢的挑戰(zhàn)。除此之外，全球趨勢也很重要，一大趨勢是全球南方的崛起。中國顯然經(jīng)歷了一段非常激動人心的旅程，印度也踏上了同樣的旅程，并實現(xiàn)了令人印象深刻的數(shù)字，最近幾年里印度已經(jīng)成為“世界技術(shù)中心”和“世界辦公室”，雇用了大量印度次大陸的人民。當(dāng)然，還有印度尼西亞、越南、南美洲和非洲。

總之，這是非常令人興奮的。我認(rèn)為很多人過度消極了。過去十年至今，有許多巨變和喜訊。當(dāng)然，我們需要確保增長以可持續(xù)的方式進行，需要應(yīng)對諸如氣候問題的一系列挑戰(zhàn)，這也要求我們開發(fā)新技術(shù)以投資減少碳排放的巨大需求；與此同時，還要確保全球南方的經(jīng)濟增長；這是令人難以置信也令人興奮的挑戰(zhàn)。我認(rèn)為，盡管困難重重，世界仍然在尋找自己的出路，同時實現(xiàn)這兩項雄心壯志。