界面新聞記者 | 徐魯青

界面新聞編輯 | 黃月

這其中很多人，心里既有墮落的快感，也在忍受墮落之境和白晝陽光世界的矛盾糾結(jié)、忍受自己無法更換的肉體，她們有時對一些事表示憤怒和譴責(zé)，有時圓融而巧妙地找到自洽……我覺得她們只要聰明而機巧地活下去就是好的。

七年前，鈴木涼美在隨筆集《獻給愛與子宮的花束》中，如此剖析自身與其他投身夜世界的女性們。在中國，大多數(shù)讀者知道鈴木涼美，是從她與上野千鶴子的對談信里。她出身知識分子家庭，白日在東京大學(xué)社會學(xué)系就讀后畢業(yè)，做經(jīng)濟新聞記者、作家，夜晚游走在夜總會世界，從事色情行業(yè)、當(dāng)AV女優(yōu)。

實際上，在和上野千鶴子通信之前，鈴木涼美已經(jīng)寫作多年。她的色情行業(yè)社會學(xué)研究最早激發(fā)自對“置身性風(fēng)俗產(chǎn)業(yè)和色情產(chǎn)業(yè)的女性是受害者”這一觀點的抵觸——“我們才更聰明、更強大，男人是既悲慘又軟弱?！扁從緵雒赖奈募度毡镜拇笫鍌儭贰斗恰缃^男女圖鑒》輕盈地嘲諷男性眾生相，聚焦夜場女性的小說《資優(yōu)》也一度入圍芥川獎。

七年前，她提筆寫下隨筆集《獻給愛與子宮的花束》，記錄流連于夜世界的誘惑與糾葛，關(guān)心投身其中的女性和母親間發(fā)生的“圓滿會導(dǎo)致種種束縛，愛亦能催生種種惡心”的纏斗。2021年，她完成了另一篇社會學(xué)研究《JJ與它的時代：女孩在雜志中夢到了什么》，《JJ》是一本以“好嫁風(fēng)”為定位的日本時尚雜志，鈴木認為，這本雜志的女性讀者并非一個被男性單向凝視的群體，她們也從雜志中汲取力量，變得更獨立自由。

在《獻給愛與子宮的花束》在中文世界出版之際，界面文化（ID：booksandfun）記者在東京采訪了鈴木涼美。我們聊到了夜場寫作、母女關(guān)系，日本的風(fēng)俗業(yè)，以及她與上野千鶴子所處的二代日本女性間的不同。

從早年的夜世界到晚近的《JJ》研究，鈴木涼美的思考興趣似乎并未發(fā)生太大改變，那便是：在父權(quán)制網(wǎng)絡(luò)中，個體女性如何用自身主體性開辟生存空間，甚至反過來利用父權(quán)制規(guī)則？在接受界面文化專訪時，她提到自己的心態(tài)始終是“反正社會就是這樣的，所以更多會尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式”，但在和上野千鶴子的通信之后，她對這種“豁達”產(chǎn)生了更多猶疑：開心輕松的生活，是可能的嗎？

01 寫作：夜世界女性及她們與母親的關(guān)系是我最大的興趣

界面文化：和日本讀者不同，中國讀者們最先通過和上野千鶴子的通信集《始于極限》認識了你，書里你們圍繞著女性主義話題展開對話。對比起來，《獻給愛與子宮的花束》這本書收錄的更像是你的生活雜文，它在你的寫作脈絡(luò)里處于什么樣的位置呢？是什么讓你開始寫它？

鈴木涼美：在日本，我和上野千鶴子女士的通信也受到了一定的關(guān)注，有些人對我的印象就是最近和上野一起出書的人。這次在中國出版的《獻給愛與子宮的花束》是我在更早之前寫的，更加接近我的原點的作品。在書中，我所專注的一個主題是在夜世界工作的女性以及她們與母親的關(guān)系，這幾乎就是我最大的興趣。

界面文化：你和上野千鶴子的通信在中國引發(fā)很多討論，日本讀者對這本書的關(guān)注和反饋是什么樣的？

鈴木涼美：通信的讀者有很多不同的類型。有一些是上野女士的同齡人或者稍年輕的讀者，吸引她們的可能是上野老師會對年輕一代人說點什么；也有很多年輕讀者對女性主義感興趣，但覺得網(wǎng)上或大學(xué)討論的女性主義和自己想表達的有些不同，而我在日本并不是一個很有女性主義色彩的作者；也有人是對我這樣的人會和上野女士有怎樣的對話感興趣。

這本通信集還經(jīng)常會出現(xiàn)在一些男性讀者列的“我喜歡的書”書單里，可能有挺多日本男性也進入了反省階段吧。他們從里面看到毫無自覺的加害者角色，或者看到從來沒有理解到的女性煩惱的地方，還有很多男性讀者希望能夠從中聽到女性的真心話。

界面文化：你和上野千鶴子分屬于不同代際的女性，通信中也可以看到你們有很多觀點差異之處，比如她提到的犬儒主義和恐弱，而你也提出了自己的困惑。你感受到的和她的分歧主要集中在哪方面？你如何理解自己身處的世代在女性主義思潮中的位置？

鈴木涼美：在日本，上野老師那一代女性是在性別角色仍然差異很大的70、80年代為女性爭取更多樣化的生活方式的人，正因如此，我才能夠生活在一個有更大自由的時代，對此我非常感激和尊重。然而，在不存在的道路上尋找突破口并打破障礙的一代人，和能夠做選擇的一代人之間，自然會有不同的想法。

例如，曾經(jīng)一個女人要獨自進入全是男性的職場，她必須對抗性別歧視，否則很快就會失去容身之處，對她們來說或許就不能說出 “女性還是在家里比較舒服”這樣的話，而是要更加敏感和努力。

我出生的時候，已經(jīng)不是那個教育女性不讀大學(xué)只要輔助老公的時代了，所以我可能會更加輕松隨便。女性有和男性有一樣的機會是非常好的事，但一些一直以來由男性承擔(dān)的事我也并不想做。比如我覺得第一次約會的時候，讓男性請客就很好，今后也想讓他們請下去。但對于必須主張男女平等的前一代人而言，就不能說這樣的話了。

關(guān)于恐弱主義，我非常能夠理解上野女士所言，但仍有一些我不想這么認為的地方。我在年輕的時候進入了夜世界，覺得這里并不一定是男強女弱的世界，并沒有全憑男性意志而被他們榨取的感覺，倒不如說是我們掌握了男性的性欲和弱點。這畢竟是一個年輕女性可以從他們手中獲得高額金錢回報的行業(yè)，所以更像是我們在利用大叔們。從我的切身感受而言，我從來不認為男性就是完全的強者。所以上野女士的這個說法讓我感到很意外也很有趣，但我確實沒有什么被害者的感覺。

界面文化：你在2021年出版了社會學(xué)作品《JJ與它的時代：女孩在雜志中夢到了什么》，這篇論文關(guān)注的是“以嫁給理想的男性為目標”的時尚雜志《JJ》，你關(guān)注到女性如何通過它汲取力量并變得更獨立自由。這似乎延續(xù)了你在《“AV女演員”的社會學(xué)》里的一貫視角——父權(quán)制網(wǎng)絡(luò)中，個體女性如何靠主體性開辟生存空間，甚至反過來利用父權(quán)制規(guī)則。這種反制是有可能實現(xiàn)的嗎？你如何理解它的抵抗?jié)摿εc潛在危險？

鈴木涼美：在父權(quán)社會一直存續(xù)的情況下，對于幸福的追求方式我覺得是多種多樣的。像社會運動家、大學(xué)老師這些社會運動熱心的人會指出錯誤部分，對整個社會進行軌道修正，對此我是非常尊重的。

但可能因為我曾經(jīng)身處于夜世界，覺得男性對于女性的欲望是沒有那么容易改變的，所以內(nèi)心會覺得反正社會就是這樣的，不如更多尋找怎么能讓自己比較開心輕松的生活方式。我年輕的時候尤其如此，在與上野女士的書信里我也提到過，電車就是一個會有癡漢的地方，所以像我這一代的女性就有很多巧妙的防御手段，比如盡量穿不會被癡漢摸的衣服，或者是帶一個報警按鈴，我不會去想怎樣消除癡漢。

一直以來我對這種改變現(xiàn)實的問題比較少做出努力，但如果強調(diào)在社會中用各種技巧過好自己的生活，并認為這樣就能夠守護女性的幸福的話，很可能會扯想要改變社會者的后腿，或者說一些有利于維持父權(quán)社會現(xiàn)狀的發(fā)言。大概上野女士也是對于我想法中的這個部分比較警戒。

界面文化：《獻給愛與子宮的花束》的中文譯者蕾克覺得，讀你書的人很多帶著一種“女性凝視”——“有鄙視但一定有理解；有距離感，但一定能感覺到戰(zhàn)友性。因為我們在她身上，也藏進了一部分自己。”

你會煩惱媒體總用AV女優(yōu)標簽給你的寫作制造話題，你感受到的與讀者之間的關(guān)系是怎樣的？你有體會到所謂的“女性凝視”嗎？

鈴木涼美：前段時間我去了早稻田大學(xué)，在那里遇到了一位在大學(xué)院研究女性主義的中國人。她告訴我，我現(xiàn)在是中國女性主義討論中的話題人物，對此我是非常高興的。

我時不時被研究女性主義的老師們批評想法錯誤，也會被30歲前后的男性認為這個女的好高傲，經(jīng)常惹兩邊生氣。最早我的文章是在男性雜志上連載，一開始對我的經(jīng)歷——接受了比較好的教育但又從事著H（色情）的工作——感興趣的，其實是一些用比較奇怪的眼神看我的大叔們。雖然對牛郎或男性工作人員很有興趣，但不管在小說還是散文里，我寫的基本都是女性的事，我也一直懷有為女性讀者寫作的意識。

02 夜世界：夜世界的女性和白天工作的女性在不同世界里戰(zhàn)斗

界面文化：夜世界是你最重要的書寫對象，無論是在《獻給愛與子宮的花束》，還是后來的《資優(yōu)》。你曾在采訪中說：“我就是喜歡AV女演員、妓女等置身夜世界的女性。”夜世界令你著迷的地方是什么？

鈴木涼美：我是在一個男女性別角色區(qū)分不再鮮明的時代度過青春期的。在教育、就業(yè)或家庭生活中，我并沒有太多感覺到身為女性的不自由。然而夜世界是一個特殊的地方。我感興趣的是，在女性已經(jīng)可以和男性一樣接受教育、勞動、賺錢的時代里，女性要如何面對自己的身體價值、男性對她們的愛欲，以及她們作為女性的生活。夜世界是一個女性的身體價值仍然很高的世界，其中的女性仿佛是在和白天工作的女性們完全不同的世界里戰(zhàn)斗，這也是對我而言夜世界的魅力之處。

界面文化：你是否讀過其他夜場女性的寫作呢？可以談一談你喜歡的夜場作品和作家嗎？她們?nèi)绾斡绊懩悖?/span>

鈴木涼美：日本有一位叫鈴木泉的演員，她曾經(jīng)是一個AV演員，后來成了作家。我的名字是鈴木涼美，她是鈴木泉，雖然沒什么關(guān)聯(lián)，但我很喜歡她。她在很早之前就去世了，比我現(xiàn)在還年輕。我小時候還有一位在電視上非?；钴S的女優(yōu)叫飯島愛，也是比我更年輕的時候突然去世的。

在我年輕時崇拜憧憬過的從AV女演員轉(zhuǎn)身成為電視人物或作家的女性中，許多人非常薄命，很早就離去了。在國外作為性感明星很有名的瑪麗蓮·夢露，也是在37歲左右的時候離世。在從事過性工作的名人中，活到不該再出賣身體價值的年齡并轉(zhuǎn)行的人是比較少的，我今年40歲了，所以我感覺到，在這個年齡已經(jīng)沒有什么role model了。

界面文化：《獻給愛與子宮的花束》里許多地方還提到了女性對牛郎的消費，你覺得女性和牛郎的關(guān)系，與男人和夜場小姐的交往是否有不同？牛郎行業(yè)的興起并不完全等于女性擁有更多掌控權(quán)，你觀察到牛郎和客戶的關(guān)系一般是什么樣的呢？

鈴木涼美：在女性陪酒的店里，我們會看很多男客人非常霸道、趾高氣揚，但是在女性付錢的牛郎店里，反而是牛郎很霸道。一些女性會特意付錢去找比較霸道、命令自己的男性，而一些男性可能在公司中沒法擺架子，卻會去陪酒女的店里擺架子。在本質(zhì)上，女性和男性所追求的包括性在內(nèi)的關(guān)系，是很不相同的。

男性和女性工作者的情況是很不一樣的。在風(fēng)俗店工作的女生有一個特征，她們很多都不是在貧窮的家庭長大，也受過相對比較好的教育，白天上大學(xué)、晚上出來兼職當(dāng)陪酒女的情況很常見。

但男性陪酒可能就是一條和其他生活明確分開的道路，一邊上大學(xué)或者從事別的工作、一邊做牛郎的情況非常少。很多牛郎是因為無法接觸、從事其他職業(yè)，或者沒有受過足夠的教育，才來當(dāng)牛郎的。很多新宿歌舞伎町的牛郎就只生活在新宿，沒有其他朋友，來了東京之后也只做過牛郎，完全沒有去過六本木、銀座之類的街道（注：東京大公司和商場集中的地方）。而女性可能更聰明有技巧，一個人可以同時擁有白天的一面和晚上的一面。

在日本，陪酒女的數(shù)量壓倒性地多于牛郎。和女性比起來，男性如果說自己曾經(jīng)從事過AV工作或者牛郎的話，會被人抱以更歧視的目光。另外還有一群人是女性工作的風(fēng)俗店里的男性工作人員，對他們的批判也比對女性的要嚴厲很多。比如女性主義者會主張，疫情期間國家應(yīng)該對這個行業(yè)的女性采取救濟措施，但是對工作人員或清掃人員等等并不同情，或者說把他們當(dāng)作販賣女性身體的壞人。

界面文化：在《日本的大叔們》和《非·滅絕男女圖鑒》里，你對男性眾生相嬉笑怒罵，在與上野千鶴子的通信里，你也問道，怎樣才不會對男性絕望。你現(xiàn)在對男性的態(tài)度仍然如此嗎？這種態(tài)度在日本女性中常見嗎？

鈴木涼美：在還是女高中生的時候，我做過把女高中生穿過的內(nèi)褲賣給大叔的兼職。500日元的內(nèi)褲，我們女高中生穿個幾小時，就會有大叔花數(shù)倍的價格比如1萬日元來買。當(dāng)時我就覺得，和這種生物不可能相互理解，一直有些破罐破摔。

因為日本男性趾高氣揚、女性難以進入社會的時代非常長，且男性非常單純，所以總之先把他們哄住，表面上給男性面子，女性們在背后自由地做自己的情況很普遍。像我這樣直接把對男性的抱怨寫成書又到處說的態(tài)度是比較少的。

03 母女關(guān)系：母親對我而言既是論敵也是朋友

界面文化：《獻給愛與子宮的花束》的寫作歷時很多年。在你的母親在做完第一次癌癥手術(shù)時，你開始寫這本書，成書的半年前，她去世了。作為讀者，我可以隱約感受到，在母親去世之前，你對夜場和AV經(jīng)歷是更坦然的，但在書的最后似乎你變得有些猶豫了，是什么東西動搖了呢？為什么母親去世之后夜世界對你失去了魅力？

鈴木涼美：最初寫這本書是在雜志上連載，那時候我的母親還在世，而到這本書出版時母親已經(jīng)去世。對我來說，與母親的關(guān)系從青春期開始就一直是我的煩惱，但同時也是我的幸運。

母親從事一些翻譯工作，教了我很多寫作和語言的心得。我年輕的時候非常喜歡夜生活，而母親作為上一輩的人——可能是與上野女士比較接近的一代人——對女性販賣身體是非常抵觸的。

當(dāng)她還在世的時候，為了能夠保持對立，我一直有些過度堅持，不去否定我的過去。她去世后，我發(fā)現(xiàn)自己失去了一個可以爭辯的對手。寫這本書的時候，我能更加誠實地面對夜世界的厭惡或遺憾之處，這些是母親在世時我無法面對的。

界面文化：現(xiàn)在回看這本書里的表達，你對母親的情感發(fā)生了變化嗎？

鈴木涼美：離我母親去世大概過去7年了。母親對我而言既是論敵也是朋友，失去了這樣的論敵和朋友是非常寂寞的。比起那些沒能被母親理解的地方、我們對抗的地方，我越來越多察覺到和母親相似的地方以及受她影響的地方。

很多時候，回答母親的問題，對我而言是整理想法的過程。失去母親，不僅對于作為女兒的我來說是非常沉重的打擊，對于作為文字工作者的我而言也是如此。我最近越來越多地想，如果我還能和母親對話，可能我的寫作還能再上升一個層次，這對我而言是巨大的喪失。

界面文化：關(guān)于母親是鬣蜥的隱喻，你在書中提過多次。在日本漫畫《鬣蜥之女》中，母親以為自己的長女是鬣蜥，從女兒出生后就對她抱有偏見和厭惡，直到臨死時才發(fā)現(xiàn)自己是由鬣蜥變成人類來報恩的，她內(nèi)心深處一直埋藏著“對自己是蜥蜴而不是人類”的深深恐懼。她厭惡長女，其實是內(nèi)心對自己真實身份的厭惡。你最后一篇文章的標題用的是《既不是鬣蜥，也不是人》，你怎么理解你和母親的關(guān)系同這則故事之間的聯(lián)系？

鈴木涼美：我年輕的時候看了日本電視劇和漫畫《鬣蜥之女》，母親和她的女兒既有愛也有恨，她們非常想愛對方，但同時也恨對方。這是一個因為女兒與自己太相似而無法愛女兒的母親，和直到母親去世后才終于理解了母親的女兒的故事。故事中的母親經(jīng)常欺負女兒，盡管這與我和母親的關(guān)系不同，但這部關(guān)于母女之間復(fù)雜關(guān)系的漫畫給我留下了很深的印象。

當(dāng)我和上野女士交談時，她和我當(dāng)然不是母女關(guān)系，但我們有同樣的女性身體，也有類似的煩惱。30歲左右的年齡差導(dǎo)致我們看到的風(fēng)景、受到的對待、周圍男性對我們的看法都很不同。即使母親認為某件事對女兒絕對有好處，生活在當(dāng)今社會的女兒也會認為這不是自己所需要的教導(dǎo)。正因為母女是在不同的環(huán)境中擁有相同的身體，所以既有相似的煩惱，也容易出現(xiàn)雙方都難以接受的差異吧。