采訪(fǎng) | 黃锫堅(jiān) 王強(qiáng)
盛夏北京，我們與王笛約在CBD的一間星巴克采訪(fǎng)。不料這家咖啡店周末休息，真不知是該嘆息此地的人流過(guò)于稀疏，還是該贊賞此店在維護(hù)某種商業(yè)傳統(tǒng)。無(wú)奈，我們只得穿過(guò)東三環(huán)，在烈日暴曬和暑氣蒸騰中走了幾百米，才找到一間冷氣充足的咖啡館。置身于林立的高樓中，抬眼望去，全是玻璃幕墻包裹的寫(xiě)字樓和商場(chǎng)。在感嘆天氣反常的同時(shí)，我們也抱怨CBD的城市規(guī)劃對(duì)行人太不友善。在王笛看來(lái)，這種不人性的建筑規(guī)劃，是權(quán)力和資本鐘愛(ài)的“光輝城市”的樣版。他更希望城市是有生命、有血脈的。人，而非建筑，才是城市文化的載體。相比北京，他更喜歡成都的聚會(huì)氛圍。比如和老同學(xué)們約在一間綠樹(shù)成蔭的茶館。在成都，你不用太守時(shí)，先來(lái)的人可以喝茶、吃瓜子、打牌或者麻將，等人聚齊后，再去附近的飯館吃飯。
作為歷史學(xué)家的王笛，其研究和訪(fǎng)談往往具有很強(qiáng)的現(xiàn)實(shí)意義，尤其是涉及城市規(guī)劃和街頭文化時(shí)。說(shuō)到北京的中軸線(xiàn)，他會(huì)想起晚清民國(guó)的天橋，那里如何成為外來(lái)者的容身之所。說(shuō)到無(wú)人便利店，他會(huì)提及民國(guó)時(shí)期成都的茶館如何方便，為左鄰右舍提供熱水和歇腳之地。說(shuō)到北京的咖啡館，他會(huì)想到成都的茶鋪、茶館和茶樓的區(qū)別，以及法國(guó)沙龍、美國(guó)酒吧和成都茶館的異曲同工……
王笛本是在書(shū)齋和故紙堆里研究歷史的人，過(guò)去幾年卻越來(lái)越多地進(jìn)入大眾視野。他在成都長(zhǎng)大，80年代在四川大學(xué)求學(xué)和任教，1991年赴美讀博，后在德克薩斯A&M大學(xué)歷史系任教，2015年回到澳門(mén)大學(xué)教書(shū)。
說(shuō)起自己和成都的關(guān)系，王笛自己都覺(jué)得很奇妙。2006年開(kāi)始，他的著作《街頭文化》《茶館》《袍哥》陸續(xù)出版，這些書(shū)大多和成都?xì)v史有關(guān)，在學(xué)術(shù)界贏得了許多關(guān)注，但在成都并沒(méi)有太大反響。那段時(shí)間，他回成都，大多是在四川大學(xué)開(kāi)會(huì)或做講座。這幾年情況有所變化。回成都時(shí)，他往往在社區(qū)茶館、圖書(shū)館和博物館露面。當(dāng)?shù)厣探缯缛耸慷枷胍J(rèn)識(shí)他。也許，隨著各地為吸引投資和游客而絞盡腦汁時(shí)，茶館逐漸成為成都最獨(dú)特的文化名片，而王笛則當(dāng)仁不讓地成了這個(gè)領(lǐng)域的專(zhuān)家和文化名人，有關(guān)部門(mén)甚至準(zhǔn)備給他建一個(gè)文獻(xiàn)中心。
和許多學(xué)者不同，年近70的王笛，沒(méi)有微博、微信公眾號(hào)，也不發(fā)朋友圈。他很奇怪，怎么會(huì)有越來(lái)越多的人會(huì)關(guān)注和了解他的研究。在他看來(lái)，眾多媒體的采訪(fǎng)，以及人民文學(xué)出版社對(duì)此功不可沒(méi)。過(guò)去他的學(xué)術(shù)著作都在專(zhuān)業(yè)出版社出版，最近幾年的大眾類(lèi)讀物則由人民文學(xué)出版社出版，銷(xiāo)量可觀。除了歷史類(lèi)讀者，來(lái)自城市規(guī)劃、建筑學(xué)、社會(huì)學(xué)、人類(lèi)學(xué)等領(lǐng)域的讀者，都喜歡讀他的書(shū)。
《那間街角的茶鋪》是2021年由人民文學(xué)出版社出版的。成都的一位朋友看到這本書(shū)，決定做一個(gè)以茶鋪為主題的展覽。地點(diǎn)選在某一座修復(fù)后的老建筑，人們可以先去有名的彭鎮(zhèn)觀音閣老茶館喝茶，然后移步50米便可以看展。展覽參考了王笛在書(shū)中畫(huà)的19幅插圖，重新做了設(shè)計(jì)。王笛認(rèn)為，如果他的學(xué)術(shù)研究能為一個(gè)城市的發(fā)展，為城市生活、城市規(guī)劃提供一些參考，則功莫大焉。
拉黃包車(chē)的，在北京也可以享受相當(dāng)?shù)淖杂?/h3>
正午：7月底，北京的中軸線(xiàn)正式入選世界遺產(chǎn)。一個(gè)帝都的城市中軸線(xiàn)，在不同時(shí)代意味著什么？除了政治秩序的傳達(dá)，從公共空間和市民生活角度，可以怎么解讀？
王笛：從鐘鼓樓到永定門(mén)，這一條線(xiàn)包括天壇、故宮、天安門(mén)等十多個(gè)遺產(chǎn)。北京城的面貌過(guò)去幾十年發(fā)生了根本性的變化，比如永定門(mén)就是后來(lái)重修的。北京和平解放時(shí)，傅作義決定投降，很大一個(gè)出發(fā)點(diǎn)就是不愿北京城被戰(zhàn)爭(zhēng)毀掉?？杀氖?，1953年討論北京城往什么地方發(fā)展時(shí)，梁思成的想法被拋棄了。他曾明確提出規(guī)劃——在北京城之外修建行政中心，但最后占統(tǒng)治地位的決定是采用蘇聯(lián)的建議。蘇聯(lián)還派來(lái)城市規(guī)劃專(zhuān)家，方案就是在北京的中心建天安門(mén)廣場(chǎng)，按照蘇聯(lián)的大廣場(chǎng)、大建筑思路，后來(lái)還有50年代修的十大建筑，包括歷史博物館、人民大會(huì)堂等等。到1958年左右，開(kāi)始把一道道城門(mén)拆掉，讓位于汽車(chē)交通和現(xiàn)代化城市的發(fā)展。在最高領(lǐng)導(dǎo)人的觀念中，北京要變成一個(gè)工業(yè)城市，站在天安門(mén)廣場(chǎng)可以看到煙囪林立，而古代城市怎樣保護(hù)，沒(méi)有考慮過(guò)。
在當(dāng)時(shí)看來(lái)，北京也好，成都也好，都是封建的城。這些城墻實(shí)際上是阻礙現(xiàn)代化，阻礙交通的。大概十幾個(gè)城門(mén)樓對(duì)當(dāng)時(shí)北京的城市規(guī)劃有妨礙，所以要拆除?，F(xiàn)在保留下來(lái)的城樓非常少了。當(dāng)時(shí)，包括歷史學(xué)家吳晗都認(rèn)為，梁思成的理念過(guò)時(shí)了，跟不上社會(huì)主義發(fā)展的大趨勢(shì)。當(dāng)時(shí)梁思成說(shuō)過(guò)，你們要后悔的?，F(xiàn)在看來(lái)，中軸線(xiàn)真的還算萬(wàn)幸，重修了很多建筑，勉強(qiáng)形成一個(gè)中軸線(xiàn)，它包容了非常復(fù)雜的歷史和現(xiàn)實(shí)的政治。
中軸線(xiàn)申遺成功，說(shuō)明北京留下了一些代表性的建筑。但作為一個(gè)歷史學(xué)家，我更想思考的是，該怎樣看待我們的過(guò)去，怎樣看待老建筑。這是第一點(diǎn)。
第二，我在研究中一直主張，要走出帝王思想。我們都知道，北京城一直是都城，中央帝國(guó)的首都，從天安門(mén)、永定門(mén)到安定門(mén)，都是皇權(quán)的象征。很多老百姓覺(jué)得，這是我們的文化遺產(chǎn)，過(guò)去能修建出這么精美的代表中國(guó)最高水平的建筑、城樓。但我們?cè)诳垂蕦m的時(shí)候，必須想到，在皇權(quán)的專(zhuān)制統(tǒng)治下，這些都是財(cái)富和權(quán)力的藝術(shù)，過(guò)去只在一個(gè)很小的圈子內(nèi)享受，和廣大普通民眾沒(méi)有關(guān)系?；馃龍A明園的時(shí)候，老百姓都在旁邊看著，甚至還哄搶。對(duì)他們來(lái)說(shuō)，這些東西不是他們的財(cái)產(chǎn)。當(dāng)然，這些建筑保留下來(lái)了，仍是中華民族的文化遺產(chǎn)。
建筑經(jīng)常和政治聯(lián)系在一起。所以，我希望反思，歷史到底留下什么樣的痕跡。我們今天怎樣去思考集權(quán)王朝體制給中華民族留下的創(chuàng)傷。
第三，哪怕在皇城根下，你看那些老照片，在紫禁城外，在正陽(yáng)門(mén)、永定門(mén)等大城樓下，在天壇的外面，就是天橋這樣的世俗場(chǎng)景。天橋的面積很大。你去看清代北京的地圖，天橋的規(guī)模幾乎可以和天壇相比，而且是挨著的。天壇是皇帝祭祀的地方，怎么允許在皇帝眼皮底下有這么多的天橋雜耍、唱戲的、妓女，幾百家商鋪，各種公共空間，三教九流等場(chǎng)景。在清代帝都，這是非常奇特的現(xiàn)象。廟堂之下就有江湖，這在現(xiàn)代化以后是不允許的。
現(xiàn)代化其實(shí)是不斷地強(qiáng)化權(quán)力的神圣性。20世紀(jì)初，特別是警察的出現(xiàn)，是一個(gè)明顯的標(biāo)志。天津在袁世凱當(dāng)政時(shí)最早出現(xiàn)警察，然后各地開(kāi)始設(shè)立警察，向日本、美國(guó)學(xué)習(xí)，包括北京。設(shè)立警察以后，政府不斷對(duì)城市公共空間進(jìn)行規(guī)范，包括交通怎么規(guī)劃，哪里能夠擺攤，直到現(xiàn)在為止，整個(gè)城管的理念就是在20世紀(jì)初形成的。
20世紀(jì)之前，你隨便在哪個(gè)街頭，都可以扯場(chǎng)子、賣(mài)打藥。我做博士論文的時(shí)候，大概1995年，去美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館查資料，那里有專(zhuān)門(mén)的影像部。北京的老照片太多了，成千上萬(wàn)，上海也多，但是成都的老照片，我沒(méi)有找到一張，這個(gè)例子也折射出研究?jī)?nèi)陸城市的困難。帝都是多么莊嚴(yán)的地方，但實(shí)際上卻是兩張皮。最低層的人也可以在帝都為生，像老舍寫(xiě)的駱駝祥子的故事。拉黃包車(chē)的，在北京街頭都有著謀生的自由。為什么清朝一到災(zāi)荒，大量移民就進(jìn)入到城市？就是如此。
今天我們喜歡干凈的、整齊的、管理嚴(yán)密的城市，認(rèn)為低層次人群和城市是矛盾的。其實(shí)北京、成都等地的建設(shè)和發(fā)展，絕大多數(shù)要靠所謂的低端人口提供各種服務(wù)，比如做建筑的，開(kāi)商鋪的，跑堂的，澡堂子搓澡的，三教九流都有。所謂的北京文化，宮廷文化其實(shí)是極少一部分，更大量的文化是在一般民眾中形成的日常生活，包括語(yǔ)言、飲食、穿著，還有北京的街區(qū)，如四合院布局。作為帝國(guó)的首都，城市建設(shè)的布局肯定需要規(guī)劃，但絕大多數(shù)的小街小巷是自然發(fā)展起來(lái)的，在長(zhǎng)期的歷史過(guò)程中間形成的。
現(xiàn)在的城市也面臨類(lèi)似問(wèn)題。哪怕是一個(gè)新建的小區(qū)，在規(guī)劃下面也要允許有自然發(fā)展的空間。以前，一些小區(qū)由于生活不方便，開(kāi)始穿墻打洞，把一樓空出來(lái)，開(kāi)成小賣(mài)部、咖啡店、花店。各種日常設(shè)施，要做到走路就滿(mǎn)足基本需求，比如購(gòu)物、上小學(xué)和幼兒園、買(mǎi)早餐……雅各布斯在《美國(guó)大城市的死與生》里談過(guò)很多這方面的需求和案例。
城市是有毛細(xì)血管的，不能只有幾個(gè)大架子。而現(xiàn)在的高樓、單元樓，是最封閉的。人們即便住在隔壁，一般都不發(fā)生什么關(guān)系。而過(guò)去的好多文化是在鄰里基礎(chǔ)上出現(xiàn)的，比如小賣(mài)部、理發(fā)店、花店、雜貨鋪等?？墒?，現(xiàn)在人們都到超市去購(gòu)物了。在超市，人與人之間沒(méi)什么關(guān)系，越來(lái)越多地直接到機(jī)器上結(jié)算，無(wú)人商店甚至連看店的人都不需要了。
天橋與茶館
正午：你對(duì)成都的茶館有專(zhuān)門(mén)的研究，能否講講茶館和天橋的區(qū)別？記得董玥的《民國(guó)北京城》選擇了天橋作為樣本來(lái)講述民國(guó)北京的文化氛圍，她關(guān)心的是精英知識(shí)分子、大眾和地方文人的沖突。
王笛：我覺(jué)得天橋簡(jiǎn)直是一個(gè)研究的金礦。每個(gè)城市都有類(lèi)似天橋這樣的地方，上海有大世界，成都有華西壩，也叫扯謊壩。之所以叫扯謊壩，因?yàn)槎际琴u(mài)打藥的、跑江湖的，都在那里憑著三寸不爛之舌謀生，所以叫“扯謊”，即四川話(huà)的“撒謊”。如果我來(lái)研究北京，會(huì)以人為中心來(lái)寫(xiě)天橋。
茶館和天橋有相近的地方，也有不同。天橋是一個(gè)大區(qū)域，你看北京的老地圖，天橋挨著天壇，好大的街區(qū)，幾百家店鋪。而成都的茶館分布在各個(gè)地方，每條街一兩家。董玥寫(xiě)民國(guó)的天橋，用了回收（Recycle）這個(gè)概念，就是各種破爛都可以在垃圾里重新循環(huán)、再利用。所以，天橋是非常獨(dú)特的地方。而茶館不一樣，空間更小，是專(zhuān)門(mén)喝茶的地方。
天橋有三教九流，比如說(shuō)有秘密社會(huì)、乞丐、做生意的、跑江湖的、算命的、唱戲的。而小小的茶館也可以容納所有這些人群，所以，茶館是個(gè)微觀世界。
如果要研究微觀史，可以寫(xiě)天橋。但茶館更典型，就是從一個(gè)小的窗口去看一個(gè)大的世界。茶館里有聽(tīng)評(píng)書(shū)的、看曲藝的，包括20世紀(jì)初電影的出現(xiàn)，最早都是在茶館里。我在《消失的古城（增訂版）》一書(shū)專(zhuān)門(mén)講了電影怎樣在成都出現(xiàn)。北京是先有戲園，后來(lái)才有電影院。成都剛好相反，所有戲園都是從茶館演變過(guò)來(lái)的。大家在茶館里不能干聊天，于是有人來(lái)演出，提供娛樂(lè)，戲園就這樣漸漸發(fā)展起來(lái)的。
正午：關(guān)于民國(guó)北京，還有哪些著作值得推薦？
王笛：我有個(gè)師兄，叫程為坤，我們都是羅威廉（William T. Rowe）的學(xué)生，他比我高幾屆。我到美國(guó)讀博的時(shí)候，他剛畢業(yè)，在找工作。非?？上У氖牵患胰顺鲕?chē)禍，他和他妻子都死了。他專(zhuān)門(mén)研究北京的下層?jì)D女，他的書(shū)后來(lái)在加州伯克利大學(xué)中國(guó)研究中心出版，出版后還得了獎(jiǎng)。三聯(lián)出了中譯本，叫《勞作的女人》（City of Working Women: Life, Space, and Social Control in Early Twentieth-Century Beijing）。我有個(gè)師弟，現(xiàn)在華盛頓大學(xué)當(dāng)教授，叫馬釗，寫(xiě)了一本書(shū)，叫《戰(zhàn)時(shí)北京離家出走的妻子、城市犯罪與生存戰(zhàn)略：1937-1949》（Runaway Wives），哈佛大學(xué)出版的。更早一些關(guān)于民國(guó)北京的研究，有一本是史謙德（David Strand）的《北京的人力車(chē)夫：1920年代的市民與政治》。這本書(shū)非常好，得了列文森獎(jiǎng)，講的是1920年代北京的勞工和勞工運(yùn)動(dòng)。
光輝城市、生態(tài)城市
正午：關(guān)于現(xiàn)代城市發(fā)展，大概有哪幾種理念？
王笛：關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我在《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂版）》中有一個(gè)比較長(zhǎng)的討論?？虏嘉饕睦碚搶?duì)中國(guó)的城市規(guī)劃有很大影響。柯布西耶是法國(guó)建筑學(xué)大師，對(duì)搞建筑的人來(lái)說(shuō)，是要燒香拜佛的人物，絕對(duì)的權(quán)威。柯布西耶的理念叫“光輝城市”，權(quán)力高度集中的國(guó)家對(duì)“光輝城市”特別感興趣，比如蘇聯(lián)、中國(guó)，還有南美的一些城市，全世界有好多范例。
建筑也是一種權(quán)力。我們的政府機(jī)構(gòu)，哪怕一個(gè)縣政府的大樓，也要走很多臺(tái)階才能上去。普通人要走上去的話(huà)，有一種心理壓力，步履沉重，充分感悟到權(quán)力的威嚴(yán)。大道、大廣場(chǎng)、高壓迫感的建筑，都是光輝城市的展示。對(duì)一個(gè)從鄉(xiāng)下來(lái)的人，在光輝城市，他無(wú)所適從，都不知道去哪里吃飯，哪里去歇腳，哪里去上衛(wèi)生間。北京和國(guó)內(nèi)很多大城市，都是如此。千篇一律的大廣場(chǎng)、大道、高樓、購(gòu)物中心、地鐵……上個(gè)月剛?cè)ナ赖囊敶髮W(xué)人類(lèi)學(xué)家詹姆斯·斯科特（James Scott），對(duì)柯布西耶的理念有非常嚴(yán)厲的批評(píng)，認(rèn)為他是大型的、機(jī)器時(shí)代、垂直等級(jí)的極端體現(xiàn)。為了強(qiáng)有力的視覺(jué)沖擊，不考慮城市自己的歷史和傳統(tǒng)，以及城市普通人的日常生活。
第二種城市發(fā)展觀念，來(lái)自美國(guó)的城市學(xué)家芒福德。芒福德說(shuō)，城市要講究生態(tài)，他的主要的觀點(diǎn)是，城市是有生命的，有血脈的。城市應(yīng)該是市民的城市，城市人要有尊嚴(yán)地享受自己的幸福生活。一定要講究文化的底蘊(yùn)?，F(xiàn)在說(shuō)的海綿城市，特別像芒福德的觀點(diǎn)。他說(shuō)，鋼筋水泥把地下的水脈都切斷了?，F(xiàn)在許多城市，不管你挖多深，都沒(méi)有水。過(guò)去成都向下挖1米就出水了，現(xiàn)在的城市地基挖太深，把水脈都抽掉了。到處是人為的景觀，看不到自然。芒福德特別強(qiáng)調(diào)，城市是有機(jī)體，一定要把城市看作有生命的，也有從生到死的周期。而現(xiàn)在很多地方的城市變成鬼城、死城，高樓林立，到晚上黑漆漆的一片，沒(méi)有生機(jī)。
而我最贊同的城市理念還是J.雅各布斯的觀點(diǎn)，她講過(guò)波士頓北段的故事，那是一個(gè)貧民區(qū)，但犯罪率很低，有很強(qiáng)的自我更新能力，是當(dāng)?shù)刈罱】档纳鐓^(qū)。雅各布斯主張多樣化和適合居住的社區(qū)。如果她的理念早40年在中國(guó)被接受，那么，北京的四合院、上海的石庫(kù)門(mén)、成都的鋪面房就不會(huì)被拆。中軸線(xiàn)固然珍貴，我更可惜的是北京的胡同、四合院、街道布局，傳統(tǒng)的城市景觀，現(xiàn)在基本都消失了。
正午：在很多地方，申遺成功后，本來(lái)的老居民卻可能被清退，當(dāng)?shù)赜纸?jīng)歷某種重建。
王笛：我們現(xiàn)在一搞開(kāi)發(fā)，就把原來(lái)的居民看作是眼中釘、肉中刺。其實(shí)不管是中軸線(xiàn)，還是其他文化遺產(chǎn)，原來(lái)的居民、原汁原味的文化才是最值得保留的。文化不能脫離具體的人，文化的載體就是這些人一代代的傳承。你把他們抽空了，變成冷冰冰的建筑，那還有什么文化？中國(guó)的理念必須要改，文化是由人來(lái)傳承，一定不要用建筑來(lái)取代人。不能把原來(lái)的居民統(tǒng)統(tǒng)遷出，不能輕易把老建筑拆掉。比如北京，從申辦奧運(yùn)會(huì)成功開(kāi)始，后來(lái)幾年的大拆，對(duì)北京城市的傷害很大。按道理說(shuō)，舉辦奧運(yùn)會(huì)應(yīng)該保護(hù)城市文化，但實(shí)際的效果卻是相反。這次巴黎奧運(yùn)會(huì)就很值得我們學(xué)習(xí)，但是在國(guó)內(nèi)卻是一片的嘲笑之聲，真的反映了我們與巴黎在城市認(rèn)知上的差距。歷史的大敘事，帝王的歷史觀，已經(jīng)在我們普通人身上根深蒂固，對(duì)宏大建筑、大廣場(chǎng)、大道的崇拜，其實(shí)就是這種史學(xué)觀影響的一種后果。
正午：巴黎奧運(yùn)會(huì)好在哪呢？
王笛：一個(gè)民族的自信心，不是靠錢(qián)，而是靠文化和軟實(shí)力。巴黎奧運(yùn)會(huì)的好，就好在它是利用原來(lái)的空間和場(chǎng)館來(lái)辦運(yùn)動(dòng)會(huì)，奧運(yùn)會(huì)和整個(gè)城市緊密聯(lián)系在一起。包括開(kāi)幕式，就在塞納河上舉行，完全是開(kāi)放的，巴黎沒(méi)有新建什么大建筑。其實(shí)，好多城市都辦不起奧運(yùn)會(huì)了，比如希臘，因?yàn)檗k奧運(yùn)會(huì)而負(fù)債累累，當(dāng)?shù)鼐用穸挤磳?duì)。巴黎創(chuàng)造了一個(gè)范例，就是利用原來(lái)的資源節(jié)儉辦會(huì)。我覺(jué)得巴黎奧運(yùn)會(huì)是一個(gè)轉(zhuǎn)折，以后不應(yīng)該有國(guó)家為了奧運(yùn)會(huì)而大拆大建，影響城市本來(lái)的景觀和文化。
開(kāi)在廟里的茶館
正午：記得你講過(guò)一個(gè)案例，有個(gè)茶館，就開(kāi)在成都的一個(gè)廟里。
王笛：對(duì)，就是文博大茶園，就在大慈寺里邊，我在《走進(jìn)中國(guó)城市內(nèi)部（修訂本）》一書(shū)里提到過(guò)。大慈寺是唐代的廟，后來(lái)遇過(guò)大火，明清重修過(guò)，后面是和尚街。我1997年在那里考察的時(shí)候，周邊都是兩層的鋪面房，非常大一片。那時(shí)候成都已經(jīng)在拆，但那個(gè)街區(qū)保留得非常好。大慈寺里邊的茶館是自然發(fā)展起來(lái)的。進(jìn)去是三個(gè)大殿與三個(gè)大院，就是一個(gè)殿和一個(gè)院子交替，大殿和院子全開(kāi)成茶館，規(guī)模宏大，蔚為壯觀。由于大慈寺屬于文博單位，他們就把大茶館縮小了，現(xiàn)在茶館的面積很小。
我的觀點(diǎn)是，那個(gè)大茶館的文化價(jià)值其實(shí)是超過(guò)那幾個(gè)大殿的。為什么？因?yàn)槟菐讉€(gè)殿已不是當(dāng)年的木結(jié)構(gòu)，重修后我去看過(guò)，柱子都是水泥的了。作為一個(gè)古建筑，文物價(jià)值大打折扣。雖是文物單位，但大殿只剩下軀殼，我認(rèn)為，當(dāng)年的文博大茶園作為一種非物質(zhì)文化，價(jià)值其實(shí)已經(jīng)超過(guò)了大殿。
我明年會(huì)出版我的茶館考察筆記，書(shū)名叫《日常的史詩(shī)》，其中一部分就是寫(xiě)的文博大茶園。從1997年到2023年，我在成都多次考察。每次考察都有詳細(xì)的筆記，記錄我看到的故事。這不是學(xué)術(shù)專(zhuān)著，但也是一個(gè)非常好的記錄。
正午：為什么很多人認(rèn)為成都人的生活比較悠閑？
王笛：成都人的時(shí)間概念不像其他地方那么清楚。如果你約上午十點(diǎn)碰面，成都人很難準(zhǔn)時(shí)到。如果約在茶館，你早去晚去都行，早到的先在那里喝茶、吃瓜子、打牌、打麻將，晚到兩小時(shí)都沒(méi)有關(guān)系。如果是要去吃飯，那還是要準(zhǔn)時(shí)。要不你去了，別人都吃到一半了，不太好，是吧？喝茶就沒(méi)有問(wèn)題。
所以，現(xiàn)在大家聚會(huì)，盡量找那種有茶館，附近也有飯館的。許多成都人聚會(huì)時(shí)不是直接去吃飯，而是先在茶館聚，先喝茶，再吃飯。像同學(xué)聚會(huì)，一般要搞一整天。也有在一個(gè)地方先喝茶聊天，午飯打麻將，晚上再吃，吃完再打麻將，甚至玩到深夜。
其實(shí)，成都在20世紀(jì)20年代就這樣子。我在《那間街角的茶鋪》里提到，20世紀(jì)20年代，著名教育家舒新城到成都，看到這么多茶館里面座無(wú)虛席。他就說(shuō)，你們要珍惜這種生活。當(dāng)時(shí)正是新文化運(yùn)動(dòng)，大家都是要向西方學(xué)習(xí)，很多人認(rèn)為，這些茶館早該消亡。而舒先生特別有前瞻。他說(shuō)，我們?cè)诒本⑸虾?，每天忙忙碌碌的疲于奔命，而你們成都是農(nóng)國(guó)的生活，就是傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)中國(guó)的生活，你們要珍惜。他擔(dān)心寶成鐵路修通后，成都生活就會(huì)被改變。
到2000年前后，成都其實(shí)都還在自卑中：打麻將、坐茶館，怎么能夠適應(yīng)現(xiàn)代化的發(fā)展？作為國(guó)家“西部大開(kāi)發(fā)“的龍頭，成都的生活方式被很多人批評(píng)。這個(gè)樣子，別人怎么可能到成都投資呢？到處都是打麻將的。真是時(shí)過(guò)境遷，現(xiàn)在人們對(duì)城市和城市生活的認(rèn)知也發(fā)生了極大的變化，現(xiàn)在沒(méi)人再提這種批評(píng)了。
我想強(qiáng)調(diào)，休閑的生活方式，實(shí)際上和現(xiàn)代化并不是矛盾。過(guò)去我們覺(jué)得是對(duì)立的，你必須要改變，才能發(fā)展。其實(shí)成都的發(fā)展也并不慢。但它的生活方式和文化，相當(dāng)程度上還是保留下來(lái)了。當(dāng)然，成都也在變，我們也得承認(rèn)，但是不是朝著更適合于人們生活的方向發(fā)展，就取決于我們今天對(duì)城市的認(rèn)知了。
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作者黃锫堅(jiān)、王強(qiáng)，界面新聞編輯。
題圖攝影：黃锫堅(jiān)
